Почему Сталин не доверял докладам своей разведки.

[Nehbcn]

Хм..............а в каком своём выступлении или труде Иосиф Виссарионыч высказывался о недоверии к разведке?

[Хромец]

Хм..............а в каком своём выступлении или труде Иосиф Виссарионыч высказывался о недоверии к разведке?

А почему обязательно выступлении или труде?
Достаточно на бытовом так сказать уровне:

"...Я посоветовал отправить это письмо Правительству в "спецсообщении". Голиков посмотрел на меня с явным недовольством: - Да вы что? Вы понимаете, что вы говорите? Ведь он же хочет столкнуть нас лбами с Германией. Скорей всего немцы будут наносить удар по Англии, форсировать Ла-Манш. Если сделать так, как пишет этот "друг", мы своими военными приготовлениями можем спровоцировать немцев против нас. Так думает и наш "хозяин". Мне стало ясно, что письмо побывало у Сталина, что Голиков выражает его точку зрения. Я ничего не возразил... "
(Василий Андреевич."Записки военного разведчика")

[Nehbcn]

Хм..............а в каком своём выступлении или труде Иосиф Виссарионыч высказывался о недоверии к разведке?

А почему обязательно выступлении или труде?
Достаточно на бытовом так сказать уровне:

"...Я посоветовал отправить это письмо Правительству в "спецсообщении". Голиков посмотрел на меня с явным недовольством: - Да вы что? Вы понимаете, что вы говорите? Ведь он же хочет столкнуть нас лбами с Германией. Скорей всего немцы будут наносить удар по Англии, форсировать Ла-Манш. Если сделать так, как пишет этот "друг", мы своими военными приготовлениями можем спровоцировать немцев против нас. Так думает и наш "хозяин". Мне стало ясно, что письмо побывало у Сталина, что Голиков выражает его точку зрения. Я ничего не возразил... "
(Василий Андреевич."Записки военного разведчика")

Описание:

"Накануне войны полковник ГРУ Василий Новобранец, в обход своего непосредственного начальства, направил Сталину и разослал в войска разведсводку, предупреждавшую о скором нападении немцев на СССР, однако вождь полковнику не поверил.
Посмев пойти против "руководящей линии партии" и собственного руководства, которое в угоду Сталину закрывало глаза на любую информацию о приближении войны, Новобранец понимал, что рискует головой - но судьба хранила разведчика: его не посадили и не расстреляли, а всего лишь "сослали" в штаб Киевского Особого Военного округа, после 22 июня преобразованного в Юго-Западный фронт. В августе 1941 года начальник разведотдела 6-й армии ЮЗФ Василий Новобранец попал в плен в Уманском котле. Отказавшись сотрудничать с врагом, он прошел через все ужасы немецких концлагерей, выжил, бежал, партизанил на Украине и в Норвегии.
Обо всем этом, об увиденном и пережитом, Василий Андреевич рассказал в своих мемуарах, часть которых удалось опубликовать лишь в годы перестройки. Теперь эти уникальные записки военного разведчика, причастного к главным событиям и тайнам XX века, впервые печатаются полностью, без цензуры, сокращений и купюр."

Бушковщиной отдаёт.............
А фактов подтверждающих "неверие" стало быть нет?

[Хромец]

Может ,конечно,и бушковщиной.....



http://www.labirint.ru/books/217431/

Есть и публикация его воспоминаний в "Военно-историческом архиве":
http://www.vrazvedka.com/book/novobranec.htm

В "ВИЖе" была публикация дневников Голикова,где он сообщал,что за первую половину 1941 г. Сталин не принял его по его работе ни разу. Очевидно это свидетельство доверия.....

[Nehbcn]

В "ВИЖе" была публикация дневников Голикова,где он сообщал,что за первую половину 1941 г. Сталин не принял его по его работе ни разу. Очевидно это свидетельство доверия.....

А 11 апреля в 23-15 он просто с бутылкой заходил?
Хотя может и с бутылкой-армейская разведка они такие!
А Меркулов Всеволод Николаевич через день забегал за ушком почесать?

[Хромец]

Он (Голиков,не будем за Меркулова) присутствовали на общих совещаниях,но это ни о чем не говорит.Это вовсе не говорит о том,что Сталин нуждался в том,чтобы выслушивать их мнение по их профессиональным вопросам.
Очень ярким является эпизод 21 июня 1941,когда для прояснения обстановки в кабинет Сталина были вызваны : 1.-Молотов (18.27-23.00), 2.-Воронцов (19.05-23.00), 3.-Берия (19.05-23.00), 4.-Вознесенский (19.05-20.15), 5-Маленков (19.05-22.20), 6.-Кузнецов (19.05-20.15), 7.-Тимошенко (19.05-20.15), 8.-Сафонов (19.05-20.15), 9.-Тимошенко (20.50-22.20), 10.-Жуков (20.50-22.20), 11.-Буденный (20.50-22.20),12.-Мехлис (21.55-22.20).13.-Берия (22.40-23.00).

Интересно,что и Жуков ,и Кузнецов оставили воспоминания об этом дне. Очень интересно также что ни Голиков,ни Меркулов,ни Фитин не были приглашены ни разу,зато был приглашен каперанг М.А.Воронцов,вызванный Кузнецовым для личного доклада Сталину.
Еще раз повторяю,что придерживаюсь своей версии,что Сталин,сам анализировавший поступавшие к нему наиболее важные разведсообщения,очевидно в пояснениях Голикова уже не нуждался или,скорее,не доверял им.
В прошлом были эпизоды,например,после спесообщения Голикова №660159 "О мобилизационных мероприятиях в сопредельных с СССР капиталистических странах",Сталин вероятно поставил ему ряд вопросов по докладу в котором очевидно было много неясностей. Следствием этого были многочисленные запросы в Берлин и ответ "Арнольда" в феврале 1941 г.:"1. О новом формировании 40 мотодивизий у меня данных нет, но сейчас идет штатно-организационная перестройка большого количества пех. дивизий в сторону увеличения мотомеханизации. В чем конкретно выражается реорганизация и каковой облик новых дивизий, доложить не могу.
2. Общее количество моторизованных дивизий, по имеющимся у нас данным, сейчас 22.
3. Часть танковых дивизий также реорганизуется. В выборке новых штатов принимает участие генерал-майор Функ — командир дивизии, находящейся в Ливии. По имеющимся данным, реорганизация преследует цель — сделать более самостоятельными части и даже подразделения и обеспечить более широкое взаимодействие танков, пехоты и артиллерии в звене подразделения ...".
Таким же образом обстояло дело и с добытыми материалами по Барбароссе-кроме того,что в Центр было доложено,что Ариец полцчил информацию от некоего высокопоставленного военного и данная информация является совершенно секретным планом Гитлера. Понятно,что ценность таких сведений была значительно снижена и правомерным будет сомнение в доверии Сталина к ним.
Если же ,конечно,в заголовок статьи был вынесен вопрос о некоем ГЛОБАЛЬНОМ недоверии Сталина результтам работы разведчиков,то я разумеется с этим НЕ соглашусь.Недоверие состояло ИМХО в том,что он сам и его потребности,переросли методы работы разведки,когда она НЕ анализировала и НЕ обобщала информацию,докладывая ее в виде пусть отобранных,но наиболее важных телеграмм.

[Nehbcn]

Хм..........мы не будем за Меркулова?
Он в отличие от Голикова профессиональный разведчик и возглавляет Народный Комиссариат Государственной Безопасности, созданный кстати в начале 41 года.
Если уж и кто то поставляет Сталину информацию до войны, то скорее всего именно Меркулов, а вероятнее всего информация Меркулова подтверждается донесениями Голикова и наооборот.

[Хромец]

Хм..........мы не будем за Меркулова?
Он в отличие от Голикова профессиональный разведчик и возглавляет Народный Комиссариат Государственной Безопасности, созданный кстати в начале 41 года.
Если уж и кто то поставляет Сталину информацию до войны, то скорее всего именно Меркулов, а вероятнее всего информация Меркулова подтверждается донесениями Голикова и наооборот.

Разведывательная деятельность велась по трем независимым и равноправным направлениям. У Меркулова,вернее у Фитина,тоже с аналитикой на тот момент ничего не просматривалось,кроме "Затеи",что было в сущности самодеятельностью.

[Nehbcn]

Хм..........мы не будем за Меркулова?
Он в отличие от Голикова профессиональный разведчик и возглавляет Народный Комиссариат Государственной Безопасности, созданный кстати в начале 41 года.
Если уж и кто то поставляет Сталину информацию до войны, то скорее всего именно Меркулов, а вероятнее всего информация Меркулова подтверждается донесениями Голикова и наооборот.

Разведывательная деятельность велась по трем независимым и равноправным направлениям. У Меркулова,вернее у Фитина,тоже с аналитикой на тот момент ничего не просматривалось,кроме "Затеи",что было в сущности самодеятельностью.

Да собственно Сталин и не должен был верить своим трём разведкам!
Донесения одной-проверяются и дополняются другими!
Полная мозаика складывалась на самом верху и соответственно должны были предприниматься нужные шаги.
Только вот шаги какие то были совсем не оборонительные!

[Хромец]

Nehbcnу:

Да собственно Сталин и не должен был верить своим трём разведкам!
Донесения одной-проверяются и дополняются другими!

Не все так однозначно и линейно.... В разведке Коминтерна было сложное положение-Троцкий поработал. Пока его еще успокоили,дел наделал.....
Военная разведка терпела провалы ,ИНО тоже находилось в сложном положении. Легальная часть резидентур работала под жестким прессом РСХА и в обстановке активно развиваемых противником дезинформационных мероприятий.

Полная мозаика складывалась на самом верху и соответственно должны были предприниматься нужные шаги.

Ну как из огромного ежедневного вала поступающей информации и дезинформации (очень удачливым в этом плане был "Лицеист") один человек,который был еще занят и руководством страной,и военным строительством,и внешней политикой и много чем может сделать абсолютно верные выводы? Не представляю.

Только вот шаги какие то были совсем не оборонительные!

Какой вы однако агрессивный...Нет,где агрессия,там мне не резон....
Нормальные,адекватные меры были. Адекватные нервной неочевидной обстановке,то понимаешь самолет разведывательный до Москвы долетит,то Гитлер письмо напишет:"...Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами.

Хочу заверить Вас - и даю слово чести, что это неправда...

В этой ситуации невозможно исключить случайные эпизоды военных столкновений. Ввиду значительной концентрации войск, эти эпизоды могут достичь значительных размеров, делая трудным определение, кто начал первым...

....Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная, примерно, с 15-20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам."
И еще сволочь подпишется "Искренне ваш..."

[Гридь]

Ну как из огромного ежедневного вала поступающей информации и дезинформации (очень удачливым в этом плане был "Лицеист") один человек,который был еще занят и руководством страной,и военным строительством,и внешней политикой и много чем может сделать абсолютно верные выводы? Не представляю.

Кстати, может и глупый вопрос, но тем не менее - зачем всё замыкать на одного человека? Это ж путь в никуда.

[Хромец]

Гридю:

Кстати, может и глупый вопрос, но тем не менее - зачем всё замыкать на одного человека? Это ж путь в никуда.

Вопрос вовсе не глупый,а ,наоборот,умный я бы сказал вопрос.Дело в том,что мы несколько лет назад об этом говорили с драгоценнейшей Аналогопотом и я ,смею надеяться,смог ей кое-что доказать.
Дело в том,что аналитические службы разведок всего мира только-только стали в этот период создаваться. В Англии и США в первой половине 1941 г. (соответственно в УСС и СИС),а у нас-после начала войны. Я уже упоминал здесь оперативно-наблюдательное дело "Затея",которую вели сотрудники ИНО (инициатором насколько помню была Зарубина),обощая и пытаясь выстраивать в некоей логической последовательности вал сообщений,поступающих из-за рубежа о военных приготовлениях Германии. Однако это ОНД начальству,тем более высшему не докладывалось,хотя мы его смело можем считать первым приступом.
По существующему тогда порядку наиболее важные радиограммы докладывались непосредственно Сталину с непроверенном и необработанном виде.Другой вопрос (и я об этом здесь писал),что количество разведывательной информации давно переросло этот способ подачи. На начало войны только в Европе ,если не изменяет память,работало около сотни резидентур легальных и нелегальных,которые ежедневно поставляли информацию.

[Analogopotom]

Дело в том,что мы несколько лет назад об этом говорили с драгоценнейшей Аналогопотом и я ,смею надеяться,смог ей кое-что доказать.

Хромец, ну я же тоже читаю, что Вы тут пишите.
Этот ваш хитрый прием - не слишком хороший способ, чтобы доказать оппоненту, насколько авторитетно Ваше мнение по данному вопросу.
Мы с Вами беседовали о разведке немного в другом ключе. Вы были слишком категоричны в своих утверждениях, и Вам было показано, что Вы несколько ошибаетесь или не в полной мере обладаете информацией по теме.
Поэтому, полагаю, дело не в том, о чем мы говорили когда-то.

А Гридю могли бы просто ответить, что, в виду линейного устройства структуры и отсутствия единого аналитического цента, работа ведомства, имела недостатки, с современной точки зрения, конечно, не отвечала необходимым требованиям.

[Гридь]

Хромцу, Аналогопотом
Признаться, меня больше интересует не ответ ан вопрос "Правильно ли такое построение разведывательной службы?", а "Почему так долго тянули с перестройкой системы?" Как бы я не относился к Сталину, он был умным, рациональным человеком. Постоянно используя информацию для принятия решений, он прекрасно должен был понимать, что принятие управленческого решения на базе самостоятельной обработки первичной информации ведёт к сокращению его КПД. Хромец тут выше отметич. что И.В. ко всему прочему ещё и государством руководил, т.е. анализ им разведданных - это, как бы, не основная его задача...

[Хромец]

Analogopotom:

Хромец, ну я же тоже читаю, что Вы тут пишите.

Польщен,весьма польщен....

Мы с Вами беседовали о разведке немного в другом ключе. Вы были слишком категоричны в своих утверждениях, и Вам было показано, что Вы несколько ошибаетесь или не в полной мере обладаете информацией по теме.
Поэтому, полагаю, дело не в том, о чем мы говорили когда-то.

В каком же ключе,ваша без сомнения феноменальная память должна преподнести вам на блюдецке с голубой каемочкой позицию каждого из нас в том споре,а также то КАК ИМЕННО мне было показано,что я не в полной мере обладаю инфомацией.....

А Гридю могли бы просто ответить, что, в виду линейного устройства структуры и отсутствия единого аналитического цента, работа ведомства, имела недостатки, с современной точки зрения, конечно, не отвечала необходимым требованиям.

А что линейная структура упразднена в наше время,что та структура имела недостатки с своременной точки зрения?
А в чем та структура,позвольте полюбопытствовать,не отвечала необходимым требоаниям? Вы не могли бы дать очерк своих воззрений?