Четвертый раздел Польши

[Хромец]

Презабавный документец, однако одна только деталь внушает сомнения - дата подписания. Вспомнил одну аналогию подобного же свойства - когда Робер Артуа пытался отсудить у своей тетушки Маго свое графство и сообразил завещание своего батюшки, да вот беда, с датой ошибся малость, и погорел, сердяга, на этом, лишился все прав состояния и вынужден был бежать к бриттам в ихний туманный Альбион...

Эту липу уже обсуждали с эдвинсом....Мюллер на тот момент был оберфюрером СС. Видимо,составители документов ему от себя добавили звание.Для солидности? А Мамулов еще не работал в секретариате НКВД.

[thor]

Проблема вся в том, что составители подобных "завещаний" не учат ни албанского, ни матчасть настоящим образом, как завещал великий Ленин... Вот и выходят всякого рода кракозябры, а потом они начинают бродить в мире идей и отравлять ноосферу.

[Zdvij]

У "генерального соглашения между НКВД и гестапо" есть одна особенность - оно в основном построено на расовой теории нацизма. Похоже, что авторы этого произведения, сочувствующие гестапо, подписывали договор сами с собой. Неудивительно, что это сочинение поместили на сайте национально-патриотического фронта "Память". Особенно впечатляет сотрудничество в области "паронормальных" явлений. И в целом документ паранормален.

[thor]

Очевидно, перед нами очередное творение "альтернативщиков" от истории, которое столь уважают многие посетители нашего форума...

[LeGioner]

Презабавный документец, однако одна только деталь внушает сомнения - дата подписания. Вспомнил одну аналогию подобного же свойства - когда Робер Артуа пытался отсудить у своей тетушки Маго свое графство и сообразил завещание своего батюшки, да вот беда, с датой ошибся малость, и погорел, сердяга, на этом, лишился все прав состояния и вынужден был бежать к бриттам в ихний туманный Альбион...

Эту липу уже обсуждали с эдвинсом....Мюллер на тот момент был оберфюрером СС. Видимо,составители документов ему от себя добавили звание.Для солидности? А Мамулов еще не работал в секретариате НКВД.

Коль вы такой знаток, то скажите, господин Хромец, находился ли 11 ноября 1938 г господин Мюллер в Москве?

[Хромец]

Коль вы такой знаток, то скажите, господин Хромец, находился ли 11 ноября 1938 г господин Мюллер в Москве?

Ну какой я знаток,месье ЛеГионер.... Я и в школу-то две зимы ходил.
Местонахождение господина Мюллера (по некоторым сведениям он носил в этот период фамилию Краузе (инженер,доктор) ) установить точно очень трудно.Есть вероятность,что он был в Азербайджане.
Однако здесь подмечается интересная особенность: в архивах НКВД об этом периоде ничего нет,зато в архивные папки гестапо дотошно внесены имена, фамилии и адреса бакинских резидентов-членов АРФД, а также их куратора - "доктора Краузе", датированные октябрем 1938 года.Входил Краузе в состав делегации фирмы "Крупп и Ко".
Говорить о том где точно находился такого-то числа глава одного из важнейших подразделений службы безопасности вряд ли уместно,ибо обычно чиновники такого ранга не афишируют своих вояжей,что впрочем не мешает их коллегам из других стран внимательно наблюдать за их передвижениями.
Полагаю,что именно такая закрытость дает почву для инсинуаций.С другой стороны почему бы нам не рассмотреть вопрос :а зачем Берии подписывать договор с Мюллером? Какие дивиденты это принесло бы советской стороне? Оставим вопрос личных симпатий и антипатий,как весьма зыбкий.
Есть и другая сторона медали.А кому выгодно муссировать эту очевидную фальшивку (напомню вам,что следующее звание-бригаденфюрер Мюллер получит только к годовщине мюнхенского путча)? А тема эта развивается в основном в польских изданиях и подхватываются на сайтах определенного толка в России.Зачем? Очевидно,чтобы продолжать обсуждать тему несчастной Польши "разораванной" большевиками и фашистами.В то время как ,например,в заслуживающем уважения труде Davies N. Rising ' 44: The Battle for Warsaw. London, 2004. P. 91 о сотрудничестве НКВД и РСХА дана одна строчка с ясным указанием,что документов обнаружить не удалось.

Справочно:звания Мюллера-1 июля 1934 года - СС-оберштурмфюрер, 30 января 1935 года - СС-гауптштурмфюрер, 20 апреля 1936 года- СС-штурмбанфюрер, 9 ноября 1936 года - СС-оберштурмбаннфюрер, 30 января 1937 года - СС-штандартенфюрер, 20 апреля 1939 года - СС-оберфюрер, 12 декабря 1940 года- СС-бригадефюрер и генерал-майор полиции и 9 ноября 1941 года - СС-группенфюрер и генерал-лейтенант полиции.

[Хромец]

Только сейчас пришло в голову.Это может быть операцией прикрытия со стороны польских властей (современных).

В октябре 1938 года поляки издали закон, который гласил, что польские граждане, прожившие такой-то период времени за пределами страны, не могут вернуться в Польшу без специального штампа в паспорте. Естественно, евреи такого штампа получить не могли. И поляки заявили, что если какой-нибудь поляк не имеет такого штампа, он перестает быть поляком и отныне не имеет гражданства. Когда Гейдрих услышал об этом, он сразу собрал всех польских евреев, которых сумел найти, и отправил их обратно в Польшу. Это было вполне законным действием, поскольку их документы теперь были недействительны. Вы таких называете нелегальными иммигрантами. Но поляки не захотели принять их обратно, и они застряли в своих поездах между Польшей и Германией.

Что дальше было-известно. ЛеГионер,может обсудим эту версию?

[thor]

Как куда - так и бегали по нейтральной полосе, там, "где цветы необычайной красоты" - как Фернандель в "Закон есть закон"!

[DimM]

Как куда - так и бегали по нейтральной полосе, там, "где цветы необычайной красоты" - как Фернандель в "Закон есть закон"!

В отличие от Фернанделя друга в лице Тото, на той стороне, у них не наблюдалось. Посему закончилось все печально.

[thor]

Да уж, друг Тото жил значительно южнее, и хотя относился к фараонову племени более или менее лояльно (это уже потом, под давлением Адольфа Алоизовича он перестал их любить), помочь ему в беде ну никак не мог... Увы...

[LeGioner]

Только сейчас пришло в голову.Это может быть операцией прикрытия со стороны польских властей (современных).

В октябре 1938 года поляки издали закон, который гласил, что польские граждане, прожившие такой-то период времени за пределами страны, не могут вернуться в Польшу без специального штампа в паспорте. Естественно, евреи такого штампа получить не могли. И поляки заявили, что если какой-нибудь поляк не имеет такого штампа, он перестает быть поляком и отныне не имеет гражданства. Когда Гейдрих услышал об этом, он сразу собрал всех польских евреев, которых сумел найти, и отправил их обратно в Польшу. Это было вполне законным действием, поскольку их документы теперь были недействительны. Вы таких называете нелегальными иммигрантами. Но поляки не захотели принять их обратно, и они застряли в своих поездах между Польшей и Германией.

Что дальше было-известно. ЛеГионер,может обсудим эту версию?

С удовольствием. Вызывает вопрос только количество евреев (польских или каких либо еще, не важно), находящихся на свободе в Германии через 5 лет после прихода Гитлера к власти... Как бы не с руки было им туда (в Германию) ехать... Кроме того не ясно кто должен был эти штампы ставить? И писали ли в польских заграничных паспортах национальность?

[LeGioner]

Ну какой я знаток,месье ЛеГионер.... Я и в школу-то две зимы ходил.

Ну-ну, не прибедняйтесь...

Местонахождение господина Мюллера (по некоторым сведениям он носил в этот период фамилию Краузе (инженер,доктор) ) установить точно очень трудно.Есть вероятность,что он был в Азербайджане.
Однако здесь подмечается интересная особенность: в архивах НКВД об этом периоде ничего нет,зато в архивные папки гестапо дотошно внесены имена, фамилии и адреса бакинских резидентов-членов АРФД, а также их куратора - "доктора Краузе", датированные октябрем 1938 года.Входил Краузе в состав делегации фирмы "Крупп и Ко".

Весьма сомнительно, чтобы шеф тайной полиции был простым резидентом за границей. Не то это ведомство и не та это должность.

С другой стороны почему бы нам не рассмотреть вопрос :а зачем Берии подписывать договор с Мюллером? Какие дивиденты это принесло бы советской стороне? Оставим вопрос личных симпатий и антипатий,как весьма зыбкий.

Почему не предположить, что с помощью такого договора Сталин мог рассчитывать ( к примеру, это только одна из версий и не обязательно правильная) на помощь Германии по выдаче каких-нибудь неудобных ему эмигрантов? И потом, инициатива вполне могла исходитиь от Мюллера, а не от Берии.

Справочно:звания Мюллера-1 июля 1934 года - СС-оберштурмфюрер, 30 января 1935 года - СС-гауптштурмфюрер, 20 апреля 1936 года- СС-штурмбанфюрер, 9 ноября 1936 года - СС-оберштурмбаннфюрер, 30 января 1937 года - СС-штандартенфюрер, 20 апреля 1939 года - СС-оберфюрер, 12 декабря 1940 года- СС-бригадефюрер и генерал-майор полиции и 9 ноября 1941 года - СС-группенфюрер и генерал-лейтенант полиции.

Тут я признаю свою ошибку.
Кстати, вот довольно интересное описание биографии Мюллера:
http://worldwhite.by.ru/muller.htm

[Хромец]

С удовольствием. Вызывает вопрос только количество евреев (польских или каких либо еще, не важно), находящихся на свободе в Германии через 5 лет после прихода Гитлера к власти...

Достаточно их было и не только на свободе,не поверите,в армии служили,воевали против СССР,госнаграды получали,даже генералы были.
Не ручаюсь за точность,т.к. в основном пишу по памяти,но ИМХО поляки сняли на эту тему в районе что-нибудь 1998 г. документальный фильм.
Самый известный- генерал Мильх.Подробнее можно,например,почитать здесь:
http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/k ... 6-041.html

Как бы не с руки было им туда (в Германию) ехать... Кроме того не ясно кто должен был эти штампы ставить? И писали ли в польских заграничных паспортах национальность?

По польским законам, гражданин, отсутствовавший в Польше более 5 лет, лишался гражданства. Т.е. на тот момент это уже не были граждане Польши - почему-то им лучше было жить в Германии до последнего.

Ну, это как раз легко объяснить. Во-первых, антисемитизм в Польше тоже была достаточно серьезным. И во-вторых, экономическая ситуация в Германии была гораздо лучше. В Польше в то время была очень большая безработица.

Подробнее:
http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... 1a45d84a8a

[Хромец]

Весьма сомнительно, чтобы шеф тайной полиции был простым резидентом за границей. Не то это ведомство и не та это должность.

Ну раз вы все так хорошо знаете....

Почему не предположить, что с помощью такого договора Сталин мог рассчитывать ( к примеру, это только одна из версий и не обязательно правильная) на помощь Германии по выдаче каких-нибудь неудобных ему эмигрантов? И потом, инициатива вполне могла исходитиь от Мюллера, а не от Берии.

Вы имеете прямо скажем недостаточное представление о возможностям советской разведки в тот период.Помощь Германии ей в общем-то не требовалась даже на территории самой Германии.
Тем более, вряд ли Берии нужно было прявлять инициативу во встречах и тем более договоренностях с каким-то Мюллером.Об этом нам дают представление несколько штрихов из недавно рассекеченных документов предвоенного периода:
К 1939 г. в активе советских разведывательных служб,кроме крупных зарубежных резидентур, был Вальтер Франц Мария Штеннес (Стеннес) -человек принадлежавший к нацистской верхушке,Гитлер при скоплении штурмовиков униженно - в знак примирения - протягивал ему руку. Геббельс гулял у него на свадьбе. Геринг лично вытаскивал его из гестаповских застенков, чтобы в считанные часы отправить в почетную ссылку немецким военным советником в Китай. Борман пытался продвинуть по службе людей Стеннеса уже после того, как тот оказался в опале.Представляет интерес и упомянутый вскользь в книге О.Царева и Дж..Костелло "Роковые решения" источник особой важности "М",который нецелесообразно раскрывать и в наши дни.
Есть версии историков,что он и есть так загадочно исчезнувший после войны Генрих Мюллер.

Тут я признаю свою ошибку.

Ошибка была совершена не тут,а ранее,когда вы вывесили заведомо фальшивые документы.

[thor]

С удовольствием. Вызывает вопрос только количество евреев (польских или каких либо еще, не важно), находящихся на свободе в Германии через 5 лет после прихода Гитлера к власти... Как бы не с руки было им туда (в Германию) ехать...

Насколько я понял, речь шла о 5 годах отсутствия в Польше. 1938-5=1933. Т.е., плучается, что речь шла о евреях, выехавших из Польши в Германию до прихода Гитлера к власти (январь 1933 г.), Так что здесь противоречия нет. Да и речи об "endlosung"е в довоенной Германии еще не было. Да, антисемитизм был налицо, да, евреев притесняли, и сильно притесняли, да, имели место погромы и избиения евреев, поджоги синагог, но речи о полном их истреблении пока не шло (идея витала в воздухе, но до реализации ее на практике дело пока еще не дошло). Все это будет потом.