Катынь-5

Модератор: Лемурий

Re: Катынь-5

Сообщение Хромец » 01 дек 2011, 08:09

Diletantу:


А про пистолет Коровина вы слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0
Тут и время выпуска и калибры совпадают.
[i]Пистолет Коровина (ТК)


Не понял вообще в чем криминал,что в Ульяновские израсходовали по сотне патронов калибра 7,65 и 6,35? Оружие под эти калибры было весьма распространено в России (царское правительство вооружило весь жандарский корпус Кольтом (он же Браунинг мод.1903 г.) ,широко был распространен и браунинг 1906 г. под 6,35. Надо полагать,что тысячи этих пистолетов в заводской смазке оказались в аспоряжении НКВД.Вместе с патронами. Странно что не обращаете внимания на расход боеприпасов: на полторы тысячи наганных патронов по сотне редких.... Я думаю,что в рамой операции расход был крайне маленький,но под нее списали патроны,постреляли и подчиненные,и начальство вволю.
ТК для серьезных дел не годится,слижком низкая дульная энергия-в три с половиной раза ниже,чем у Нагана.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Катынь-5

Сообщение Серж » 01 дек 2011, 09:05

Точно. Прекратило существование,ведь государства без правителства не бывает. И точно нашлось,нашлось аккурат 23 июня 1941 г. ...
и т.д.
Ну а при чем тут все эти детали? Дилетант уверял, что польского гос-ва тогда не существовало. Я сказал, что по крайней мере с точки зрения советсого правительство у этого гос-ва точно было легитимное правительство, расположенное в Лондоне. И это правительство держало в СССР посольство и несколько консульств. Что здесь не так и при чем здесь перепитии подписания соглашения Майского-Сикорского?

Совпра видело главную задачу изгнанников не в бомбардировке наших учреждений глупыми письмами,а в приведении в боеготовность армии Андерса,все остальное вторично.

О, да глупость неимоверная - интересоваться, куда руководство страны, захватившей в плен тысячи твоих офицеров, их подевало! Ну пропали куда-то - хрен с ними, потом как-нибудь разберемся. Особенно если учесть, что эти офицеры должны воевать на территории этой страны, из чего логично предположить, что оное руководство вроде бы как заинтересовано в их обнаружении.
И желание армии Андерса воевать за СССР вряд ли росло от осознания факта, что процентов этак 80, если не больше попавших в советский плен офицеров пропали неизвестно куда.

А в чем крамола-то? Что Совпра делать было нечего как только разыскивать этих самых поляков? Ну бомбадировал,ну его посылали на вежливом дипломатическом языке куда подальше.Вот предложили смотаться в Манчжурию,посмотреть может они там....

Ну да, это ж такая невероятная проблема - сделать запрос в НКВД и получить оттуда ответ, что (согласно версии Мухина-Дилетанта) столько-то офицеров находились с весны 1940 по июль 1941 в Катынском лагере и эвакуироваться оттуда отказались. После этого претензий к СССР у поляков нет, тема закрыта. На все про все - максимум несколько дней (с учетом регистрации, прохождения по инстанциям и не первоочередности исполнения) совсем не напряженной работы.
Давайте поиграем. Я - Молотов, к примеру. Я разработал такой план ответа на польский запрос. Попробуйте меня аргументировать написать вместо этого формальную отписку.

Вам не кажется, что они несколько поздно начали запрашивать? В ноябре и декабре 41-го немцы стояли под Москвой. Смоленщина была под немцем.


Наверное, Сикорский в момент захвата Катыни немцами обязан был почувствовать сердцем , что с польскими офицерами что-то неладное случается. Других ведь источников у него на тот момент не было.
Если серьезно, то картина такая. На момент захвата Смоленска (середина июля) поляки продолжали сидеть в лагерях и считаться врагами. 30 июля было подписано соглашение об их освобождении и записи в армию (впоследствии в обиходе - армия Андерса). В августе в лагерях начали работать призывные комиссии с участием как поляков, так и наших офицеров и служащих. При этом никто поляков, естественно, не знакомил с полным списком захваченных в плен. Когда стало ясно, что все офицеры уже учтены и освобождены, стало также ясно, что у практически каждого есть куча бывших товарищей по несчастью, которые точно попадали в плен и которые не выявлены сейчас. После чего на основании суммирования их устных сообщений и был составлен "список Сикорского", который он и передал Сталину 3 (ЕМНИП) декабря. Ну и какие претензии к полякам, что они не спрашивали в июне-июле или августе?

Откуда советам знать про поляков, которые отказались эвакуироваться из лагеря?

Так а что мешало сказать польскому послу (или Сикорскому), что они отказались эвакуироваться? После чего вопрос об их дальнейшией судьбе автоматически был бы переадресован в Германию? Зачем городить смехотворную несуразицу о бегстве в Маньчжурию? В общем, предлагаю и Вам поучаствовать в игре (см. выше)
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь-5

Сообщение Хромец » 01 дек 2011, 10:54

Сержу:

Ну а при чем тут все эти детали? Дилетант уверял, что польского гос-ва тогда не существовало. Я сказал, что по крайней мере с точки зрения советсого правительство у этого гос-ва точно было легитимное правительство, расположенное в Лондоне.

Видите ли,уважаемый Серж,это очень существенные детали....Они кардинальнейшим образом меняют взгляд на проблему. Действительно,с точки зрения советского правительства между сентябрем 1939 г. и июнем 1941 г. в Польше легитимного правительства не существовало. Не советское правительство вышло на некие эмигрантские круги,которые заявили,что они представляют национальную власть в Польше,а сами эти круги фактически обратились к советскому правительству по известному поводу.Это несколько размывает ваше утверждение "После соглашения Майского-Сикорского (30 июля 1941) Польша, которая "как государство фактически прекратило существование" в сентябре 1939, вдруг неожиданно нашлась и с ней были установлены дипотношения и даже состояние военного союза."
Не СССР ее вдруг нашел,а ,повторюсь,некоторые круги заявили вдруг,что они представляют интересы Польши,причем заявили о серьезности своих намерений.
Вопрос легитимности этого правительства стал обсуждаться,насколько я помню,значительно позднее.

И это правительство держало в СССР посольство и несколько консульств. Что здесь не так и при чем здесь перепитии подписания соглашения Майского-Сикорского?

Ну если оно изъявило желание бороться против Гитлера можему бы не разрешить этому правительству открыть посольство? А когда выяснилось,что бороться против Гитлера не намерено-не разорвать дипломатические отношения?
Перепитии подписания договора весьма важны,т.к. они изначально раскрывали сущность этого правительства для исторической его оценки и избежания неправильного понимания причин шагов советской стороны в отношении этого правительства в 1943 и последующих годах.

О, да глупость неимоверная - интересоваться, куда руководство страны, захватившей в плен тысячи твоих офицеров, их подевало!

В данном случае даже не глупость,а недружественный умысел. СССР поит-кормит целую польскую армию,испытывая потери,лишения и трудности,нпрягает силы в борьбе с немцами,а польское эмигрантское правительство,вместо чтобы бросить в бой армию Андерса и оказать действенную помощь (хотя бы следуя своим декларациям) не находит ничего умнее как задавать неуместные и несвоевременные вопросы?

Ну пропали куда-то - хрен с ними, потом как-нибудь разберемся. Особенно если учесть, что эти офицеры должны воевать на территории этой страны, из чего логично предположить, что оное руководство вроде бы как заинтересовано в их обнаружении.

Видите ли вопрос тысячи офицеров как-то не смотрится жизненно важным,когда в тылу стоят несколько дивизий,которых экипировали ,вооружили,кормят каждый день три раза за советский счет,которые нужны на фронте.Во всяком случае позиция советского руководства для меня здесь очевидна.

И желание армии Андерса воевать за СССР вряд ли росло от осознания факта, что процентов этак 80, если не больше попавших в советский плен офицеров пропали неизвестно куда.

Позвольте напомнить вам,что военные воюют не по желанию и не они решают когда им воевать,а когда нет. Согласен,что это могло бы сказаться на боеспособности,если бы они вступили в дело мы могли бы с вами рассуждать сейчас о таком факте,как влияние на настроения. Беда в том,что они в дело не вступили,а только проели и без того ограниченный и такой необходимый Красной армии ресурс. Возможно на них лежит вина в дополнительных жертвах,которые понес СССР.В любом случае мы имеем дело с фактом двурушничества со стороны как правительства Сикорского,так и Андерса.

Ну да, это ж такая невероятная проблема - сделать запрос в НКВД и получить оттуда ответ, что (согласно версии Мухина-Дилетанта) столько-то офицеров находились с весны 1940 по июль 1941 в Катынском лагере и эвакуироваться оттуда отказались.

Представьте,проблема. Где находились архивы Смоленского УНКВД? Удалось ли их вывезти? Известно,что все аличные силы НКВД Смоленского управления,включая курсантов были брошены на отражение наступления к городу (это примерно 14 июля).18 июля немцы захватили здание УНКВД. Оставшиеся сотрудники должны были в первую очередь уничтожать секретную документацию,списки агентуры,не понимаю как в таких условиях можно говорить о каком-то запросе (куда? немцам?).

После этого претензий к СССР у поляков нет, тема закрыта. На все про все - максимум несколько дней (с учетом регистрации, прохождения по инстанциям и не первоочередности исполнения) совсем не напряженной работы.
Давайте поиграем. Я - Молотов, к примеру. Я разработал такой план ответа на польский запрос. Попробуйте меня аргументировать написать вместо этого формальную отписку.

То есть вы полагате,что когда немцы приближались к Москве аппарат Молотова работал не в напряженном режиме?
Оставим это утверждение на вашей совести.Хотя судя по журналам посещений он ежедневно более чем по часу находился на совещаниях у Сталина,плюс переписка НКИДа,
Хорошо поиграем..... Итак,вы разработали план с кучей запросов по инсттанциям где же у нас (у нас ли?) завалялись тысяча поляков. Я -Сталин и задаю вам несколько простых и понятных вопросов: Вячеслав,чего ты добиваешься этим? Разве не видно,что эмигрантское правительство-игрушка в руках англичан? Разве не понятно,что Армия Андерса не торопится вступать в бой? И выгодно иметь в тылу нашей армии боеспособную и мощную единицу,которую мы сами кормим и вооружаем не для борьбы с немцами,а на случай,чтобы воздействовать на нас в самый трудный момент? Вячеслав,если ответить им они зададут еще вопрос,потом еще один. Ленин учил нас,что один дурак может выдумть столько вопросов,что сто мудрецов не найдут на них ответов. Вячеслав,тебе нечего делать ,что ту выдумываешь такие планы,но мало что выдумываешь,ты еще хочешь отвлечь органы НКВД от борьбы с немецкими шпионами и диверсантами,которые уже десятками тысяч збрасываются к нам в тыл на бесплодные поиски и переписку? Вячеслав,если тебе просто нечего делать-мы найдем тебе работу или ты вредитель? Тогда тебя надо расстрелять....
Убедил? :)

Наверное, Сикорский в момент захвата Катыни немцами обязан был почувствовать сердцем , что с польскими офицерами что-то неладное случается. Других ведь источников у него на тот момент не было.

Сердцем ли,другим ли местом....Очевидно,что поляки в Катыни его не интересовали. Он соглашение подписал,только после того как был захвачен Катнский лагерь. Он думал этим своим местом,что немцы будут поляков,захваченных в Катыни усиленным пайком кормить?


Если серьезно, то картина такая. На момент захвата Смоленска (середина июля) поляки продолжали сидеть в лагерях и считаться врагами. 30 июля было подписано соглашение об их освобождении и записи в армию (впоследствии в обиходе - армия Андерса).

Катынь перешла в немецкие руки примерно 25-26 июля.


В августе в лагерях начали работать призывные комиссии с участием как поляков, так и наших офицеров и служащих. При этом никто поляков, естественно, не знакомил с полным списком захваченных в плен. Когда стало ясно, что все офицеры уже учтены и освобождены, стало также ясно, что у практически каждого есть куча бывших товарищей по несчастью, которые точно попадали в плен и которые не выявлены сейчас. После чего на основании суммирования их устных сообщений и был составлен "список Сикорского", который он и передал Сталину 3 (ЕМНИП) декабря. Ну и какие претензии к полякам, что они не спрашивали в июне-июле или августе?

Ну передал и передал. Мы,извините ,немцев под Москвой в это время отражали.Немножкозаняты были. Что там понаписали в списке-еще надо было проверять и перепроверять. Тянул Сикорский с о своими интересами до декабря с сентября 1939 г.,ничего страшного,подождет и еще....


Так а что мешало сказать польскому послу (или Сикорскому), что они отказались эвакуироваться? После чего вопрос об их дальнейшией судьбе автоматически был бы переадресован в Германию? Зачем городить смехотворную несуразицу о бегстве в Маньчжурию? В общем, предлагаю и Вам поучаствовать в игре (см. выше)

Интересно,что значит,если заключенные отказались эвакуироваться?Они вообще-то кто? Заключенные или студенты вольного посещения? :shock:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Катынь-5

Сообщение Серж » 01 дек 2011, 13:05

Перепитии подписания договора весьма важны,т.к. они изначально раскрывали сущность этого правительства для исторической его оценки и избежания неправильного понимания причин шагов советской стороны в отношении этого правительства в 1943 и последующих годах.


Ещё раз. Дилетант сказал, что Польское государство в 1941-1943 (я вел речь только об этом периоде) не существовало. Я привел факты признания правительства польского гос-ва как легитимного органа власти советским правительством в этот период - подписание межправительственного соглашения, открытие посольств и консульств. Я не касался вопроса теплоты советско-польских отношений, правильности действий сторон и т.д. В чем я не прав? Прав ли Дилетант (ну, не он, а те, кто, по его словам, "говорят"?)

В данном случае даже не глупость,а недружественный умысел. СССР поит-кормит целую польскую армию,испытывая потери,лишения и трудности,нпрягает силы в борьбе с немцами,а польское эмигрантское правительство,вместо чтобы бросить в бой армию Андерса и оказать действенную помощь (хотя бы следуя своим декларациям) не находит ничего умнее как задавать неуместные и несвоевременные вопросы?


Правительство Польши формирует армию на советской территории. Оно испытвает проблемы с нехваткой офицерских кадров. При этом достоверно известно, что где-то в плену было гораздо большее число офицеров, чем есть сейчас. Оно вправе спросить, где эти офицеры? Тем более, что СССР обязался их всех освободить? В чем неумность и неуместность этого вопроса? Может, в какой-нибудь лагерь из-за чьего-то головотяпства распоряжения об амнистии попросту не дошли или не исполнены по халатности, а Сталин знать об этом не знает?

Видите ли вопрос тысячи офицеров как-то не смотрится жизненно важным,когда в тылу стоят несколько дивизий,которых экипировали ,вооружили,кормят каждый день три раза за советский счет,которые нужны на фронте.Во всяком случае позиция советского руководства для меня здесь очевидна.

Не тысячи, а тысяч - в списке Сикорский уже 4 тысячи было, и он понимал, что он неполный. ДЛя польского правительства - это жизненно важный вопрос, впрочем, и Советское тратило в эти дни уйму времени на куда менее значимые вопросы, связанные с поляками (см. ниже)

Представьте,проблема. Где находились архивы Смоленского УНКВД? Удалось ли их вывезти? Известно,что все аличные силы НКВД Смоленского управления,включая курсантов были брошены на отражение наступления к городу (это примерно 14 июля).18 июля немцы захватили здание УНКВД. Оставшиеся сотрудники должны были в первую очередь уничтожать секретную документацию,списки агентуры,не понимаю как в таких условиях можно говорить о каком-то запросе (куда? немцам?).

Смоленская область в 1940-1941 была независимым государством и тамошнее НКВД не перед кем не отчитывалось? Пленных поляков направили в Смоленскую область и больше о них руководство НКВД не вспоминало, не требовало отчетов? И более того, забыло, что оно вообще туда направило поляков?

Хорошо поиграем..... Итак,вы разработали план с кучей запросов по инсттанциям где же у нас (у нас ли?) завалялись тысяча поляков. Я -Сталин и задаю вам несколько простых и понятных вопросов: Вячеслав,чего ты добиваешься этим? Разве не видно,что эмигрантское правительство-игрушка в руках англичан? Разве не понятно,что Армия Андерса не торопится вступать в бой? И выгодно иметь в тылу нашей армии боеспособную и мощную единицу,которую мы сами кормим и вооружаем не для борьбы с немцами,а на случай,чтобы воздействовать на нас в самый трудный момент? Вячеслав,если ответить им они зададут еще вопрос,потом еще один. Ленин учил нас,что один дурак может выдумть столько вопросов,что сто мудрецов не найдут на них ответов. Вячеслав,тебе нечего делать ,что ту выдумываешь такие планы,но мало что выдумываешь,ты еще хочешь отвлечь органы НКВД от борьбы с немецкими шпионами и диверсантами,которые уже десятками тысяч збрасываются к нам в тыл на бесплодные поиски и переписку? Вячеслав,если тебе просто нечего делать-мы найдем тебе работу или ты вредитель? Тогда тебя надо расстрелять....
Убедил? :)

Коба, если ты снабжаешь армию Андерса, значит, ты хочешь, чтобы она воевала за нас, так? Сикорский уверяет, что мы не освободили несколько тысяч их офицеров. Если он прав и они где-то у нас в лагерях, значит мы усилим союзную армию а заодно выявим вредителей в НКВД, саботирующих указания об амнистии и направлении офицеров в армию. Если нет, мы его отхлестаем по морде и опозорим на весь мир. Если они попали к немцам, то получим повод рассказать о новом немецком зверстве. Зададут ли они ещё вопрос - их дело, но мы сохраним лицо и не ты не будешь выглядить дураком, говоря первое, что в голову взбредет про какую-то Маньчжурию.
Так, ты говоришь, что Берия занят - я не спорю, дел у нас у всех много. Но вот только что, 30 ноября, он тебе прислал огромную, страницы на три записку "Об антисоветских настроениях в польской армии", с кучей цитат всяких ротмитсров, выводами, предложениями, да и того, и в мой адрес 1 октября слал какую-то хрень о проблемах с польскими гражданами, тоже выводы и предложения городил - ну есть же у него время на это, ведь сколько часов не ему, так исполнителям пришлось потратить. А я-то всего-ничего прошу - несколько строчек безо всяких умных мыслей для решения куда более важного вопроса. У него ж наверняка эти цифры уже есть, и писать-то ничего не надо. Блин, ну давай я ему безо всяких бумажек позвоню, быстрее будет, чем тебе с Сикорским объяснятся на эту тему через три дня. Ну не может же Берия быть таким маразматиком, чтоб не помнить, куда большинство пленных офицеров делись! А не помнит - тогда не меня, а его расстрелять надо. Ну всё, снимаю трубку.

Я потянулся к аппарату. Прервите набор номера Берии, пожалуйста.

.Сердцем ли,другим ли местом....Очевидно,что поляки в Катыни его не интересовали. Он соглашение подписал,только после того как был захвачен Катнский лагерь. Он думал этим своим местом,что немцы будут поляков,захваченных в Катыни усиленным пайком кормить?

Мне не очевидно, но да пес с ним, я не духовник Сикорского. Да только когда Сикорский подписывал 30 июля соглашение, он бы даже под самой изуверской пыткой не ответил бы, что такого интересного есть в Катыни. И далее, вплоть до весны 1943. Более того, он бы под пыткой не ответил бы, что вообще случилось с большиством офицеров. Пытался выяснить, но Вы же считаете его вопросы глупыми и неуместными. А теперь, оказывается, он должен был радеть об офицерах в Катынском лагере ещё 30 июля 1941.


Ну передал и передал. Мы,извините ,немцев под Москвой в это время отражали.Немножкозаняты были. Что там понаписали в списке-еще надо было проверять и перепроверять. Тянул Сикорский с о своими интересами до декабря с сентября 1939 г.,ничего страшного,подождет и еще....

А Вам уже привел пример, чем в частности, бы занят Берия -многостраничными отчетами с изложением собственных мыслей по несравнимо менее важным вопросам.


Интересно,что значит,если заключенные отказались эвакуироваться?Они вообще-то кто? Заключенные или студенты вольного посещения? :shock:
[/quote][/quote]

А это ни ко мне вопрос - я лишь воспроизвожу версию Дилетанта и Мухина. Сам я согласен, что массовый отказ пленных эвакуироваться из лагеря в 1941 - бред сивой кобылы. Да вот беда - без этого бреда рушится теория расстрела панов офицеров немцами...
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь-5

Сообщение Nehbcn » 01 дек 2011, 15:05

А какие нибудь ФАКТЫ в этом деле есть? :?
Потому как книга Сикорского и пропаганда Геббельса мягко говоря сторона заинтересованная!
Вот типа "факты":
Изображение
Решение от 5.III.40 г.
И скреплено печатью ЦК КПСС........................., которая организовалась в 1952 году!
Вот это ФАКТ! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь-5

Сообщение Zakoreckij » 01 дек 2011, 22:13

По поводу этих документов можно почитать мои сообщения на моем форуме
в теме "Закрытые документы по Катыни"


И на том форуме уже было длинное обсуждение по теме:
"Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.)"


Ссылки удалены Администрацией.
Закорецкий получает предупреждение за саморекламу.
Если хотите участвовать в обсуждении, то цитируйте с ссылками, а наваливайте голые адреса, чтобы Ваши оппоненты искали в них Ваши ответы.
Zakoreckij
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2011, 00:12
Откуда: Киев

Re: Катынь-5

Сообщение Nehbcn » 01 дек 2011, 22:36

Очень рад за Ваш форум!
Мы по тихому, как то на своём привыкли. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь-5

Сообщение Серж » 02 дек 2011, 05:10

Вот здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml

тот же документ без этой печати. Это официальный сайт Росархива.

Вы не заметили в верху даты 27 февраля 1959 года и метки тов.Шелепину? Дата выдачи экземплряра документа Шелепину. И печать тогда же проставлена. Теперь понятно? Этот документ тоже на сайте Росархива выставлен.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Катынь-5

Сообщение Zakoreckij » 02 дек 2011, 08:04

Серж писал(а):Вот здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml

тот же документ без этой печати. Это официальный сайт Росархива.

Вы не заметили в верху даты 27 февраля 1959 года и метки тов.Шелепину? Дата выдачи экземплряра документа Шелепину. И печать тогда же проставлена. Теперь понятно? Этот документ тоже на сайте Росархива выставлен.
Вот именно.
Это один и тот же документ, который печатался под копирку.
СведЕние их (наложение одного на другой) я и выложил на удаленной ссылке.
Т.е. все они были без печатей, а на одном когда-то поставили печать (который отправляли Шелепину). Возможно, без печати отправить не решились, а на тот момент печать была как "ЦК КПСС". А не то, что этот документ сварганили в Фотошопе и печать купили на Митинском базаре.

Ссылки я выложил, а не фото, потому что у меня туго со временем - удивляет, что еще продолжаются попытки оспорить факт расстрела тех поляков весной 1940 г. Если будет время, постараюсь выложить мои варианты картинок здесь, а сейчас вынужден убегать-убегать-убегать.
Zakoreckij
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2011, 00:12
Откуда: Киев

Re: Катынь-5

Сообщение Nehbcn » 02 дек 2011, 12:17

Серж писал(а):Вот здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml

тот же документ без этой печати. Это официальный сайт Росархива.

Вы не заметили в верху даты 27 февраля 1959 года и метки тов.Шелепину? Дата выдачи экземплряра документа Шелепину. И печать тогда же проставлена. Теперь понятно? Этот документ тоже на сайте Росархива выставлен.


Это не "тот-же" документ! 8)
Нас уверяют, что 5 марта 1940 года были под копирку отпечатано 4 экз.
Из оставшихся 2-ух на "копии" Шепелева внизу напечатано И. Cталин и поставлена печать ЦК КПСС-тогда, как на экз. "тов. Берии" этих новшеств нет!
Одного этого хватает, что бы объявить документы подложными!
Впрочем можете привести пример КОГДА на архивные документы позднее ставились печати ЦК КПСС.
Ну и заодно объяснить ПОЧЕМУ ни на копии Шепелева-ни на копии Берии НЕТ личной подписи об ознакомлении!
А на "десерт" посмотрите штампик........... КОГДА была отправлена копия Берии? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Катынь-5

Сообщение Diletant » 02 дек 2011, 12:47

Серж писал(а):[
Ещё раз. Дилетант сказал, что Польское государство в 1941-1943 (я вел речь только об этом периоде) не существовало. ..

В следующий раз когда будете вести речь только о каком-то периоде, указывайте это в посте.
А то я из вашего поста понял , что еще до начала войны 22.6.41 какое-то польское правительство что-то запрашивало у Советов.
А спрашивать про катынские лагеря в ноябре 41го на мой взгляд смешно.
Запрос надо было адресовать в Берлин.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Катынь-5

Сообщение Diletant » 02 дек 2011, 12:51

Nehbcn писал(а):А какие нибудь ФАКТЫ в этом деле есть? :?
Потому как книга Сикорского и пропаганда Геббельса мягко говоря сторона заинтересованная!
Вот типа "факты":
Изображение
Решение от 5.III.40 г.
И скреплено печатью ЦК КПСС........................., которая организовалась в 1952 году!
Вот это ФАКТ! :D

Строго секретно? :shock:
А когда действовал такой критерий секретности?
Секретно- знаю.
Совершенно секретно- знаю.
Особой важности- знаю
Серия К- слышал,
А вот строго секретно....
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Катынь-5

Сообщение Zakoreckij » 02 дек 2011, 23:00

МестА подтирания для экземпляра для Шелепина:

Изображение

1 - остаток от буквы "а" (от "м а р т а")
2 - Низ бывшей цифры "4" ("нижний хвостик").
3 - Низ бывшей цифры "0".

(Копирочный экземпляр сунули пониже первого и даты на нем разместились поточнее, чем на первом - на 1-м они выше выделенных мест - потому тексты бланка сдвинуты по вертикали, если совместить напечатанные буквы/цифры).

ВЫ Ж ВСМОТРИТЕСЬ!!!!!

А если совместить экземпляр для Шелепина с экземпляром для Берии 5 марта 1940 г. - сходятся одинаковые буквы/цифры, но отличаются "новые":

Изображение
Последний раз редактировалось Zakoreckij 02 дек 2011, 23:16, всего редактировалось 1 раз.
Zakoreckij
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2011, 00:12
Откуда: Киев

Re: Катынь-5

Сообщение Zakoreckij » 02 дек 2011, 23:10

А вообще все эти дискуссии по поводу Катыни принципиально аналогичны "забывчивости" "некоторых" о простых "понятных" вещах.
Например: "просто" "понятно", что (например) у взрослого человека должен быть паспорт (ДОЛЖЕН!!!).
Если потерялся - пойди в поспортный стол, заплати штраф и получили новый.
Но давайте представим, что нЕкто заявляет, что паспорта у него нет, потерялся,
но получить новый никак не может. Паспортный стол принимает только в рабочее время,
а он никак не может выбраться, вот и получается....
Вот так и живет.
А разве в отпуске не может сходить в паспортный стол?
Не может, так как заранее берет билеты и весь отпуск
проводит по путевке.
А как же он без паспорта покупает заранее билеты?
Заранее можно брать билеты по справке.
А справку-то он как получил? Родственник сходил в паспортный стол?
Родственник.
А разве можно?
Можно.
...
Да нельзя родственнику ходить за справкой для другого в паспортный стол, нельзя!
Это у вас нельзя, а у нас можно!
....
Ну и т.д.

На любых "делах" должен быть написан срок хранения.
Минимально - 50 лет.
МИНИМАЛЬНО!
С 1940 + 50 = 1990 г.
Еще в 1990-м должны были быть доступны "дела" на тех поляков.
А в те времена на "делах" НКВД стояли две буквы: "ХВ" - "хранить вечно".
Еще был тюремный юмор:
Следователь: - Видишь, что написано на деле? "ХВ" - "хана тебе" !
Подследственный: - Так ведь не "ХТ", а "ХВ" - "хана вам".


Итого: или должны быть дела на всех "катынских" поляков или Акт о том, куда они делись.
А вместо них кубокилометрами ведутся нудные тянучки с выяснением фиг его знает чего.

Кому интересно - продолжайте.
Zakoreckij
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2011, 00:12
Откуда: Киев

Re: Катынь-5

Сообщение Nehbcn » 03 дек 2011, 09:50

Zakoreckij писал(а):ВЫ Ж ВСМОТРИТЕСЬ!!!!!

А если совместить экземпляр для Шелепина с экземпляром для Берии 5 марта 1940 г. - сходятся одинаковые буквы/цифры, но отличаются "новые":


Разве это доказывает, что ОБА подлинные? :D
По Вашему в Архиве спокойно тёрли дату создания документа из Особой Папки?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 24