«Новый Геродот»

**stalin** » 13 июл 2006, 22:40

Winnie писал(а):
NVP писал(а):В Грозном в 94 почему танки пожгли?
Только потому, что опыт ВМВ был напрочь, то ли забыт, то ли проигнорирован.
Да там еще проще: Грачеву Павлу Сергеевичу почему-то показалось, что "чучмеки" при виде танков сразу ручки поднимут.

Ну вот - опередили.

Только хотел порассуждать про танк как фаллический символ империи.

А еще насчет танков на улицах - два соображения:

1. Где и когда еще применялись танки для подавления городских волнений (кроме Сов.Армии)? Кто имеет информацию - поделитесь.

2. Даже если рассуждать цинично: танк стоит 1.000.000 долларов (условно). Для его уничтожения в условиях старого города часто достаточно бутылки с "коктейлем Молотова" (3-5$). В танке гибнет хорошо обученный экипаж. Бутылку бросает школьник-энтузиаст или пенсионер-ополченец...

**LeGioner** » 13 июл 2006, 23:19

stalin писал(а):
1. Где и когда еще применялись танки для подавления городских волнений (кроме Сов.Армии)? Кто имеет информацию - поделитесь.

По-моему в конфликтах Израиля с палестинцами... :roll:

**NVP** » 14 июл 2006, 08:31

stalin писал(а):
Winnie писал(а):
NVP писал(а):В Грозном в 94 почему танки пожгли?
Только потому, что опыт ВМВ был напрочь, то ли забыт, то ли проигнорирован.
Да там еще проще: Грачеву Павлу Сергеевичу почему-то показалось, что "чучмеки" при виде танков сразу ручки поднимут.

Ну вот - опередили. Только хотел порассуждать про танк как фаллический символ империи.

А еще насчет танков на улицах - два соображения:

1. Где и когда еще применялись танки для подавления городских волнений (кроме Сов.Армии)? Кто имеет информацию - поделитесь.

2. Даже если рассуждать цинично: танк стоит 1.000.000 долларов (условно). Для его уничтожения в условиях старого города часто достаточно бутылки с "коктейлем Молотова" (3-5$). В танке гибнет хорошо обученный экипаж. Бутылку бросает школьник-энтузиаст или пенсионер-ополченец...

Да не подойдете вы к танку не то что на бросок бутылки, но даже на выстрел гранатомета. Те кто рядом с танком осуществляют наблюдение и охранение вас застрелят. В этом их функция. Потом, за головным танком, метров через 50 стоит другой, со своими солдатами, еще через 50 третий. Все дома по обе стороны улицы "зачищены" штурмовой ротой , после этого первые этажи заняты наблюдателями и охранением. мирное население отправлено в тыл или блокировано в бомбоубежищах -подвалах. Просачивание конечно неисключено, но очень не просто.

**Winnie** » 14 июл 2006, 10:32

По поводу "коктейля Молотова" - слухи о его эффективности преувеличены киношниками. Инструкция по применению зажигательных бутылок 1941 года прямо предписывала бросать бутылки на крышу моторного отсека с перспективой попадания смеси в вентиляционную систему, что возможно только после прохождения танка.

**Артемий** » 14 июл 2006, 10:35

Коллеги, а ведь мы так и не услышали ответа на вопрос: если ввод танков в Берлин был "ошибкой", то какой образ действий был бы признан безошибочным?

**NVP** » 14 июл 2006, 11:03

Analogopotom писал(а):Есть у меня на диске парад Победы (в цвете). И парад 41-го. Военные фото тоже есть (много).
Догадываюсь, к чему Вы клоните, но участники парада или смотра должны сохранять на лице торжественно-строгое выражение. Это во-первых. Во-вторых, парад изначально является постановочным действием. И в-третьих, парады не люблю, т.е. всякие триумфальные шествия воспринимаю негативно.

Нет не догадываетесь.

Это все другие парады -постановочные действа с ряженными героями и бутафорскими орденами.

ТУТ ВСЕ НАСТОЯЩЕЕ!!!
И герои и ордена и фашистские штандарты и стяги фронтов и торжество и гордость. Тут абсолютно все взаправдашнее и героям нет надобности играть роли . Они такими и были.

Это потом, с них самих станут лепить более или менее удачные образы с "торжественной строгостью на лице".

**thor** » 14 июл 2006, 11:07

stalin писал(а):А еще насчет танков на улицах - два соображения:

1. Где и когда еще применялись танки для подавления городских волнений (кроме Сов.Армии)? Кто имеет информацию - поделитесь.

2. Даже если рассуждать цинично: танк стоит 1.000.000 долларов (условно). Для его уничтожения в условиях старого города часто достаточно бутылки с "коктейлем Молотова" (3-5$). В танке гибнет хорошо обученный экипаж. Бутылку бросает школьник-энтузиаст или пенсионер-ополченец...

О танках на улицах городов - их исползовали, к примеру, американцы во Вьетнаме (например, во отражения наступления "Тет"), или в том же Ираке во время последней кампании- надеюсь, многие видели кадры, как "абрамсы" лупят по кому-то с моста посреди Багдада и т.д. :wink:

**thor** » 14 июл 2006, 11:12

stalin писал(а):А еще насчет танков на улицах - два соображения:

1. Где и когда еще применялись танки для подавления городских волнений (кроме Сов.Армии)? Кто имеет информацию - поделитесь.

2. Даже если рассуждать цинично: танк стоит 1.000.000 долларов (условно). Для его уничтожения в условиях старого города часто достаточно бутылки с "коктейлем Молотова" (3-5$). В танке гибнет хорошо обученный экипаж. Бутылку бросает школьник-энтузиаст или пенсионер-ополченец...

Согласен, но при одном условии - если танки действуют в городе сами по себе, в одиночку, без поддержки других родов войск - что мы и имеем в Грозном. Если же танки действуют в составе штурмовых групп. вместе с пехотой, саперами, артиллерией - тогда капут и энтузиастам-пионерам, и пенсионерам с "коктейлем Молотова". Так что ввод танков в Берлин вполне оправдан - танки действовали именно в составе штурмовых групп, а не как в 1941 г. - когда мехкорпуса атаковали как кавалерия, рассчитывая подавить неприятеля только за счет массы и напора, но без поддержки артиллерии, авиации и пехоты. Кстати говоря, это же причина и многочисленных "танковых погромов", которые учиняли Роммель и его "лисы Пустыни" англичанам во время "африканских качелей". :wink:

**thor** » 14 июл 2006, 11:15

Артемий писал(а):Коллеги, а ведь мы так и не услышали ответа на вопрос: если ввод танков в Берлин был "ошибкой", то какой образ действий был бы признан безошибочным?

И ответный вопрос- кто сказал, что ввод танков в Берлин в апреле 1945 г. был ошибкой? "Демокрады"? Так это не аргумент. Иного выбора не было, если мы хотели Берлин взять в исторически обозримые сроки и не положить при этом большую часть пехоты общевойсковых армий. Можно, конечно, было, раскатать окруженный Берлин артиллерией или вбомбить его в каменный век, подобно тому, как это сделали союзнички с Дрезденом или с Гамбургом. Ну а потом что? Тут уж точно бы нас обвинили бы в людоедстве, геноциде и пр. грехах! :cry:

**stalin** » 14 июл 2006, 11:44

thor писал(а):...в том же Ираке во время последней кампании- надеюсь, многие видели кадры, как "абрамсы" лупят по кому-то с моста посреди Багдада и т.д.

Одним из этих "кому-то", к сожалению, оказался украинец - оператор, кажется, ВВС на надцатом этаже специально выделенной для журналистов гостиницы - американскому наводчику отблеск на линзах его камеры чем-то показался...

Я, собственно, и не имел в виду штурм города в "настоящей" войне. Я искал примеры подавления народных волнений при помощи танков (Будапешт-56 и Грозный-94 тут самые яркие примеры). Даже в Вильнюсе в 1991 у империи не нашлось другого средства (хотя там и оружия у людей никакого не было).

**thor** » 14 июл 2006, 11:48

stalin писал(а):
thor писал(а):...в том же Ираке во время последней кампании- надеюсь, многие видели кадры, как "абрамсы" лупят по кому-то с моста посреди Багдада и т.д.

Одним из этих "кому-то", к сожалению, оказался украинец - оператор, кажется, ВВС - американскому наводчику отблеск на линзах его камеры чем-то показался...

Так пиндосам все время что-то кажется - вот они и лупят по всему, что движется, ао потом разбираются, кого они там ухлопали. А если уж о подавлении народных выступлений в городах при помощи бронетехники - то здесь, если я не ошибаюсь, первопроходцами были англичане - Дублин, 1916 г., а продолжили немцы-фрайкоровцы в 1919 г. Есть интересные фотографии броневиков, трофейных английских танков на улицах немецких городов (в том числе и Берлина) в окружении фрайкоровцев.

**stalin** » 14 июл 2006, 11:54

NVP писал(а):Нет не догадываетесь.

Это все другие парады -постановочные действа с ряженными героями и бутафорскими орденами.

ТУТ ВСЕ НАСТОЯЩЕЕ!!!
И герои и ордена и фашистские штандарты и стяги фронтов и торжество и гордость. Тут абсолютно все взаправдашнее и героям нет надобности играть роли . Они такими и были.

Классический пример "патриотической" риторики: вначале приписать собеседнику слова, которых он не произносил, а затем их же "опровергнуть" при помощи трескучих высокопарных фраз ("стяги", "герои","и торжество и гордость"). А ля Проханов.

**thor** » 14 июл 2006, 12:20

А что Вы имеете против Проханова! Он же писатель, ему разрешено заниматься высокопарной риторикой - это его хлеб! :wink:

**Analogopotom** » 14 июл 2006, 12:21

Артемий писал(а):Коллеги, а ведь мы так и не услышали ответа на вопрос: если ввод танков в Берлин был "ошибкой", то какой образ действий был бы признан безошибочным?

Если экивок в мой адрес, развернутого ответа от меня не ждите.

Потому что - так уж традиционно сложилось, - какую цитату или данные я не приведу - они подвергаются сомнению, как расходящиеся с какими-то другими данными, и мне приходится подводить под каждую отдельную строку новые доказательства.

Можно, можно было провести штурм Берлина по другому плану.

**thor** » 14 июл 2006, 12:23

А по какому - по дрезденскому? :wink:

«Новый Геродот»

22 июня 1941 года - самый черный день в истории России

Кто сейчас на конференции