Почему Сталин не доверял докладам своей разведки.

[Хромец]

Архивариусу:

Блин, камрада, ну нельзя же строить выводы на чьих-то слоах, не перепроверив их! Я ж, в конце-то концов, не безгрешен, могу и ошибиться, как в этот раз. Речь действительно шла о поставках ГСМ, а не сырой нефти. Но (!) по второму торговому соглашению от февраля 1940 г. предполагалось продать Германии без малого 1 млн. тонн ГСМ (900 с гаком тыщь) в полтора года! Т.е. реальная годовая поставка исчисляется где-то 600 - 700 тыс. тонн в годовом эквиваленте. Это раз.

Ну погодите,что вы горячитесь-то? Будем посмотреть соглашение,как говорят в Одессе, а там:"Существует согласие о том, что подлежащие, на основании вышеизложенного, поставке за время с 28 сентября 1939 года по 28 сентября 1940 года количества нефти и нефтепродуктов включены в количество, обозначенное в списке № 1."
(ДВП СССП)
http://www.katynbooks.ru/foreign/Doc.vn ... _23_01.htm
Вообще создается впечатление,что в соглашении сознательно или нет путают сырую нефть и нефтепродукты. Однако там имеется ценное для нас указание о том,что половина объема пойдет из Дрогобыча и Борислава,а мы знаем,что переработка нефти в этих местах началась лет за двадцать до ХХ века,поэтому все-таки можно с большой долей вероятности утверждать,что вы правы,тем более,что ,как мы знаем,собственных перерабатывающих мощностей Германия имела совсем немного.
Еще раз,Архивариус, 600 или 700 тыщ нефтепродуктов для Германии -значительная цифра.Они с этим количеством чуть не СССР завоевывать собирались.... Смотрим дневники Гальдера:"Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. " Переводим куб в тонну используя коэффициент дизеля-более тяжелого,чем бензин ( по памяти 0,7).

Наконец, стоит задуматься и об объёмах тех же транзитных грузов, шедших через территорию СССР в Германию и которые Советский Союз закупал для Рейха на рынках третьих стран. Это три.

Задумались. Подскажите ваши выводы.....

[Хромец]

Onkelю Wowе:

Но если мы допустили, что финансовая монополия в Европе сушествовала, то возможно, что один человек контролировал счета как НКВД, ГРУ а так же Абвера и Гестапо. В этом случае он ими же и командовал.

Уже допустили и я в этом,заметьте ,с вами не спорил,тем более ,что это совершенно в согласии с марксистко-ленинской наукой о концентрации банковского капитала.
Но то о чем говорите вы называется сверхмонополизацией,т.е. когда из одного центра управляются столь разнородные силы. Это мне кажется предположением ,не имеющеим под собой твердой почвы.
Я плохо представляю себе КАК это может выглядеть...
Кроме того,факты говорят нам о броьбе этих различных организаций между собой и друг с другом (как впрочем и субъектов оперативной деятельности и в Англии,и в США) .Каково же ваше объяснение зачем это их общему,скажем так невидимому кукловоду?

Даже продолжительность жизни начальников ЧК, НКВД заставляет задуматься. Дзержинский умер в 47, Ягода и Ежов совсем молодыми.

Ну,если на то пошло,Ягоду тоже расстреляли в 47 лет...Ежова в 45 лет. Так что,если сравнивать с Дзержинским,не так уж молоды они были.

Их смерть приписывают Сталину, но зачем ему это? Если они ему подчинялись и не справлялись с работой, то их перевели бы на другую менее ответственную работу. Обычная ситуация: не справился, сняли. Значить Сталин ими не командовал.

Видите ли,все было бы так,как вы говорите,если бы они руководили бараночной фабрикой.Но,увы,они возглавляли стльное и потенциально опасное для власти ведомство.
Что касается того командовал Сталин ими или нет,то я считаю,что не командовал (во всяком случае до времени Ежова),но имел рычаги влияния на эти ведомства.

Тамже можно узнать про "Стратегическую разведку", настолько секретную, что имена резидентов нельзя было записывать, и вся информация передавалась устно.Не странно ли? И кто в неё входил? Имя Серго написать не решился и назвал его вторым лицом в Британской разведке.

Наверное я вас разочарую,но это принятая практика по отношению к особо ценным агентам и их потомкам. Известно,что у советкой разведки был в РСХА особо ценный источник под всевдонимом М.,который не считается целесообразным рассекречивать до сих пор.Такова же практика и в других спецслужбах мира,например,вам известно,что документы по Гессу остались под грифом секретно,хотя сроки и истекли.....

И если "второе лицо" командовало НКВД, то становится понятно, почему Ягоду и Ежова растреляли. По нормальному руководить из-за моря невозможно. Да и сам Сталин, с точки зрения Серго, всего лишь "знал некоторых". То есть всю информацию Л.Берия не раскрывал.

Мне кажется,что здесь,особенно основываясь ТОЛЬКО на книге Берии,мы слишком далеко заходим в область предположений.

[Onkel_Wowa]

Хорошо, зачем по Вашему мнению немцы нападали на Россию дважды в 20м веке? Сами-то Вы им такое, наверняка, не посоветовали бы. Получается, что Германия это страна идиотов.
Благодаря интернету, сейчас можно найти и более правдоподобные обьяснения. Которые, на первый взгляд, могут показаться странными.

[Хромец]

Onkelю_Wowе:

Хорошо, зачем по Вашему мнению немцы нападали на Россию дважды в 20м веке?

Вот вы тоже горячитесь (как и Архивариус),а зря.... Я ведь во-многом соглашаюсь с вами. Совершенно правильно замечаете,я кстати об этом не раз писал,что нападения Германии на Россию совершались совершенно ПРОТИВ интересов Германии как суверенного государства.И объяснение у меня такое же практически как у вас. Не тут лежит различие в наших суждениях.

Сами-то Вы им такое, наверняка, не посоветовали бы.

Я бы вообще НИКОМУ не посоветовал нападать на нашу страну,по крайней мере пока живо мое поколение.

Получается, что Германия это страна идиотов.

Не то чтобы так.... Просто она раньше стала подвергаться оболваниванию с помощью средств масоово информации.

Благодаря интернету, сейчас можно найти и более правдоподобные обьяснения. Которые, на первый взгляд, могут показаться странными.

Благодаря могучему средству оболванивания-интернету мы с вами можем найти что угодно.... Я полагаю,что различие в наших подходах в том,что вы считаете,что воздействовал перед и в ходе ВМВ ОДИН центр принятия решения,а я полагаю,что их было как минимум три,причем,благодаря Сталину,один находился в России,которая перед войной практически превратилась в финансовый и экономический центр и который война была призвана низвести до уровня второстепенного.

[Архивариус]

Хромцу

... 600 или 700 тыщ нефтепродуктов для Германии -значительная цифра...

Помнится, года так 2 назад Вы меня уверяли, что румынская нефть для Германии - это тьфу, мелочи. А ведь объёмы ежегодных поставок там по-более были.

Задумались. Подскажите ваши выводы.....

Обязательно, но чуток позже.

[Хромец]

АрхивариусУ:

Помнится, года так 2 назад Вы меня уверяли, что румынская нефть для Германии - это тьфу, мелочи. А ведь объёмы ежегодных поставок там по-более были.

Это вас память подводит.... Если вы хорошо вспомните,то на 1940 г. из Румынии в Германию должно было поступить около 120-130 тыс тн нефтепродуктов (согласно соглашения от декабря 1939 г.). В 1940 г. до начала войны с Францией поставки из Румынии составляли 50 тыс. т в месяц. из СССР- около 80 000 .Давайте сравним какая цифра значительнее......

А потом я же вас от ереси резуновствующих спасал.... А вы вместо благодарности....

[Архивариус]

Хромцу

Это вас память подводит.... Если вы хорошо вспомните,то на 1940 г. из Румынии в Германию должно было поступить около 120-130 тыс тн нефтепродуктов (согласно соглашения от декабря 1939 г.). В 1940 г. до начала войны с Францией поставки из Румынии составляли 50 тыс. т в месяц. из СССР- около 80 000 .Давайте сравним какая цифра значительнее......

Ничуть не подводит: вспомним 1941-й год и далее. После того, как немцы втянули Румынию в орбиту своего влияния, эти поставки резко увеличились, и уже в полный рост встал вопрос не получения нефтепродуктов от румын, а их транспортировки в Рейх.

... А потом я же вас от ереси резуновствующих спасал.... А вы вместо благодарности....

Я Вам и тогда говорил, и сейчас могу повторить: при чём тут г-н Суворов? Это скорее ересь советских "историков": они ведь писали о нефтяном потенциале Германии и её европейских союзников в 10 млн. тонн нефтепродуктов в год.

[Архивариус]

Onkel_Wowa

... зачем по Вашему мнению немцы нападали на Россию дважды в 20м веке?..

Один раз, камрад, один! ПМВ - случай особый: де-юре Германия объявила войну России, де-факто этот шаг ничего не меня - руководство РИ к моменту объявления войны немцами уже приняло решение воевать. Кстти говоря, по поводу "напала": чисто формально немцы объявили России войну, но вот напала на Германию именно Россия - давайте вспомним, чьи войска перешли границу какого государства в августе 1914 г.

[Onkel_Wowa]

Onkel_Wowa

... зачем по Вашему мнению немцы нападали на Россию дважды в 20м веке?..

Один раз, камрад, один! ПМВ - случай особый: де-юре Германия объявила войну России, де-факто этот шаг ничего не меня - руководство РИ к моменту объявления войны немцами уже приняло решение воевать. Кстти говоря, по поводу "напала": чисто формально немцы объявили России войну, но вот напала на Германию именно Россия - давайте вспомним, чьи войска перешли границу какого государства в августе 1914 г.

Вы правы. Прошу прошения за неточность.Однако, сути вопроса это не меняет: с официальной историей что-то не в порядке.

[Onkel_Wowa]

" Благодаря могучему средству оболванивания-интернету мы с вами можем найти что угодно.... Я полагаю,что различие в наших подходах в том,что вы считаете,что воздействовал перед и в ходе ВМВ ОДИН центр принятия решения,а я полагаю,что их было как минимум три,причем,благодаря Сталину,один находился в России,которая перед войной практически превратилась в финансовый и экономический центр и который война была призвана низвести до уровня второстепенного."

Согласен, центров принятия решений было как минимум три. Но, извините, не Сталин, Гитлер, Черчиль..
Реально правили спец. службы, но за каждой была определённая финансовая группа со своими интересами. Но их было немного и они могли сговориться ради достижения обшей цели.
Полагаю, что целью ВМВ было создание еврейского государства. В этом все (или большинство) олигархов были едины. Однако, по вопрпсу где именно, мнения расходились. Кроме Палестины, предлагались Уганда, Крым и Мадагаскар. В истории Израиля можно найти немало стычек по данному вопросу. Например, к Палестине подплывает судно полное репатриантов, но сторонники другого проекта уже пробили решение: судно не принимать а отправить на Мадагаскар. Что делают спец.службы проекта "Палестина"? Взрывают судно. Из-за ошибки в расчёте силы взрыва все тонут. Ешё пример. Большая группа репатриантов ожидает транспорт в Кильче (Польша). Вероятно, для переезда в Крым. Однако, вдруг, происходит еврейский погром. И людей "отправляют" по другому адресу: в Палестину.
Наиболее известным руководителем проекта "Крым" (или "Калифорния в Крыму" по Судоплатову) был Михоэлс. По данному проекту были специально организованы гастроли его театра в Америку. Михоэлса убили, а вину свалили на Сталина..

[Хромец]

Onkelю Wowе:

Согласен, центров принятия решений было как минимум три. Но, извините, не Сталин, Гитлер, Черчиль..

Не Гитлер и не Черчилль-да,согласен с вами,а вот Сталин создал из России государство с которым нельзя было не считаться ни экономически,ни политически ,ни в военном отношении не считаться было нельзя. Причем он не только олицетворял это государство,но и концентрировал в нем значительную,хотя и не исключительную власть. Так что в отношении СССР пока оставим знак вопроса.

Реально правили спец. службы, но за каждой была определённая финансовая группа со своими интересами. Но их было немного и они могли сговориться ради достижения обшей цели.

Мне кажется,что вы переоцениваете роль спецслужб и их могущество в это время. Может быть это происходит от того,что они выполняли многие несвойственные им функции в это время.
Во-первых,хотел бы заметить,что номенклатурно-кадровая политика ЦК ВКП(б) распространялась и на органы государственной безопасности.Мне кажется,что верное понимание в этом вопросе дает сталинская формулировка :"Компартия как своего рода орден меченосцев внутри государства советского,направляющий орган последнего и одухотворяющий их деятельность". Партия мыслилась как монолитных военно-духовный орден,направляющий ВСЕ сферы общественной жизни и ВСЕ формы борьбы.И взаимосвязь власть -спецслужбы мы можем рассматривать только в ключе субъектно-объектного воздействия.
Почему для власти органы госбезопасности представляли особый интерес? Как мне видится ключ к понимаю вопроса лежит в особенностях мобилизационного типа развития,который сложился в советской стране в конце 20-х и свое логическое завершение нашел именно в сталинской системе.

Я не оспариваю ваше мнение,что определенные финансовые группы ДОЛЖНЫ были обладать силовыми инструментами для решения своих задач,это логично и верно. По поводу сговора здесь мне кажется логика несколько изменяет вам: между различными силами ПОСТОЯННО существуют противоречия,ряд противоречий является антагонистическими,т.е. не разрешимыми обычными средствами. Если бы это было не так,мы бы не имели двух Мировых войн.... Другой вопрос,что по ряду вопросов удавалось достичь мирного консенсуса.

Полагаю, что целью ВМВ было создание еврейского государства.

А я всеж-таки полагаю,что причиной ВМВ было стремление американского истеблишмента (вернее его наиболее агрессивной и дальновидной части )к переделу мировых богатств и разрушению сохранившихся колониальных систем,без чего этот передел был невозможен.

В этом все (или большинство) олигархов были едины. Однако, по вопрпсу где именно, мнения расходились. Кроме Палестины, предлагались Уганда, Крым и Мадагаскар. В истории Израиля можно найти немало стычек по данному вопросу. Например, к Палестине подплывает судно полное репатриантов, но сторонники другого проекта уже пробили решение: судно не принимать а отправить на Мадагаскар. Что делают спец.службы проекта "Палестина"? Взрывают судно. Из-за ошибки в расчёте силы взрыва все тонут. Ешё пример. Большая группа репатриантов ожидает транспорт в Кильче (Польша). Вероятно, для переезда в Крым. Однако, вдруг, происходит еврейский погром. И людей "отправляют" по другому адресу: в Палестину.
Наиболее известным руководителем проекта "Крым" (или "Калифорния в Крыму" по Судоплатову) был Михоэлс. По данному проекту были специально организованы гастроли его театра в Америку. Михоэлса убили, а вину свалили на Сталина..

Вы умеете найти интересные повороты . Честно говоря,кое о чем я читал,но никогда всерьез не задумывался.....
Вопможно это было второй линией,но никак не первой. Я твердо стою на точке зрения экономических причин ВМВ.

[Хромец]

Архивариусу:

Ничуть не подводит: вспомним 1941-й год и далее.

Вопросов нет: сравните поставки из СССР и Румынии ДО 22 июня 1941 г. Далее пока не надо...

После того, как немцы втянули Румынию в орбиту своего влияния, эти поставки резко увеличились, и уже в полный рост встал вопрос не получения нефтепродуктов от румын, а их транспортировки в Рейх.

А когда они по-вашему втянули в орбиту своего влияния?
Напомню,что румынские месторождения контролировались англо-голландским капиталом,об этом пишет Milward A.S. The German Economy at War. London. 1965.,реальные поставки в Германию до 1941 г. не превышали 50-70 тыс.тонн в мес,напомню что примерно 50 000 тонн Германия ежемесячно должна была отдавать Италии,вообще же итальянцы просили 100 000 т ежемесячно.
С началом войны дело сильно не подвинулось: ежемесячная поставка (после того как англичан и голландцв турнули) с июня по декабрь 1941 г. составляла где-то 200 тыс .т ежемесячно. Об этом пишет Р.Клаус.
Насчет транспортировки -с вашей мыслью согласен. Рад,что вы отошли от своего взгляда,что перебросить сотни,а то и миллионы тонн в Германию-плевое дело.

Я Вам и тогда говорил, и сейчас могу повторить: при чём тут г-н Суворов? Это скорее ересь советских "историков": они ведь писали о нефтяном потенциале Германии и её европейских союзников в 10 млн. тонн нефтепродуктов в год

Потенциале или потребности?
10 млн. т никто из советских историков потенциалом Германии насколько я помню не называл,может кроме самых заштатных,кого я даже не читал.
Они прекрасно знали ,что добыча Германии на 1941 г. по максимуму 1,2 млн,плюс немного в Польше и восточной Франции),пусть еще 0.5 млн. синтетического бензина где-то 3 млн,вот собственно и все,остальное надо восполнять за счет импорта.

[NVP]

Я Вам и тогда говорил, и сейчас могу повторить: при чём тут г-н Суворов? Это скорее ересь советских "историков": они ведь писали о нефтяном потенциале Германии и её европейских союзников в 10 млн. тонн нефтепродуктов в год

Потенциале или потребности?
10 млн. т никто из советских историков потенциалом Германии насколько я помню не называл,может кроме самых заштатных,кого я даже не читал.
Они прекрасно знали ,что добыча Германии на 1941 г. по максимуму 1,2 млн,плюс немного в Польше и восточной Франции),пусть еще 0.5 млн. синтетического бензина где-то 3 млн,вот собственно и все,остальное надо восполнять за счет импорта.

-------------------------------------------
прошу прощения...
А в чем ересь советских историков?

Как раз 10 млн тон для Германии и ее европейских союзников это в самый раз...
8-8,5 млн потребляла Германия,ну и вероятно 1,5-2 млн остальные- Румынии,Венгрии,Словакии,Италии и прочии Фины...
Кажется получается именно 10 млн. т . Вполне реальная цифирь... И в ней конечно же присутствует "нефтяной эквивалент" объема синтетического топлива произведенного в Германии за год.... После чего было бы правильно говорить не о НЕФТЕПРОДУКТах или НЕФТи, а о некоем "условном нефтяном эквиваленте"... Это да...

И уж коли в официальных докментах тех лет терминология "гуляет" и о поставляемой на экспорт нефти пишут то так, то этак... Историк оценочно вышел на нефтяной потенциал Германии+ ее европейских союзников в приблизительно в 10 млн.т. НЕФТи и тоже не особенно заморачивался терминологией...

Все логично ,понятно, достоверно.
Хотя конечно изложено не вполне однозначно.

[Onkel_Wowa]

На эту тему:
http://kp.ru/daily/25706/906806/

[Хромец]

Ну если смотреть этот материал в русле заданной на форуме темы,то очевидно,что наша разведка столько раз информировала Сталина о сроках начала войны,причем всякий раз разных,что неудивительно,что он послал ее к Бениной маме.
Мартиросян в попытке подпереть свою гнилую версию мило сообщает "Конечно, в этих документах были и разнобой, и многочисленные дезинформационные «шумы»".... В общем совсем как в "Пародии на плохой детектив":"...в три пятнадцать возле бани - Может, раньше, а может, позже - остановится такси..." Далее Мартиросян на полном серьезе считает,что за месяц можно было что-то изменить в расстановке сил,не говоря уж,что и за месяц точной даты тоже не было.....