Правда об СССР

[Василий]

Это был штучный продукт, а Тойота производит миллионы автомобилей в год. Разницу не видите?

В СССР ещё практически не было жевательной резинки! Будем обсуждать страшные последствия этой нехватки для народа?
Вы не скажете ЗАЧЕМ надо было в Союзе сотни миллионов частных машин и раз в полгода менять марки и модели?

Зачем сотни миллионов частных машин? В СССР всего народу-то было 290 млн. вместе с младенцми. И раз в полгода менять ничего не надо, купил Астон Мартин, и катайся аж целый год. Скромнее надо быть.
Вы не последовательны: то Вы утверждаете, что для улучшения качества только деньги нужны, то заявляеете, что сов. человеку атомобиль вообще не нужен.

У моего папы есть Москвич 412, купил он его в начале 70-х, а купил потому что зарабатывал деньги на Камчатке.
так вот...........выезжал он на нём от силы 2 раза в год!
Такой торжественный был выезд-подобный запуску космического корабля!
А в остальных случаях на общественном транспорте было удобнее, быстрее и дешевле!

Дешевле? Может быть...
Быстрее? Ну, это разве что на самолете...
Удобнее? Не уверен. Вот охота вам поехать рыбку половить. Сначала на поезде часов 6-10, потом на электричке км 120, потом на автобусе км 30-40, потом пешочком км 10-15. А еще: билеты на поезд кончились, электричку отменили, автобус сломался ... и все прощай отдых. Удобно?

[Хромец]

Да, ситуация была позорная - врачи (где учится надо было лет 10) и инженеры - ученые получали меньше токаря-разрядника.

Врачи учились по -моему 6 лет+ 1 год ординатуры. Да ,получали меньше токаря высокой квалификации. Отчасти это можно отнести к минусам Советской власти,что она привила народу тягу к высоким стандартам образования и стремление получить непременно высшее образование,что отчетливо выражалось у моего поколения.Другой вопрос,что столько дипломированных специалистов народному хозяйству было ненужно.(С этим сейчас столкнется и новая Россия,совещание у Президента уже было). Второй,пожалуй,недочет-что упор в высшем образовании делался на фундаментальные знания ,развитие у студентов мыслительных способностей.Недочет потому как во-первых,не все(скажем так далеко не все) дети способны это воспринимать,потому для большинства будущих диссидентов занятия в ВУЗе проходили по формуле:от сессии до сессии живут студенты весело.... Во-вторых,обладание фундаментальными знаниями позволяло (овладевшим ими) успешно решать сложные задачи,однако возникали трудности с практическом плане. (Скажу на собственном примере-в плане языковой подготовки я мог вести разговор о творчестве Лорки или Шекспира,но затруднения зачастую вызывало употребление простых бытовых фраз типо "когда будет следующий автобус до....")
По-моему мнению инженер-выпускник и ДОЛЖЕН был получать меньше токаря высокого класса,потому как формирование последнего занимало значительно больше времени....

Да, недовольство как раз в среде научно-технической и просто интеллигенции было основным двигателем диссидентского движения.

Согласен. Ну если не основной (тут содержится перехлест),то одной из главных движущих сил.

Да, з/п у "молодых специалистов" была маленькая в силу их не большой эффективности и большого количества. А их большое количество и небольшая эффективность - следствие плановой экономики СССР, которая напланировала учебных заведений и рабочих мест под "молодых специалистов", надеясь за их счет модернизировать свою экономику и потягаться с западом в высоких технологиях - не качеством так количеством.

Плановая экономика тут ни при чем. Что они безработными ходили? Нет.

Предвижу возражения "за качетсво" - типа самых быстрых самолетов и проч., но об качестве их коллективной работы свидетельствует их з/п - если б для экономики СССР выхлоп от них был больше, то справедливые и честные коммунисты и платили бы больше труженикам кульмана и шариковой ручки - "от каждого по способностям - каждому по труду".

Несостоятельное утверждение. Самолеты действительно были передовые и трудились над ними люди с совсем другими способностями и образованием за совсем другую зарплату. На основе достаточно немногочисленной прослойки так сказать потерянного поколения делать вывод об эффективности всей системы неблагоразумно. Это все равно как если бы я на основании телесюжетов (по-моему Генрих Боровик снимал) о наличие возле Белого Дома какого-то протестующего голодающего делал выводы об уровне жизни в Америке в целом.

Т.о. вскрылся еще один фатальный изъян плановой экономики - перепроизводство интеллигенции и неспособность ее социализовать без угрозы для распада государства.

Изъян был не в плановой экономике,а в отсутсвие воли устроить этой самой перепроизведенной интеллигенции маленькую "культурную революцию".

[Хромец]

Обосновать сможете, что с русским и что "успех и не ждал"?

Василий,вы ТТХ сами сравнить не можете (мотериал я вам дал) или и тут помочь?

Напомню, что речь идет о 1966 годе. ВАЗ 2101 появился в 1970-м, а в 1966 был только Фиат 124.

Напомню,что вы вызвались сравнивать не Фиат,а Жигули,которые стали производиться в 1971-м. Первая Королла производилась с 1966-1971,но можете и со вторым (она несущественно отличалась от первой).

Кроме того первые Жигули собирались целиком из привозных частей с Фиата.

Сколько месяцев? А доработки советских инженеров тоже в Италии производили?

Оборудование и оснастка были итальянские. На ВАЗе работали итальянские инженеры.

Ну что оборудование итальянское было-понятно,если вы забыли,мы ж завод купили.Ну не китайские же там станки должны были быть.... Сколько работали итальянские инженеры? До 1991 г.? Василий,вы вероятно не знаете,но контракт на закупку оборудовония включает раздел о наладке и обучении. Итальянские инженеры не работали на конвеере ВАЗа,а отлаживали оборудование и обучали наших рабочих.

Недаром первые "копейки" ценились еще в 80-х. А уж в 1966 году советского там ничего не было.

Это миф. Уже через год наши Жигули ничем не отличались от сдалнных под контролем итальянцев. У моего приятеля была одна из первых "трешек" отличалась только тем что стоял карбюратов Вебер,а не Солекс.
Очевидно вы плохо знаете итальянское автостроение. Оно-то как раз качеством не отличается. Недаром даже известные бракоделы американцы расшифровывают "Fiat" как "Fit It Again,Tony" (кто не знает английского="Проверь (подтяни) еще разок,Тони (иногда встречающееся обращение к итальянцам)) .

Есть ведь критерии: ходовые качества, надежность, безопасность, комфорт и т д. Сравните и увидите.

Ходовые качества были примерно одинаковые,разве что первая Королла могла километров на пятнадцать превосходить по скорости (сужу по тому,что ее конкурент Датсун-1000 был в то время у отца),плавность ходы была несколько выше чем у 2101 и не отличалась от трешки,безопасность (а кто тогда думал о безопасности?) эйрбэгов не было ни у кого,ремни безопасности тоже отсутствовали. Комфорт? Уверяю в Королле не было элестростеклоподъемников (да они и не нужны по большому счету),кондиционера. В чем она превосходила копейку -там была кассетная магнитола.В копейке только радио. По прочности для наших дорог копейка опережала Короллу,а по ремонтопригодности и стоимости обсулживания-безусловно,а вот это действительно важные параметры.

Смена поколений показывает, что модель эволюционирует: устраняются недостатки, вносятся улучшения.

То есть изначально на рынок выбрасывают плохие модели,а потом за счет потребителя их дорабатывают? Могет быть,Могет быть......

А Мерседес-Бенц... ? Может и отстал. Японцы оне такие

Да,они такие...Отозвать два миллиона автомобилей им и не снилось... Кстати,я смотрю вы живете в США,так вот я не покупаю принципиально японских легковых автомобилей и особенно с американского рынка из-за из скверной конструкции и качества. Надо сказать,что японцам удается делать правда очень хорошие внедорожники -Тойота Лэнд Круизер и Ниссан Патрол.

Ну, посмотрите характеристики Короллы 7-ого поколения (1991-1997) и ВАЗ 21099 (к примеру).

А почему ВАЗ-2199? Это просто доработанная девятка,даже не "половинка" поколения по вашей классификации.
Так во "восьмерка" в 1984 году превосходила Короллу по управляемости,не уступая в других компонентах.

Если с цены..., то я бы предложил сранить "бимер" с инвалидной коляской из "Операции "Ы"". Будет абсолютный чемпион, авто всех времен и народов.

Вы настолько богаты,что уже нечувствительны к цене?

Еще раз, межсервисный пробег - регламентное требование, не более. И давайте сравнивать Короллу с Жигулями, а не с "большинством производителей".

Что такое регламентное требование и чем оно вызвано?
Давайте сравнивать. Первый сервис на Королле примерно 13 000 руб. На Жигулях около 2000 (это максимум) тысяч.
При равном межсервисном пробеге. Королла валяется в нокауте.

Спросите у дизайнеров ВАЗа.

Они так где написали?

Мы пока не сравниваем страны, а только автомобили.

К чему тогда приплели лидеров страны?

[Хромец]

А где же была хваленая плановая экономика? И каким же было решение проблемы?
Размазали деньги ровным слоем на "определенный переизбыток так сказать молодых специалистов" (по 100 рэ на брата), скрыли фактическую безработицу, отсутствие планирования по рабочей силе и успокоились.

Как это скрыли фактическую безработицу? У них что работы не было? Скажите,а в какой стране мира выпускнику платят столько,сколько он себе мнит?

Никто из моих однокашников на кухне не диссидентствовал. Водку пили. Помню. Пельмени ели. Помню. Диссидентов не помню.

Ну вообще в таких случаях рецепт либо водки меньше,либо пельменей больше....
Откуда у вас- недиссидентствующего студента такое отрицательное отношение к советской власти? (которое и является в общем-то диссидентством строго говоря).

Разные "ящики" были, но в основном никто никого с руками не рвал. Защищались. Да. Получали по 300 и более. Да. Но такая зп была хороша в 60-е, а в 80-е уже не очень. Напомню, новоиспеченный водитель троллейбуса получал 400, шофер на Камазе 500-600 + левак, бульдозерист 700-800. Из степени и десятка изобретений квартира неминуемо не следовала (и доп. 12 квадратов тоже). Так что социальный статус оставался не на высоте.

Вот это уже серьезный разговор. Да,автоматом не следовала ни квартира,ни прочее... Но ведь ,Василий,это и есть жизнь. Если вы или я такие умные таланливые и замечательные придем сейчас в какой-нибудь Бэнк оф Америка (даже если предположим что нас возьмут),то никто даже не подумает сделать нам зарплату как у старшего вице-президента и кредит на дом беспроцентный тоже не дадут....
Вы вот справедливо сказали что 300 в 80-е уже мало. Согласен. Тут был налицо отход от сталинской системы,который и привел к краху.
Я тут приводил цифры должностных окладов в МАМИ. Так вот кладовщик там получал до войны 300 руб,а старший преподаватель около 1000. Был такой перекос в брежневское время,тут даже спорить с вами не могу.

Я что-то не заметил. Если это про то, что руки не из того места растут и к конвейеру не приучены, то я не согласен.

Не согласны-дайте свою версию. А конвеер никогда не освоим толком не в силу того что руки не оттуда растут,а в силу национальных особенностей. Вот заметьте,блоху механическую сделать и подковать-тут русский с англичанином,например,равных не имеют. А вот Роллс-Ройс сделать или ЗиЛ-114-тут хоть плачь,при всех великолепии и изумительности технических решений. Обязательно будет течь что-нибудь или греться или кипеть или не тормозить.А это мелкосерийное производство.

[Nehbcn]

Зачем сотни миллионов частных машин? В СССР всего народу-то было 290 млн. вместе с младенцми. И раз в полгода менять ничего не надо, купил Астон Мартин, и катайся аж целый год. Скромнее надо быть.
Вы не последовательны: то Вы утверждаете, что для улучшения качества только деньги нужны, то заявляеете, что сов. человеку атомобиль вообще не нужен.

Дешевле? Может быть...
Быстрее? Ну, это разве что на самолете...
Удобнее? Не уверен. Вот охота вам поехать рыбку половить. Сначала на поезде часов 6-10, потом на электричке км 120, потом на автобусе км 30-40, потом пешочком км 10-15. А еще: билеты на поезд кончились, электричку отменили, автобус сломался ... и все прощай отдых. Удобно?

Я очень даже последователен!
Та "табуретка" для рыбалки стоила минимум 6000, при зарплате 120-150р многие рыбаки могли её купить? Единицы! А из этих единиц лишь избранные ни один раз в жизни!
Вот на этом
http://www.myhelicopter.ru/
на рыбалку и охоту ещё милее, чем на машине.
Вы потяните? А менять раз в год?
Или Вам просто не нужно?

Исходя из вышеперечисленного был ли смысл государству наращивать мощностя автомобильной промышленности, развивать сеть АЗС, гарантийных мастерских и магазинов запчастей, (что кстати повело бы к увеличению стоимости автомобиля) и тд и тп?

Вы наверное щас напишите:
-А не фиг по 6000! Могли бы своему народу по 300 рублей машины продавать!
могли бы! И вертолёты с самолётами тожи!

[Diletant]

Ребята вы научите меня между строк читать

" а еще через два года ушел на стройку, на 200-250. и попробовал бы мне "кто не дать". "

Так как вы? Почему вы решили, что он ушел на стройку рядовым строителем, а не прорабом или кем еще повыше?
Может вы не весь текст приводите?.
Да и потом если учесть, что трудиться он начал в 81 и на стройку пришел в 86, то ничего странного в росте его зарплаты нет. Во- первых тогда начались разные экперименты с повышением в заинтересованности в труде типа бригадных подрядов и т.п. А во- вторых он уже проходит не как новичок, а как опытный сотрудник.
В 79-м я сам получал около 120-130, а потом учился, учился и в 86-м получал более 200р.
И что это доказывает?

[Homo Sapiens]

Да, ситуация была позорная - врачи (где учится надо было лет 10) и инженеры - ученые получали меньше токаря-разрядника. Да, недовольство как раз в среде научно-технической и просто интеллигенции было основным двигателем диссидентского движения. Да, з/п у "молодых специалистов" была маленькая в силу их не большой эффективности и большого количества. А их большое количество и небольшая эффективность - следствие плановой экономики СССР, которая напланировала учебных заведений и рабочих мест под "молодых специалистов", надеясь за их счет модернизировать свою экономику и потягаться с западом в высоких технологиях - не качеством так количеством. Предвижу возражения "за качетсво" - типа самых быстрых самолетов и проч., но об качестве их коллективной работы свидетельствует их з/п - если б для экономики СССР выхлоп от них был больше, то справедливые и честные коммунисты и платили бы больше труженикам кульмана и шариковой ручки - "от каждого по способностям - каждому по труду". Т.о. вскрылся еще один фатальный изъян плановой экономики - перепроизводство интеллигенции и неспособность ее социализовать без угрозы для распада государства.

Ай да маладца!
Миллионы совецких парней и девушек спицальна шли в инжинеры и врачи, так как знали, что учёные получают сущие копейки, а значит будет повод собраться на кухне и клясть Совецку Власть!
Правда были и слабовольные-в основном стомотологи и венерологи, которые толпами переквалифицировались в токаря-разрядники и ехидна хихикали.
Так закалялась дисиденство!

Ну что ж - дохихикались!
Так сливались коммунисты!

[Nehbcn]

Ну что ж - дохихикались!
Так сливались коммунисты!

"Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!"

[Homo Sapiens]

Ну что ж - дохихикались!
Так сливались коммунисты!

"Над кем смеётесь? Над собой смеётесь!"

Та ни! я над ренегатами интеллекуальной деятельности смеховаюсь, над сторонниками клятого режиму. Над челами типа как главный герой "Москвы-слезам-не-верит" - мог бы в инженеры - а стал слесарь-совок...

[Nehbcn]

Та ни! я над ренегатами интеллекуальной деятельности смеховаюсь, над сторонниками клятого режиму. Над челами типа как главный герой "Москвы-слезам-не-верит" - мог бы в инженеры - а стал слесарь-совок...

Ну это ни ко мне!
Я мог бы стать директором ресторана или треста, а стал генеральным директором 3 по величине фирмы в Санкт-Петербурге.
А вот остальных человеков жалко.............

[Василий]

Т.о. вскрылся еще один фатальный изъян плановой экономики - перепроизводство интеллигенции и неспособность ее социализовать без угрозы для распада государства.

Изъян был не в плановой экономике,а в отсутсвие воли устроить этой самой перепроизведенной интеллигенции маленькую "культурную революцию".

Типа, как в Китае, "почикать" лишних и все дела? Резонно. Дешево и сердито.

[Василий]

Предвижу возражения "за качетсво" - типа самых быстрых самолетов и проч., но об качестве их коллективной работы свидетельствует их з/п - если б для экономики СССР выхлоп от них был больше, то справедливые и честные коммунисты и платили бы больше труженикам кульмана и шариковой ручки - "от каждого по способностям - каждому по труду".

Несостоятельное утверждение. Самолеты действительно были передовые и трудились над ними люди с совсем другими способностями и образованием за совсем другую зарплату. На основе достаточно немногочисленной прослойки так сказать потерянного поколения делать вывод об эффективности всей системы неблагоразумно. Это все равно как если бы я на основании телесюжетов (по-моему Генрих Боровик снимал) о наличие возле Белого Дома какого-то протестующего голодающего делал выводы об уровне жизни в Америке в целом.

Похоже назреват былина рассчитанная на выпускников педагогических, строительных, мясо-молочных, горных, авто-дорожных и прочих не особенно престижных в союзе вузов, что в СССР существовали неведомые большинству, заоблачные сферы, где "люди с совсем другими способностями и образованием (не то что вы, двоешники), за совсем другую зарплату" ковали "меч империи". И там было все иначе, все по-другому и там таилась "Правда об СССР".
Ну, хорошо.
Я имел некоторое отношение к тем, кто "трудились над...". Для начала скажу, что зарплата не была "совсем другой". Может чуть-чуть... , но не "совсем".
Послушаем.

[Василий]

Напомню,что вы вызвались сравнивать не Фиат,а Жигули,которые стали производиться в 1971-м. Первая Королла производилась с 1966-1971,но можете и со вторым (она несущественно отличалась от первой).

Кроме того первые Жигули собирались целиком из привозных частей с Фиата.

Сколько месяцев? А доработки советских инженеров тоже в Италии производили?

Оборудование и оснастка были итальянские. На ВАЗе работали итальянские инженеры.

Ну что оборудование итальянское было-понятно,если вы забыли,мы ж завод купили.Ну не китайские же там станки должны были быть.... Сколько работали итальянские инженеры? До 1991 г.? Василий,вы вероятно не знаете,но контракт на закупку оборудовония включает раздел о наладке и обучении. Итальянские инженеры не работали на конвеере ВАЗа,а отлаживали оборудование и обучали наших рабочих.

Есть ведь критерии: ходовые качества, надежность, безопасность, комфорт и т д. Сравните и увидите.

Ходовые качества были примерно одинаковые,разве что первая Королла могла километров на пятнадцать превосходить по скорости (сужу по тому,что ее конкурент Датсун-1000 был в то время у отца),плавность ходы была несколько выше чем у 2101 и не отличалась от трешки,безопасность (а кто тогда думал о безопасности?) эйрбэгов не было ни у кого,ремни безопасности тоже отсутствовали. Комфорт? Уверяю в Королле не было элестростеклоподъемников (да они и не нужны по большому счету),кондиционера. В чем она превосходила копейку -там была кассетная магнитола.В копейке только радио. По прочности для наших дорог копейка опережала Короллу,а по ремонтопригодности и стоимости обсулживания-безусловно,а вот это действительно важные параметры.

Ну, посмотрите характеристики Короллы 7-ого поколения (1991-1997) и ВАЗ 21099 (к примеру).

А почему ВАЗ-2199? Это просто доработанная девятка,даже не "половинка" поколения по вашей классификации.
Так во "восьмерка" в 1984 году превосходила Короллу по управляемости,не уступая в других компонентах.

Ко всему сказанному выше. В 1966 году никаких Жигулей еще не было, но модификации начались именно тогда. Как раз и Королла началась в 1966 и СССР кончился в 1991. Поэтому я и предложил рассмотреть отрезок в 25 лет - 1966 - 1991. Чтобы завершить эти препирательства, назовите любую модель ВАЗ 1991 какая Вам больше нравится и сравним.

[Василий]

Недаром первые "копейки" ценились еще в 80-х. А уж в 1966 году советского там ничего не было.

Это миф. Уже через год наши Жигули ничем не отличались от сдалнных под контролем итальянцев. У моего приятеля была одна из первых "трешек" отличалась только тем что стоял карбюратов Вебер,а не Солекс.

Нет, не миф. Не раз видел в Южном порту толпу мужиков вокруг "копейки" 1970 года. И цена была в 1.5 раза выше, чем на такую же 1976 года.
Первые распред-валы ходили по 12-15 лет, последующие - горе какое-то.

Извините за оффтоп, но фраза: "Уже через год наши Жигули ничем не отличались от сдалнных под контролем итальянцев.", по-моему, совершенно нелепа, вроде невозможных геометрических объектов.

То есть изначально на рынок выбрасывают плохие модели,а потом за счет потребителя их дорабатывают? Могет быть,Могет быть......

Ёрничать изволим?

Вы настолько богаты,что уже нечувствительны к цене?

Совсем нет. Просто сравнивать надо машины одного класса.

Да,они такие...Отозвать два миллиона автомобилей им и не снилось... Кстати,я смотрю вы живете в США,так вот я не покупаю принципиально японских легковых автомобилей и особенно с американского рынка из-за из скверной конструкции и качества. Надо сказать,что японцам удается делать правда очень хорошие внедорожники -Тойота Лэнд Круизер и Ниссан Патрол.

Ну, это уже запредельный баян. Слов нет, немецкие машины хороши, но по надежности им далеко до Хонды или Тойоты.

Что такое регламентное требование и чем оно вызвано?
Давайте сравнивать. Первый сервис на Королле примерно 13 000 руб. На Жигулях около 2000 (это максимум) тысяч.
При равном межсервисном пробеге. Королла валяется в нокауте.

13 000 руб. приб. = 430 долл. , 2000 руб. приб. = 67 долл.
Когда я заплатил за первый сервис у дилера своего Сивика 50 баксов, друзья сказали, что я ненормальный, тк сервис у дилера делают только богатые старушки. В любом гараже все сделали бы за 25.
Или Вы говорите неправду, или в России и сервис и автовладельцы с ума посходили

Спросите у дизайнеров ВАЗа.

Они так где написали?

Они так сделали...

Мы пока не сравниваем страны, а только автомобили.

К чему тогда приплели лидеров страны?

Ну, а с чьей подачи идут разглагольствования о "передовом социально-политическом строе"?

[Василий]

Как это скрыли фактическую безработицу? У них что работы не было? Скажите,а в какой стране мира выпускнику платят столько,сколько он себе мнит?

Элементарно, Ватсон! "Определенный переизбыток" это значит, что молодых специалистов было больше, чем рабочих мест, которые они могут занять. Согласны? Иначе это никакой это не переизбыток. Значит среди молодых специалистов были такие, кторые остались бы БЕЗ рабочих мест, т.е. БЕЗ РАБОТЫ, т.е. безработными. Это называется безработица. Чтобы избежать такого позора как безработица при социализме, стали в обязательном порядке принимать на "работу" всех специалистов направленных по распределению. Их зп осталась на уровне начала 60-х годов в то время как зп в нужных профессиях выросла в разы. Профанация идеи всеобщей занятости.
И речь вовсе не шла о том, чтобы всякому платить столько, сколько он себе мнит.

Не согласны-дайте свою версию.

Я думаю, это банальная, всем известная вещь. Ни одно предприятие-монополист, будь то советское, американское, японское или немецкое, не будет при отсутствии конкуренции и необходимости бороться за покупателя повышать качество продукции. Нафик надо! Даже более того, не станет поддерживать качество на уровне. ВАЗ был в союзе монополистом.
Странное дело: лет 20-25 назад это все понимали. А а спустя 10-15 лет некоторые перестали понимать эту простую как апельсин мысль: нет! нет! это не правда! им бы денег, им бы станки швейцарские, им бы роботы японские, им бы дядьку крепкого в директора и все бы изменилось!