Четвертый раздел Польши

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 05 сен 2007, 11:33

Кстати, об отношении поляков к alien. Вот по этому адресу есть интереснейшие записки о пребывании «красного» в польском плену: http://shard1.narod.ru/biblio1.htm (Вальден Н. А. “В польском плену”.).
И самое забавное - я им верю… 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Onkel_Wowa » 05 сен 2007, 23:07

thor писал(а):
LeGioner писал(а):С удовольствием. Вызывает вопрос только количество евреев (польских или каких либо еще, не важно), находящихся на свободе в Германии через 5 лет после прихода Гитлера к власти... :roll: Как бы не с руки было им туда (в Германию) ехать...



Насколько я понял, речь шла о 5 годах отсутствия в Польше. 1938-5=1933. Т.е., плучается, что речь шла о евреях, выехавших из Польши в Германию до прихода Гитлера к власти (январь 1933 г.), Так что здесь противоречия нет. Да и речи об "endlosung"е в довоенной Германии еще не было. Да, антисемитизм был налицо, да, евреев притесняли, и сильно притесняли, да, имели место погромы и избиения евреев, поджоги синагог, но речи о полном их истреблении пока не шло (идея витала в воздухе, но до реализации ее на практике дело пока еще не дошло). Все это будет потом.



Вопрос о том, кто эти погромы и поджоги осушествлял, будет ешё долго дискутироваться. По крайней мере ни немцам вообше, ни Гитлеру в частности, они были не нужны.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение LeGioner » 05 сен 2007, 23:11

Onkel_Wowa писал(а):Вопрос о том, кто эти погромы и поджоги осушествлял, будет ешё долго дискутироваться. По крайней мере ни немцам вообше, ни Гитлеру в частности, они были не нужны.


Вопрос спорный. Юдофобия - один из краеугольных камней немецкого национал-социализма...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Onkel_Wowa » 06 сен 2007, 00:28

LeGioner писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):Вопрос о том, кто эти погромы и поджоги осушествлял, будет ешё долго дискутироваться. По крайней мере ни немцам вообше, ни Гитлеру в частности, они были не нужны.


Вопрос спорный. Юдофобия - один из краеугольных камней немецкого национал-социализма...


Наверное, должны быть причины для этого? Если речь не идёт о пропагандисткой липе.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение LeGioner » 14 сен 2009, 22:18

Интересную статью нашел:

Bierna wojna
Автор: Дариуш Балишевский (Dariusz Baliszewski)
Опубликовано: журнал «Wprost» (Польша), № 37 за 2006 г.

Первые сообщения о переходе Красной Армией границы Речи Посполитой по всему периметру стали приходит в штаб верховного главнокомандующего в Косове 17 сентября на рассвете. Были одновременно неожиданными, противоречивыми и туманными. Что значит «вступили»? – спрашивалось. В качестве кого вступили? Идут ли нам на помощь? Возможность советской агрессии в той войне в пользу немцев – как видится – вообще не предполагалась. Несмотря на тревожные рапорты из Москвы военного атташе Речи полковника Генштаба Стефана Бжещинского, сообщающего 10 сентября о весьма вероятном вступлении советских войск в Польшу, несмотря на сообщения о мобилизации очередных призывников, несмотря на донесения о концентрации возле границ Речи подразделений количеством несколько десятков тысяч человек. С застав Корпуса охраны пограничья добрых несколько дней приходили рапорты о странных дымовых завесах на советской стороне, за которыми русские что-то пробуют скрыть и только слышно из-за них работу больших танковых двигателей.

Предвестники нападения

Историки до сегодня не могут понять, как могли пройти мимо польского внимания так называемые диверсионно-саботажные группы, некоторые из которых достигали 300 человек, которые уже несколько дней действовали на польской территории, в районах коммуникационных узлов, мостов, вокзалов и виадуков. Как можно было поверить уверениям советского посла Николая Шаронова, который ещё 10 сентября говорил польской стороне о возможности поставки из СССР стратегических материалов, крайне необходимых для ведения войны с немцами, а 11 сентября неожиданно исчез под предлогом отсутствия связи с Москвой. Неожиданность была полной. «Видно было, что катастрофы уже не избежать, - написал в своём «Последнем рапорте» министр Юзеф Бек. – На мой вопрос, есть ли у маршала Смыглого какие-либо силы в Восточной Малопольше, чтобы сдержать напор советских войск, получил ответ, что кроме КОПа можно найти только неполные маршевые батальоны, но отпор практически безнадёжен». На самом деле ответ Смыглого был – как видится – отличен от правды.

Полмиллиона готовых к бою

Как утверждают историки, 17 сентября на так называем румынском предмостье и восточных кресах находились более 200 тысяч солдат, отступающих в регулярных частях на восток от Вислы, и около 200 тысяч в основном невооружённых солдат, которые в безнадёжном хаосе искали своё назначение. Если к этому прибавить пять полков и одну бригаду КОП, если помнить о 20-тысячной Группе «Полесье» генерала Францишка Клееберга, то польские силы могли достигать полмиллиона готовых бороться людей. 17 сентября, о чём пробовали не помнить в ПНР-вском учебнике истории Польши, ещё боролись Варшава и Модлин. Боролось [балтийское] Побережье. Части армий «Познань» и «Поморье» после битвы над Бзурой пробивались к Варшаве. Боролся Львов, а на восток пробивалась армия генерала Пискора. В Беловежской пуще после прорыва из окружения под Замбровом находилась Отдельная оперативная группа «Нарев», Сувалкская бригада кавалерии и часть Подлаской бригады. Если бы кто-то хотел далее воевать, то – без сомнения – было бы кем воевать.

Маршал Смыглый весь день 17 сентября раздумывал о содержание своего главного в жизне приказа, решая – как писал Юзеф Бек – «Биться или только обстрелять площадь…». Тем временем с границ Речи приходили очередные рапорты. Гарнизоны застав КОП под советским напором отступали на запад. Некоторые, как батальон «Сарны» полковника Никодима Сулика, вступили в битву, которая продолжалась три дня. Матросы Пинской флотилии из-за драматически низкого уровня воды решили уничтожить и затопить свои суда и присоединится к группе Клееберга, чтобы после очередных боев с советскими войсками под Яблоней и Милеевым окончить свою полную славы кампанию в последней битве сентябрьской кампания, под Коцком. Боролись Новогрудщина и Виленщина. Батальоны КОП «Гленбоке», «Красне», «Ивенец», «Клецк» и «Барановичи». Боролась бригада КОП «Полесье».

Свою неизвестную в Польше легенду вскоре создали «гродненские орлята». Хоть и без приказа – однако Польша боролась. Два солдата в Вильно, которые в тот день несли почетный караул на Россе возле сердца маршала Пилсудского, предпочли погибнуть, но не оставить пост.

Пропаганда-враньё

«Солдаты! Что вам осталось? Ради чего и с кем воюете? Для чего ставите под угрозу свою жизнь? Сопротивление бесполезно, - говорили листовки, сбрасываемые советскими самолётами. – Офицеры толкают вас на бесполезную резню. Они ненавидят вас и ваши семьи… Не верьте своим офицерам. Офицеры и генералы – ваши враги… Солдаты, бейте офицеров и генералов… Смело переходите к нам, к вашим братьям, к Красной Армии. Верьте нам! Красная Армия Советского Союза – это ваш единственный друг». Несмотря на такие горячие приглашения история не знает примеров солдатской несубординации, предательства и бунта против своих командиров.

В то 17 сентября бой начинали в даже безнадёжных ситуациях. Когда в Залещиках около обеда, после воскресного Богослужения, люди выходили из костёла, неожиданно с окружающих гор съехали танки. Все – украшенные бело-красными и советскими с серпом и молотом флагами. На первом был помещён большой транспарант с надписью «Россия – на помощь Польше!». Когда люди это увидели, начали аплодировать. Откуда-то взялись цветы. Началось движение, приветствия. Аж до того момента, когда оказалось, что вся площадь окружена танками, из которых прозвучал приказ: «Руки вверх! Бросать оружие!». Как свидетельствует рассказ Казимежа Конколевского, которому было тогда только девять лет, люди, которые разбежались во все стороны, вскоре вернулись с оружием и начался неравный бой, который продолжался целые сутки.

Приказ: не воевать

17 сентября около 22 часов верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смыглый решился наконец представить свой приказ. Наверное самый удивительный, наиболее непонятный приказ в новейшей польской истории. «Советские войска вступили. Приказываю начать общее отступление в Румынию и Венгрию кратчайшим путём. С большевиками не воевать, только в случае нападения с их стороны и попыток разоружения [наших] частей. Задание Варшаве и городам, которые должны были защищаться от немцев – без изменений. Города, к которым дойдут большевики, должны с ними вести переговоры о выходе гарнизонов в Венгрии или Румынию». Уже первые слова этого приказа должны вызнавать беспокойство и неуверенность; «Советские войска вступили…» - но в качестве кого? Провозглашали ли эти слова войну? Ведь как по иному звучал тот приказ хотя бы в сравнении с приказом Смыглого от 1 сентября 1939 г.: «Солдаты, воюете ради существования и будущего. За каждый шаг, сделанный в Польше, враг должен дорого заплатить кровью… Без оглядки на продолжительность войны и принесённые жертвы окончательная победа будет за нами и нашими союзниками». В приказе от 17 сентября нет даже слова о войне. Более того, однозначно звучит в нём пожелание, чтобы не воевать с большевиками!

В лапах НКВД

Наверное немногие из нас понимают, что тот несчастливый приказ обязывал на протяжении всей войны, ставя польское дело в очень трудное положение. Ведь факт необъявления состояния войны освободил наших союзников от каких-либо обязательств в этом вопросе относительно польской стороны. Заявления советской стороны были обманчивы и изворотливы: «Польско-немецкая война указала на внутреннее банкротство польского государства. На протяжении десяти дней военных действий Польша потеряла все свои промышленные регионы и культурные центры. Варшава перестала существовать как столица Польши. Это означает, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Из-за этого заключенные между СССР и Польшей договора потеряли юридическую силу». Однако не смотря на это непровозглашение поляками войны лишило нас «правовой опеки» со стороны Европы. В то же время, когда советские войска вступили в Финляндию в ноябре 1939 г., Лига Наций решила исключить Советского Союза из своего состава.

Достаточно вспомнить речь Черчилля, провозглашённую по радио 1 октября 1939 г., чтобы представить себе, как далеко этот факт непровозглашения поляками войны СССР был полезным с точки зрения планов и интересов Британии: «Мы могли бы желать, чтобы русские заняли свои теперешние позиции в качестве приятелей и союзников Польши, … но факт занятия этой линии русскими войсками обусловлен крайней необходимостью обеспечения безопасности России ввиду угрозы со стороны национал-социалистов. В любом случае линия эта существует и возник восточный фронт, который гитлеровская Германия не посмеет атаковать». С точки зрения политических интересов Польши этот приказ должен был привести к трагическим и неоценённым результатам. Поскольку не было войны, то нет повода и говорить об оккупации восточных земель – аргументировали русские. Поэтому – говорили они во время переговоров Майского и Сикорского в Лондоне в июле 1941 г. – о будущем этих земель должен решать плебисцит населения после войны. И ни словом не заикнулись о том, что в 1940 г. с тех восточных земель вывезли в Сибирь сотни тысяч польских семей.

В дискуссии об этом странном приказе Смыглого, который многие историки считают самой большой ошибкой нашей военной политики, возникают также вопросы без ответов: если бы мы объявили состояние войны между Польшей и Советской Россией, тогда наши офицеры-военнопленные, а не интернированные, попали бы под преступную опеку НКВД? Был бы в нашей истории трагический катынский раздел? В польской традиции события 17 сентября 1939 г. были записаны в коллективной памяти поляков как «нож в спину», вбитый Россией. Сегодня все исследования историков, как видится, эту оценку подтверждают. С одним небольшим дополнением. Оказывается, что были такие раны, которые мы нанесли себе сами.

http://www.wprost.pl/ar/94865/Bierna-wojna/
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Серж » 15 сен 2009, 09:55

Как-то с трудом могу представить, каким образом гипотетический приказ Ридз-Смыглы сражаться с РККА до последней капли крови мог положительно повлиять на судьбы польских военнопленных? Если уж так обращались с "не очень врагами", то с чего бы к натсоящим врагам стали бы относится лучше. Скорее наоборот - не отпустили бы тогда рядовых украинской и белорусской национальности по домам и судьбы рядовых поляков сложились бы хуже.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Рус-Лох » 27 сен 2009, 02:20

Фактически в 1939 году было заключено «антипольское соглашение» между НКВД и гестапо в целях реализации положений секретного дополнительного протокола к германо-советскому договору от 28 сентября 1939 года. В марте 1940 года в Кракове и Закопане состоялось совещание высочайших чинов НКВД и гестапо, на котором обсуждались совместные действия этих двух ведомств в борьбе с польским Сопротивлением, а также вопрос о судьбе интернированных в Советском Союзе польских офицеров. По результатам этого совещания органами НКВД были уничтожены польские офицеры, захоронение которых было обнаружено в Катыни. (Алло, Рус-Лох, это к теме про Катынь)


Феерическая глупость.
См. сюда:
http://a-dyukov.livejournal.com/94091.html
Одна польская легенда
Давно хотел написать о "конференции гестапо и НКВД в Кракове и Закопане", но все времени не было. Теперь, когда меня свалила тяжелая простуда, время появилось.....
...все рассказы о сотрудничестве НКВД и гестапо в Кракове и Закопане - миф чистой воды. Миф, правда, крайне популярный и прочно обосновавшийся в "Викпедии".
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Zdvij » 27 сен 2009, 12:25

В статье Балишевского есть странные детали.
Балишевский писал(а):донесения о концентрации возле границ Речи подразделений количеством несколько десятков тысяч человек.

Тут, по-видимому, ошибка. Количество советских войск было, по крайней
мере, на порядок больше. Это либо данные по какому-то конкретному
району, либо грубая ошибка польской разведки.
Если бы кто-то хотел далее воевать, то – без сомнения – было бы кем воевать.

Балишевский явно хотел бы повоевать задним числом, но при этом
перечисляет только отступающие разбитые и безоружные части. Для того, чтобы привести их в какой-то порядок, требовалось время, которого
полякам катастрофически не хватало.
В то 17 сентября бой начинали в даже безнадёжных ситуациях. Когда в Залещиках около обеда, после воскресного Богослужения, люди выходили из костёла, неожиданно с окружающих гор съехали танки.

В Залещиках, насколько я помню, до этого находилось польское правительство, которое тут же переехало в Румынию. Получается, что около 14.00 правительства в Залещиках уже не было.
17 сентября около 22 часов верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смыглый решился наконец представить свой приказ.

Где же Рыдз-Смиглы находился в 22.00? До 19.00 он пытался пробраться
в Стрый, но уже 18 сентября (рано утром?) он переправился через Черемош на румынскую территорию. Есть смутное подозрение, что приказ главнокомандующего дошел не до всех частей.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Scaevola » 27 сен 2009, 23:43

Хромец писал(а):Представляет интерес и упомянутый вскользь в книге О.Царева и Дж..Костелло "Роковые решения" источник особой важности "М",который нецелесообразно раскрывать и в наши дни.
Есть версии историков,что он и есть так загадочно исчезнувший после войны Генрих Мюллер.

Как-то один человек уверял меня, что в 1986 г. в архиве ГРУ он лично читал предложение военной контрразведки Бразилии выдать Мюллера СССР (за 4 миллиона ам. долларов).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 28 сен 2009, 08:55

Scaevola писал(а):Как-то один человек уверял меня, что в 1986 г. в архиве ГРУ он лично читал предложение военной контрразведки Бразилии выдать Мюллера СССР (за 4 миллиона ам. долларов).

И почему не согласились?
Денег пожалели или не придумали, что с ним делать?
Опять же при "нечаянной утечке" инфы, свободная пресса бесплатно бы на папашу Мюллера вышла, была ли только в том необходимость?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Хромец » 28 сен 2009, 13:03

Scaevola писал(а):Как-то один человек уверял меня, что в 1986 г. в архиве ГРУ он лично читал предложение военной контрразведки Бразилии выдать Мюллера СССР (за 4 миллиона ам. долларов).

Да,загадочная судьба у этого человека.
Странно общение военной контразведки.Как таковой ее не было. Было SNI,как политическая разведка и контразведка и координатор разведок армии,флота и ВВС.Насколько помню в составе каждого был отдел внутренних операций ,который и включал эти функции.
http://www.fas.org/irp/world/brazil/
Чья то частая инициатива? Провокация? Попытка мошенничества?
Интересно.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Scaevola » 29 сен 2009, 02:20

Хромец писал(а):
Scaevola писал(а):Как-то один человек уверял меня, что в 1986 г. в архиве ГРУ он лично читал предложение военной контрразведки Бразилии выдать Мюллера СССР (за 4 миллиона ам. долларов).

Да,загадочная судьба у этого человека.
Странно общение военной контразведки.Как таковой ее не было. Было SNI,как политическая разведка и контразведка и координатор разведок армии,флота и ВВС.Насколько помню в составе каждого был отдел внутренних операций ,который и включал эти функции.
http://www.fas.org/irp/world/brazil/
Чья то частая инициатива? Провокация? Попытка мошенничества?
Интересно.....

Насчёт военной контрразведки не ручаюсь - времени много прошло. Обращение было где-то в начале 50-х.

Если агент "М" - Мюллер, тогда ясно почему бразильцев проигнорировали - он ещё мог послужить.

А так всё могло быть - и провокация, и банальное жульничество...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 29 сен 2009, 18:28

Onkel_Wowa писал(а):
LeGioner писал(а):
Onkel_Wowa писал(а):Вопрос о том, кто эти погромы и поджоги осушествлял, будет ешё долго дискутироваться. По крайней мере ни немцам вообше, ни Гитлеру в частности, они были не нужны.


Вопрос спорный. Юдофобия - один из краеугольных камней немецкого национал-социализма...


Наверное, должны быть причины для этого? Если речь не идёт о пропагандисткой липе.


Причины банальные - политика. Евреи значились среди активистов коммунистического движения Германии (Роза Люксембург, Клара Цеткин, например). Коммунисты и фашисты боролись за один и тот же электорат, желавший деклассированного общества. Так что антисемитизм Гитлера по началу можно рассматривать как элемент "черного пиара". А потом - слов за слово...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 29 сен 2009, 21:29

Homo Sapiens писал(а):Коммунисты и фашисты боролись за один и тот же электорат, желавший деклассированного общества.

Посмотрите табличку распределения голосов на выборах в рейхстаг Веймарской республики.
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html
Электорат левых в 1928-1932 гг. был сравнительно стабильным (35-40%). К коммунистам (DKP) отходили голоса социал-демократов (SPD). Немного теряла Партия центра. Нацисты забирали голоса преимущественно у консервативных партий (DNVP и т.п.).
Последний раз редактировалось Zdvij 01 окт 2009, 16:35, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 30 сен 2009, 12:39

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Коммунисты и фашисты боролись за один и тот же электорат, желавший деклассированного общества.

Посмотрите табличку распределения голосов на выборах в рейхстаг Веймарской республики.
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html
Электорат левых в 1928-1932 гг. был сравнительно стабильным (35-40%). К коммунистам (DKP) отходили голоса социал-демократов (SPD). Немного теряла Партия центра. Нацисты забирали голоса преимущественно от консервативных партий (DNVP и т.п.).


Так вроде бы как раз наоборот: прогресс с 30 по 33 год для NSDAP с 18,33% до 43,91%, при этом доля SPD снизилась с 24,53% до 18,25%, а доля DNVP только выросла с 7,03% до 7,97%...

с 28 - по 30-й согласен, ультраправые оттянули голоса с в основном с консерваторов, так как были относительно новой партией, аппелирующей, на первых порах к тому же к крупным промышленникам, но потом в позиционной борьбе в парламенте - коммунисты были главной целью.

Есть так же много высказываний Гитлера в эту тему, он употреблял выражение "еврейско-большивиская", явно увязывая коммунизм и национальность лидеров этого движения.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23