Декрет "О мире и земле".

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 06 апр 2011, 11:06

Atiusу Kulу:


Код: Выделить всё
Вот, нет. Охранные отделения были упразднены еще первым составом временного правительства. Тогда же добрые жители Петрограда и гости столицы, "восторженно встречавшие революцию", спалили архивы питерской охранки.


Не все так просто и просто так архивы не палят.... Позволю себе процитировать очевидца событий:
"...Много провокатров с момента революции явились добровольно к властям и сознались в предательстве.Многих арестовали.Но многие все же и по сей час скрываются,уехав из тех мест,где Они жили и работали.Обыкновенные сыщики и служащие охранных отделений,покайней мере,большинствоиз них,как уже сказано выше,почти что не опасны свободной России....Их необходимо только лишить права голоса в Учредительное собрание....
Но не в таком положении находятся провокаторы,по крайнеймере ,подавляющеебольшинство изних.Эти люди и по сие время представляют опасность новому строю.Они привыкли жить под двуми лицами,они умеют скрывать,кто они,умеют выдавать себя не за тех,кто они на самом деле.Фамилии их печатаются в газетах,публикуются ихсписки.То местов революционных партиях,союзах,обществах,которое они занимали до выяснения их службы в охранке,они теряют.Но у этих людей несколько фамилий,несколько имен,несколько профессий.Переехав в другие города,они смогут уже поддругими именами слыть честными гражданами.И эти люди будут стараться во что бы то ни стало вызвать в России смуту,беспорядки,междоусобицу,анархию." (А. Волков.Петроградское охранное отделение. Пг,1917 г.)

Жилинский писал: "Руководители и вдохновители охранного отделения были офицеры отдельного корпуса жандармов, они заведовали различными отделами охранки. Это не простые жандармские офицеры — это отличившиеся по службе способные и умные инквизиторы, выказавшие особое рвение. Это люди почти всегда с высшим образованием, развитые, это интеллигенты полиции и ...всегда либералы и радикалы, о чем сами же докладывали всякому интеллигентному политическому арестанту, только они считали, что Россия еще не созрела для реформы. Они были "учеными", они проходили особые курсы, более молодые из них выслушивали лекции и изучали историю революционного движения и партий в России по источникам, доступным только им. Этого мало, они сами изучали революционное движение по источникам особым, недоступным даже ученому миру — это были печатные книги, издаваемые Департаментом полиции, ученые труды жандармских генералов и полковников"
"все, что делалось в охранке, все, что приходило туда и исходило оттуда, — все было "секретно" или "совершенно секретно". Работа их была тайной, и тайна была их девизом".(Там же)

Небезинтересны и воспоминания: Глобачев К. И. Правда о русской революции: Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения.
Характерно,что Охранное отделение не испытывало иллюзий по поводу развития событий,ещев начале 16-ого,насколько помню,редупреждалавласть о начале развития атастрофических событий. А посему действия по подготовке перевода наиболее ценной агентуры и сотрудников на нелегальное положение весьма логичны ,сюда же вписывается и пожар как финальный аккорд операции.
Если мы хотим себе составить объективную картину происходившего тогда,мы должны отдавать себе отчет в том,что не только объективные,но и субъективные факторы могли заставить структуры охраны государства проиграть революционерам- не только недостаток людей,извечное соперничество между жандармским корпусом и охранным отделением,но и нечто другое.


У советской же власти собственно "спецслужбы" появились, насколько я могу судить, несколько позже.


19декабря 1917 ВКР.
20 декабря-ЧК.

Но говорить о том, что осенью 17-го года какие-то организованно действовали "агенты царской охранки", мне представляется сомнительным.


А вот соврменники не очень сомневались.

Тем более, как уже говорилось выше, армия самораспускалась и отстреливала офицеров еще до этого и без всякой помощи.


Это точно!

А вот КГБ - наверное действительно просто переименовали в ФСК.



Сделать можно все что угодно,только проблема с кадрами.... КГБ нанесли очень существенный урон.
Последний раз редактировалось Хромец 06 апр 2011, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Серж » 06 апр 2011, 11:42

Какие доказательства? Справка от Ротшильдов Вас устроит?


Какие-либо - документы, мемуары (серьёзные), либо хотя бы логические объяснение фактов, более убедительные, чем все остальные возможные варианты. Пока этого нет - можно с такой же убедительностью всё объяснять борьбой гфельфов с гибеллинами или зеленых эльфов против гоблинов.

строгих доказательств нет и быть не может. Это у математиков всё просто и то не всегда. Уж слишком история политизированная наука. Документы уничтожают, изготавливают фальшивые..


История, конечно, не математика, но не стоит преувеличивать степень ее "неточности". Документы уничтожают обильно, а вот изготовление фальшивых...Правдоподобно составленных фальшивок, относящихся к ХХ веку, не густо вообще-то. Всевозможные "планы Даллеса" или записки несуществующей "Лейб-канцелярии" о миллионах голодных смертей в начале ХХ века наукой всерьёз не воспринимаются. Я ещё могу поверить в фальсификацию отдельного документа, но чтоб подделывали тысячи - это уж явная ерунда.

Если Вы верите, что "идиот" и "супермен" Сталин просто взял и уничтожил зачем-то миллионы своих соотечественников, или в то что у немцев так, разом "крыша поехала"
то извините, у нас с Вами разные платформы.


Если Вы считаете, что подобная глупая трактовка террора при Сталине - единственная альтернатива теории Ротшильдов vs Рокфеллеров, то у нас с Вами действительно разные платформы - Ваша тогда зиждется на попросту провальном невежестве и незнакомстве не то, что с серьёзными работами, но даже с политизированной публицистикой типа Кара-Мурзы или Мухина.

Поэтому, презумпция здравого смысла.


Вот тут я с Вами согласен, поэтому я раньше Вам про бритву Оккама и писал. А у Вас она, похоже, так и лежит запечатанная. :D Причинам и революции, и Декрета о мире, и Большого террора существует масса альтернативных объяснений (коммунистические, либеральные, националистические и др.), каждое из которых на порядок убедительнее Вашей конспирологической. Есть, к примеру, масса свидетельств того, что солдаты к ноябрю 1917 года смертельно устали от войны и не понимали за что воюют - мне не нужно придумывать агентов охранки, которые "организуют" роспуск такой армии, ее развал в условиях развала государства естественен.
Конспирологический подход привлекателен тем, что он позволяет ничего не зная, объяснять всё подряд - "англичанка гадит" и всё тут. Но этим же он и глуп.
Я ещё понимаю, если бы Вы прочитали море литературы по обсуждаемому вопросу, знали бы все основные трактовки событий и Вас бы они не устраивали. Но Вы не владеете материалом даже на уровне Википедии - иначе бы знали правильное название декретов и были бы в курсе перемирия и мирных переговоров между большевиками и немцами (вот и недавно добавили - "скорее всего, никаких декретов о роспуске армии не было" - на самом деле был такой декрет незадолго до начала немецкого наступления). Так что читайте, просвещайтесь, сравнивайте различные точки зрения, стремитесь максимально объективно анализировать - небось и детская болезнь конспирологии пройдёт. Как у меня когда-то прошла :D
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 06 апр 2011, 12:44

Ни фига себе отповедь!

А вам что с тем же планом Даллеса ясно? Фальшивка и баста?
Или с внезапно возникший синдром братания,когда русские солдатики сидели-сидели в окопах,а потом с песней "твою мать,твою мать надоело воевать..." пошли брататься,а немецкие вдруг наплевали на орднунг и не стали стрелять....
Ну и разумеется вам все ясно в тем куда делась законспирированная агентура и оперативные сотрудники.... Счастлив,кто не ведает сомнений. :D
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Серж » 06 апр 2011, 14:19

А вам что с тем же планом Даллеса ясно? Фальшивка и баста?


Разумеется. Если приведете мне англоязычный источник, откуда он взят и докажете, что почти стопроцентное совпадение "плана" с речью предателя Лахновского из первой редакции романа "Вечный зов" - случайное совпадение, тогда усомнюсь. Впрочем, план Даллеса - не самый удачный пример, ибо он даже на уровень фальсификации не тянет - обычное низкопробное вранье, авторы которого не удосужились хотя бы придумать правдоподобную ссылку и прийти к консенсусу о жанре (то ли это директива, то ли речь, то ли письмо - разные ура-патриоты по-разному пишут) . А вот именно фальсификация - чтоб предъявляли бумажный документ, а он оказался подделкой (дневник Вырубовой, к примеру) - явление очень редкое для ХХ века.
Или с внезапно возникший синдром братания,когда русские солдатики сидели-сидели в окопах,а потом с песней "твою мать,твою мать надоело воевать..." пошли брататься,а немецкие вдруг наплевали на орднунг и не стали стрелять....


Ну а кто Вам сказал, что это было внезапно? Первое братание ещё при царе было - и это при отсутствии такого маразма как выборность командиров, митинги на фронте и т.д. И красные, и белые, объясняли более или менее схоже причины упадка воинского духа после Февраля (просто давали противоположную оценку) и я не вижу в них чего-то непонятного.

Ну и разумеется вам все ясно в тем куда делась законспирированная агентура и оперативные сотрудники


Мне это неясно и, честно говоря, не сильно интересно. Ибо даже если при царе охранка не смогла предотвратить революции и запуталась в собственных интригах с провокаторами, то с какой радости я должен верить в то, что она вдруг стала решать судьбы страны и мира, превратившись в какую-то тайную структуру, непонятно кому служащую и чего добивающуюся.
Я вообще очень скептически отношусь к роли спецслужб в мировой истории. Нет, они могут добиваться определенных результатов, но очень ограничены в своих возможностях. Даже ЦРУ при всем своем могуществе фиг знает сколько раз пыталась устранить Кастро - и что? Или переворот против Уго Чавеса 2002 года, который провалился в итоге, несмотря на вовлечение в заговор большой части руководства. И это - деятельность спецслужбы сверхдержавы против третьестепенных стран. Что говорить о какой-то непонятной организации "ветеранов охранки", которую Вы и Дядя Вова даже пока и не назвали (название, цели, подчинение, источники финансирования, руководство)?
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 06 апр 2011, 16:47

Сержу:

Разумеется. Если приведете мне англоязычный источник, откуда он взят и докажете, что почти стопроцентное совпадение "плана" с речью предателя Лахновского из первой редакции романа "Вечный зов" - случайное совпадение, тогда усомнюсь.


Вы меня просто шокировали....просто шокировали.... А что в "Вечном зове" ( первой редакции ) говорилось,что это план Даллеса? Я что-то не припомню....
Англоязычные источники,в частности Директива Совета национальной безопасности тут уже вывешивалась. Она имела четкую подрывную антисоветскую направленность. Говорилось,что были (а может я и цитировал даже,они достаточно известны) направлены инструкции разведорганам США в России,касающихся реализации положений этой директивы. Коль скоро говорить об источниковедении мы располагаем комплексом документов,говорящих о том,что в конце 40-х в США была выработана политика в отношении СССР именно в той направленности о которой художественно говорил Лахновский (кстати,вероятно эта форма была избрана для придания публичности документу,которым СССР вполне возможно располагал,но не мог использовать иным способом из опасений раскрыть источник). Так ,кстати,довольно часто делается.

Итак,имея определенный массив источников (имеете?), зная состав СНБ (знаете?) вы отказываетесь признавать существование некоего генерального плана действий против СССР? Оригинально...

Впрочем, план Даллеса - не самый удачный пример, ибо он даже на уровень фальсификации не тянет - обычное низкопробное вранье, авторы которого не удосужились хотя бы придумать правдоподобную ссылку и прийти к консенсусу о жанре (то ли это директива, то ли речь, то ли письмо - разные ура-патриоты по-разному пишут) .


Согласен.На уровенб фальсификации не тянет,ибо,к сожалению,является правдой.


Ну а кто Вам сказал, что это было внезапно? Первое братание ещё при царе было - и это при отсутствии такого маразма как выборность командиров, митинги на фронте и т.д.


Я где-то слышал о том,что они начались осенью 1915 г. Вы в ком сейчас усомнились? Кто не знает начала братаний?
Однако массовые братания начались во второй половине 16-ого....(Сравним это с оценками положения Петроградского Охранного отделения) А внезапно потому,что какие предпосылки? И с чего брататься начали? Воевали-воевали и на тебе....

И красные, и белые, объясняли более или менее схоже причины упадка воинского духа после Февраля (просто давали противоположную оценку) и я не вижу в них чего-то непонятного.


А я вижу. Когда дух падает солдат дезертирует,а не лезет во вражеские окопы с объятиями к тем,кого убивал до этого два года. Штык в землю!-такое объяснение я бы понял как объяснение усталости (и такой лозунг,кстати, был),котомку за плечи,ружьишко в руки-тоже бы понял,а вот объятия с поцелуями нуждаются в более серьезных объяснениях.

Мне это неясно и, честно говоря, не сильно интересно.


Ну вот... а человека поправляете,про план Даллеса рассуждаете...

Ибо даже если при царе охранка не смогла предотвратить революции и запуталась в собственных интригах с провокаторами, то с какой радости я должен верить в то, что она вдруг стала решать судьбы страны и мира, превратившись в какую-то тайную структуру, непонятно кому служащую и чего добивающуюся.


А кто вам сказал,что запуталась? Это ваши беспочвенные домыслы. Онкель Вова намекает на связь разведывательных и контрразведывательных органов разных (ведущих) стран-вполне реально и кое-какие примеры мы знаем,путь каким образом они были связаны тоже вполне правдоподобен. Мне вспоминается скандал с военной контрразведкой в Литве в 1915 г.,когда офицеры штаба и контрразведчики оказались связаны с группой евреев-поставщиков продовольствия и фуража для армии (этот скандал нанес удар по репутации Батюшина),а вот кто назначил этих евреев (до войны крайне бедных) поставщиками продовольствия для русской армии и почему и какой урон они еще нанесли широкой публике неизвестно,а это,может ,самый интересный поворот темы.

Я вообще очень скептически отношусь к роли спецслужб в мировой истории.


Ну это еще что...Мой батя знавал человека,который не признавал подшипников качения,хотя каждое утро ездил на работу на трамвае.... Я думаю спецслужбы это как-нибудь переживут.

Нет, они могут добиваться определенных результатов, но очень ограничены в своих возможностях.


Тут ничего другого сказать нельзя как :"Однако!". Я даже не буду спрашивать откуда это умозаключение,ибо оно не соответствует истине совершенно.
Впрочем что считать ограниченными возможностями...Если смещать и назначать и убивать при надобности даже высших лиц государства,влиять на ход мировой политики и т.д. и т.п.-ограниченные возможности,то неограниченные следует признавать только за Господом.

Даже ЦРУ при всем своем могуществе фиг знает сколько раз пыталась устранить Кастро - и что?


А что ЦРУ-эталон? Мне кажется вы несколько преувеличиваете его могущество..... А потом разве для ликвидации Кастро задействовались силы ЦРУ? Впервые слышу....

Или переворот против Уго Чавеса 2002 года, который провалился в итоге, несмотря на вовлечение в заговор большой части руководства. И это - деятельность спецслужбы сверхдержавы против третьестепенных стран.


А что Управление признало свое участие в венесуэльских событиях или вам просто так подумалось?

Что говорить о какой-то непонятной организации "ветеранов охранки", которую Вы и Дядя Вова даже пока и не назвали (название, цели, подчинение, источники финансирования, руководство)?



Про ЧОП "Ветераны Охранного отделения" ,простите ,это ваша придумка. ... Я просто написал вам,что совершенно очевидно они частью перетекли в службы других стран и привел пример Пилкина,хотя он был не из охранки,а частью на конспиративном положени (совсем как Лахновский) стали сотрудничать и силами белогвардейцев,причем и первые,и вторые управлялись совершенно очевидно из-за рубежа.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Atius_Kul » 06 апр 2011, 19:01

Так, стоп!
Насколько мне известно, наши императорские спецслужбы со времен преображенского приказа работали по следующей схеме: штатных сотрудников - совсем мало, агентов (то есть в общем-то завербованных обывателей) - много, добровольных помощников (доносчиков) - полстраны. Собссно, а кто из первых двух категорий имеется в виду под "агентами охранки", допустим, организовавшими "отдельные нездоровые инциденты" в армии?

А по поводу "братаний" и прочего бардака... Читал я как-то интереснейшую книжку - "Воспоминания прапорщика", как раз про эти годы. Достану с полки и перелистаю. Но прямо сейчас хочу отметить, что ситуация (как сугубо военная, так и морально-духовная) сильно отличалась на разных фронтах. Одни воевали с немцами, другие - с австрийцами.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Onkel_Wowa » 06 апр 2011, 22:34

" У советской же власти собственно "спецслужбы" появились, насколько я могу судить, несколько позже. Вполне возможно, что в их рядах нашли себе место бывшие профессионалы из царских спецслужб (типа как в первом фильме гэбэшного сериала "Государственная граница"). Но говорить о том, что осенью 17-го года какие-то организованно действовали "агенты царской охранки", мне представляется сомнительным. "

А кто же тогда делал революцию? Может быть "спецслужбы" несколько позже дали задание правительству принять соответствуюшие законы и распоряжения относительно себя?
Конечно название "царская охранка" обшее, скорее всего было несколько независимых секретных служб, каждая из которых соперничая с другими, контролировала какие либо органы власти. Так банкирам удобнее. Разумеется, для большого проекта их силы можно обьединить и даже заказать и прислать на помошь агентуру из других стран. За примерами далеко ходить не надо. Нынешние и недавние события в арабском мире.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Atius_Kul » 06 апр 2011, 22:54

Onkel_Wowa писал(а):" А кто же тогда делал революцию?

О как! Иными словами, кто громил хлебные лавки, бросал камни в стекла дворцов, вешал полицейских на фонарных столбах, коллективно насиловал барышень с монархическими убеждениями и, пардон, гадил в вазы в помещичьих усадьбах? Ну, блин, велики и могучи были отечественные спецслужбы!
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Серж » 07 апр 2011, 06:28

Хромец писал(а):Сержу:


Вы меня просто шокировали....просто шокировали.... А что в "Вечном зове" ( первой редакции ) говорилось,что это план Даллеса? Я что-то не припомню....


Вы меня тоже шокировали - "план Даллеса" я привел, полагая, что уж относительно этой дребедени консенсус среди ветеранов Геродота точно есть. Оказывается, нет. Я тогда открою специальную тему, а здесь предлагаю не множить оффтоп. Договорились?

Хромец писал(а):Я где-то слышал о том,что они начались осенью 1915 г. Вы в ком сейчас усомнились? Кто не знает начала братаний?
Однако массовые братания начались во второй половине 16-ого....(Сравним это с оценками положения Петроградского Охранного отделения) А внезапно потому,что какие предпосылки? И с чего брататься начали? Воевали-воевали и на тебе....


Хромец писал(а):А я вижу. Когда дух падает солдат дезертирует,а не лезет во вражеские окопы с объятиями к тем,кого убивал до этого два года. Штык в землю!-такое объяснение я бы понял как объяснение усталости (и такой лозунг,кстати, был),котомку за плечи,ружьишко в руки-тоже бы понял,а вот объятия с поцелуями нуждаются в более серьезных объяснениях.


Может, мы по-разному слово "внезапно" понимаем? Я понимаю так - сражались солдаты стойко, вдруг 1 июля 1917 сразу 100 тыс. побратались. Вы сами пишите, что этого не было. Вначале был один случай братания, через несколько месяцев их стало больше, после Февраля и особенно в период перемирия 1917-1918 их стало очень много. Т.е. налицо нарастание процесса, накладывающегося на развитие распада страны. И что в нем нелогичного? Братания даже на Западном Фронте были ("рождественское перемирие"), но там солдаты больше понимали смысл войны, а командование контролировало ситуацию лучше. Представление о вражеских солдатах, как о братьях по классу распространяли, например, большевики и их сторонники, это общеизвестно. Одно из проявлений усталости от войны, так же как и "штык в землю".

Хромец писал(а):
А кто вам сказал,что запуталась? Это ваши беспочвенные домыслы.

Ну, если выплата приличной зарплаты террористу Азефу, уничтожившего кучу высокопоставленных чиновников и публичное признание сотрудничества с ним со стороны премьера (позднее также убитого сотрудником "охранного" отделения) - это феерический успех, то надо признать, что цели охранки не имели вообще ничего общего с защитой самодержавия. Тактика охранки в отношении эсеров привела к росту терроризма, гибели множества верных царю лиц, чудовищной дискредитации режима - и это в обмен на ослабление одной партии, которая всё равно не сыграла решающей роли в свержении царя.

Хромец писал(а): Мне вспоминается скандал с военной контрразведкой в Литве в 1915 г.,когда офицеры штаба и контрразведчики оказались связаны с группой евреев-поставщиков продовольствия и фуража для армии (этот скандал нанес удар по репутации Батюшина),а вот кто назначил этих евреев (до войны крайне бедных) поставщиками продовольствия для русской армии и почему и какой урон они еще нанесли широкой публике неизвестно,а это,может ,самый интересный поворот темы.


Допустим. И какое отношение имеют эти темные связи к развалу страны и поражению в ПМВ?


Хромец писал(а): Даже ЦРУ при всем своем могуществе фиг знает сколько раз пыталась устранить Кастро - и что?


Хромец писал(а): А что ЦРУ-эталон? Мне кажется вы несколько преувеличиваете его могущество.....

Где я преувеличиваю? Ежу понятно, что это одна из сильнейших спецслужб в мире просто по имеющимся ресурсам - даже если у нее все остальные стороны слабые.

Хромец писал(а): А потом разве для ликвидации Кастро задействовались силы ЦРУ? Впервые слышу....

Задействовались - об этом писалось неоднократно, причем сами цэрэушники это впоследствие признавали. Кастро пережил ряд покушений. Ну и Плая-Хирон не без помощи ЦРУ имел место.

Хромец писал(а):А что Управление признало свое участие в венесуэльских событиях или вам просто так подумалось?

Конкретно ЦРУ не помню, но официальный Вашингтон успел вляпаться, признав, что свержение Чавеса прошло не без его помощи.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 07 апр 2011, 07:41

Сержу:

Вы меня тоже шокировали - "план Даллеса" я привел, полагая, что уж относительно этой дребедени консенсус среди ветеранов Геродота точно есть. Оказывается, нет.


Не знаю отчего вы пришли к такому выводу.По -моему никакого опроса среди ветеранов не проводилось на эту тему...
Да и ветеранство на Геродоте еще неозначает обладание информацией на эту тему.
И вовсе это не дребень,если ей посвящаются документы органов высокого ранга.Вычто ж американцев совсем за слабоумных держите?

Я тогда открою специальную тему, а здесь предлагаю не множить оффтоп. Договорились?


Открывайте. Почитаем,возможно поговорим,если приведете серьезные аргументы в пользусвоей версии.


Может, мы по-разному слово "внезапно" понимаем? Я понимаю так - сражались солдаты стойко, вдруг 1 июля 1917 сразу 100 тыс. побратались.


В общем такбыло.До осени 16-ого было несколько (т.е. не более десятка) таких случаев,насколько я помню.Осенью братание вдруг обрело массовый характер.

Вы сами пишите, что этого не было.


Вы меня простите,конечно,где именно я ТАК написал?

Вначале был один случай братания, через несколько месяцев их стало больше, после Февраля и особенно в период перемирия 1917-1918 их стало очень много. Т.е. налицо нарастание процесса, накладывающегося на развитие распада страны.


Нет,нет,нет... Все началось в 15-м. И все о чем вы писали-усталость от войны ,недостатки материально-технического снабжения,позиционное кормление вшей в окопах и пр. вызвало СТАНДАРТНЫЕ формы протеста (о которых яговорил) :
дезертирстве, добровольной сдаче в плен, саморанениям, отказу исполнять боевые приказы и в других нарушениях воинской дисциплины. Это понятно,стандартно и разбирать это не имеет смысла. Но вдруг появляется новый невиданный элемент-братание. Первое братание произошло в апреле 15-ого на Пасху.Но.... Явление это происходило в течение года очень редко ,так редко,что и командование,и личныйостав о нем забыли.
Но на новую Пасху в 16-м вдруг произошел всплеск этого явления настолько массовый и серьезный,что Брусилов в приказе № 643 от 18 апреля 1916 г. даже написал:"..враг еще раз, как и следовало ожидать, проявил присущее ему вероломство, а в поведении некоторых, к сожалению, наших офицеров и стрелков сказалась недопустимая праздничная распущенность и проглянули славянская незлобивость, беспечность и добродушие, совершенно неуместное в боевой обстановке... Некоторые прапорщики, лишенные должного руководства, растерялись, допустили ряд крупных упущений, чем дали возможность противнику безнаказанно увести наших пленных". Оба-на...Из приказа видно,что как минимум часть офицеров и прапорщиков не только не препятствовали явлению,но фактически приняли в нем участие. С чего бы это?


И что в нем нелогичного? Братания даже на Западном Фронте были ("рождественское перемирие"), но там солдаты больше понимали смысл войны, а командование контролировало ситуацию лучше. Представление о вражеских солдатах, как о братьях по классу распространяли, например, большевики и их сторонники, это общеизвестно. Одно из проявлений усталости от войны, так же как и "штык в землю".


Да,ничего особенного.... Только ,если обратили внимание на приказБрусилова противник брал наших солдат в плен.А так-ерунда... Впоследствии от этой практики немцы отказались по понятным причинам.
Однако немцыоченьозаботились созданием отделов специально курирующих эту проблему (об этом упоминалвмемуарах ген.Данилов),а позже по приказу Людендорфа они были сведены в единый орган. Интереснаоценка Людендорфом самого явлния:"Мысль существует,а откуда она взялась — неизвестно». Правда здорово? То есть новый прием войны есть,а кто его придумал,откуда онвообще взялся-неизвестно,но под негосоздают новые органы.
Ленин тоже обратил в Берне на конференции (заметьте,в 1915 г.,когда о братании ещеедва знали,а он уже узнал и оценил) внимание на братание,как на средство превращения войны империалистической в войну гражданскую...

Теперб несколько слово вашей правоте и неправоте.... В чем вы безусловно правы-после Февральской это уже лавинообразный процесс. Но при чем тут распад страны?(это неправота) Смена режима еще не распад.
Ьем не менее Ленин высоко оценивал силу братания и его воздействия,написал в апреле 17-ого:"...начинает ломать проклятую дисциплину ... подчинения солдат “своим” офицерам и генералам, своим капиталистам (ибо офицеры и генералы большей частью либо принадлежат к классу капиталистов, либо отстаивают его интересы).." (статья "Значение братания")
И там же он пишет собственно для чего это братание используется:"Надо, чтобы солдаты переходили теперь к такому братанью, во время которого об­суждалась бы ясная политическая программа. Мы не анархисты. Мы не думаем, что войну можно кончить простым "отказом", отказом лиц, групп или случайных "толп". Мы за то, что войну должна кончить и кончит революция в ряде стран, т. е. завоевание государственной власти новым классом, именно: не капиталистами, не мелкими хозяй­чиками (наполовину всегда зависимыми от капиталистов), а пролетариями и полупро­летариями.
В нашем воззвании к солдатам всех воюющих стран мы и изложили нашу программу рабочей революции во всех странах: переход всей государственной власти в руки Сове­тов рабочих и солдатских депутатов...."
(и обратите особое внимание на абзац):
" Пара слов об одном из слуг капитала, Плеханове. Жалко смотреть, до чего опустился этот бывший социалист! Он сопоставляет братанье с "изменой"! ! Он рассуждает: разве не поведет братанье, при его удаче, к сепаратному миру?
Нет, господин бывший социалист, братанье, которое мы поддерживали на всех фронтах, ведет не к "сепаратному" миру между капиталистами нескольких стран, а к всеобщему миру между революционными рабочими всех стран вопреки капиталистам всех стран против капиталистов, для свержения их ига. "

Кстати,одной из причин развязывания Мировой войны и было экономическое ослабление мировых колониальных держав и их развал с целью дележа колоний,именно с этой целью ее и развязывали США. Решить проблему за один раз не удалось,Англия и Франция закачались ,но устояли и потребовалась ещеодна мировая война....

Ну, если выплата приличной зарплаты террористу Азефу, уничтожившего кучу высокопоставленных чиновников и публичное признание сотрудничества с ним со стороны премьера (позднее также убитого сотрудником "охранного" отделения) - это феерический успех, то надо признать, что цели охранки не имели вообще ничего общего с защитой самодержавия.


А кто утверждал,что имели? К 16-му году точно не имели,они и доклады в Зимний и правительство слали,мол,вам конец робяты....

Тактика охранки в отношении эсеров привела к росту терроризма, гибели множества верных царю лиц, чудовищной дискредитации режима - и это в обмен на ослабление одной партии, которая всё равно не сыграла решающей роли в свержении царя.


Это говорит только о том,что эту партиюникто не рассматривал как будущую политическую силу.

Допустим. И какое отношение имеют эти темные связи к развалу страны и поражению в ПМВ?


Вот те раз.... А что вообще может иметь большее отношение к поражению,если не связи с иностранными разведками?
И о каком развале страны вы всевремятвердите? Николаевском? Ну начал он раздавать страну по кускам,но это еще не основная причина его фиаско,скорее следствие....


Конкретно ЦРУ не помню, но официальный Вашингтон успел вляпаться, признав, что свержение Чавеса прошло не без его помощи.


Ну,во-первых,Чавеса не свергли.... Он благополучно еще президент. Во-вторых,насколько я помню США нигде и никогда не признавали своей вовлеченности в события 2002 г.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 07 апр 2011, 07:59

Atiusу Kulу:

Так, стоп!


Это кому вы сейчас уважаемый Atius Kul прокричали? :)

Насколько мне известно, наши императорские спецслужбы со времен преображенского приказа работали по следующей схеме: штатных сотрудников - совсем мало...


А как вы полагаете сколько это немного?

.. агентов (то есть в общем-то завербованных обывателей) - много...


Простите ,а зачем обывателя вербовать? С тем чтобы узнать сколько раз за ночь его сосед ходил в туалет?

... добровольных помощников (доносчиков) - полстраны.


Понятно....

"Классификация должностных лиц:

В первой группе различают должностных лиц, которые полномочны осуществлять ОРД:

а) в полной мере. Прежде всего, ими являются штатные (кадровые) оперативные сотрудники, которые работают с лицами, оказывающими содействие оперативно-розыскным органам;

б) не в полной мере, или частично. К ним относятся: штатные (кадровые) сотрудники оперативно-поисковых и оперативно-технических подразделений оперативно-розыскных органов; внештатные оперативные сотрудники; следователи; должностные лица – органы дознания; операторы связи.
.....
Внештатный оперативный сотрудник – гражданин России, не состоящий в штате какого-либо оперативно-розыскного органа и привлеченный на добровольной основе к оперативно-розыскной работе. Ему выдается удостоверение установленного образца, на него возлагаются определенные обязанности и предоставляются соответствующие права.

.....по характеру проведения ОРМ различают оперативников:

так называемых агентуристов, т.е. работающих в основном с агентами;
осуществляющих личный сыск, т.е. непосредственно (как гласно, так и конфиденциально) ищущих и выявляющих преступления и лиц, их совершивших;
сотрудников подразделений наружного наблюдения;
сотрудников оперативно-технических подразделений. "

За исключением ОТП все присутствовало еще тогда,до эпохи исторического материализма. Различайте также,что есть гласный и негласный оперсостав.

Собссно, а кто из первых двух категорий имеется в виду под "агентами охранки", допустим, организовавшими "отдельные нездоровые инциденты" в армии?


Имелись в виду лица,оказывающие содействие,но не являющиеся штатными или внештатными сотрудниками.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Серж » 07 апр 2011, 10:04

Хромец писал(а):Сержу:

В общем такбыло.До осени 16-ого было несколько (т.е. не более десятка) таких случаев,насколько я помню.Осенью братание вдруг обрело массовый характер.


Насколько массовый? И почему осенью? Вот в этом материале о братаниях: http://his.1september.ru/2003/40/12.htm, который, судя по совпадению его структуры с Вашим ответом, и Вы использовали, массовые братания датируются Пасхой 1916 - т.е. вполне аналогичное явление рождественским братаниям 1914 года на Западном фронте. Там же отмечается, что большинство военачальников в своих мемуарах не оценивали братания до Февраля как явление массовое и сильно опасное.


Хромец писал(а):Из приказа видно,что как минимум часть офицеров и прапорщиков не только не препятствовали явлению,но фактически приняли в нем участие. С чего бы это?


Ну а что из себя представляли большинство офицеров образца 1916 года? "Пиджаки", прошедшие краткую подготовку на курсах прапорщиков, не имея традиций, корпоративного духа, должных представлений.


Хромец писал(а): Однако немцыоченьозаботились созданием отделов специально курирующих эту проблему (об этом упоминалвмемуарах ген.Данилов),а позже по приказу Людендорфа они были сведены в единый орган.....Ленин тоже обратил в Берне на конференции (заметьте,в 1915 г.,когда о братании ещеедва знали,а он уже узнал и оценил) внимание на братание,как на средство превращения войны империалистической в войну гражданскую...


А что Вы хотите доказать? Понятно, что в 1916 году братания наносили больший вред русской, чем автро-германской армии и немецкое командование стремилось использовать это в своих интересах. Понятно, что Ленин хотел прекращения войны и мировой революции, для чего братания вообще подходили идеально (и да, когда он это в 1915, массовое братание на Западном фронте уже имело место). Что большевики поддерживали и организовывали братания - тоже вроде общеизвестно. Но вот где здесь агенты охранки или ещё какие-либо козни спецслужб? И, кстати, где столь уж сильный эффект от братаний до Февраля? То же пасхальное братание 1916 года солдат Брусилова не помешало им одержать масштабную победу через три месяца.

Хромец писал(а):Теперб несколько слово вашей правоте и неправоте.... В чем вы безусловно правы-после Февральской это уже лавинообразный процесс. Но при чем тут распад страны?(это неправота) Смена режима еще не распад.


Вот тут я впервые снимаю шляпу. Выразился неудачно, признаюсь. Следует
читать - "процесс распада государственной власти". Страна начала разваливаться чуть позже.

Хромец писал(а):Кстати,одной из причин развязывания Мировой войны и было экономическое ослабление мировых колониальных держав и их развал с целью дележа колоний,именно с этой целью ее и развязывали США. Решить проблему за один раз не удалось,Англия и Франция закачались ,но устояли и потребовалась ещеодна мировая война....


Хм, что-то конкретное про роль США в событиях лета 1914 года можете сказать? Не конспирологические догадки, а именно бесспорные факты?

Хромец писал(а):А кто утверждал,что имели?


Должны были иметь - ибо сотрудники и руководители охранки получали чины и деньги за охрану существующего строя. Конечно, у всякого ведомства (тем более столь специфического) могут быть свои ведомственные интересы и они могут противоречить поставленным перед ним целям, но не до такой же степени.

Хромец писал(а):К 16-му году точно не имели,они и доклады в Зимний и правительство слали,мол,вам конец робяты....


Судя по приведенному Вами примеру, это как раз образец добросовестной служебной деятельности. Будь бы охранка в 1916 заинтересована в свержении царя, она бы, наоборот, писала бы наверх, что всё прекрасно, а сама бы в тихушку готовила переворот.

Хромец писал(а):Вот те раз.... А что вообще может иметь большее отношение к поражению,если не связи с иностранными разведками?

А где в Вашем примере связь с иностранными разведками? Непонятные связи с какими-то евреями - это уже связь с иностранными разведками? И да, работа на противника отдельных сотрудников спецслужб всегда имела место - что такого из ряда вон выходящего в деятельности охранки в 1914-1917 годах?



Хромец писал(а):Ну,во-первых,Чавеса не свергли.... Он благополучно еще президент.


Да Вы что? (Шутка) Его именно свергли на день или на два и даже посадили под арест, но потом его сторонники освободили и вернули к власти.

Хромец писал(а):Во-вторых,насколько я помню США нигде и никогда не признавали своей вовлеченности в события 2002 г.

Возможно, они лишь успели поздравить заговорщиков с победой демократии. Впрочем, в аналитике это считалось и считается очевидным. Позднее, в 2004 году были опубликованы документы, согласно которым ЦРУ по меньшей мере знало о готовящемся заговоре и естественно, было не против него.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 07 апр 2011, 14:09

Сержу:

Насколько массовый? И почему осенью? Вот в этом материале о братаниях: http://his.1september.ru/2003/40/12.htm, который, судя по совпадению его структуры с Вашим ответом, и Вы использовали, массовые братания датируются Пасхой 1916 - т.е. вполне аналогичное явление рождественским братаниям 1914 года на Западном фронте. Там же отмечается, что большинство военачальников в своих мемуарах не оценивали братания до Февраля как явление массовое и сильно опасное.


Почему осенью? Да собственно с того,что даже в приседенном вами тексте с сайта ,если прочтете внимательно,есть ссылка на слова Данилина:"...Так это дело братания повелось у нас на фронте уже с Пасхи 1916 г. Потом шло, всё усиливаясь..." Все усиливаясь.... Массовый характер это обрело именно осенью 16-ого года.
Косвенно это подтверждает и Деникин в главе касающейся конца 16-ого-весны 17-ого вплоть до приезда Ленина в Петроград:"Братание случалось редко, преследовалось начальством и не носило опасной тенденции. Теперь же немецкий генеральный штаб поставил это дело широко, организованно и по всему фронту, с участием высших штабов и командного состава, с подробно разработанной инструкцией, в которой предусматривались: разведка наших сил и позиций; демонстрирование внушительного оборудования и силы своих позиций; убеждение в бесцельности войны; натравливание русских солдат против правительства и командного состава, в интересах которого, якобы, исключительно продолжается эта "кровавая бойня". Груды пораженческой литературы, заготовленной в Германии, передавались в наши окопы. А в то же время, по фронту совершенно свободно разъезжали партизаны из Совета и Комитета, с аналогичной проповедью, с организацией "показного братанья" и с целым ворохом "Правд", "Окопных правд", "Социал-демократов" и прочих творений отечественного социалистического разума и совести, -- органов, оставлявших далеко позади, по силе и аргументации, иезуитскую элоквенцию их немецких собратов. А в то же время общее собрание наивных "делегатов фронта" в Петрограде выносило постановление: допустить братание с целью... революционной пропаганды в неприятельских армиях!.. "


Ну а что из себя представляли большинство офицеров образца 1916 года? "Пиджаки", прошедшие краткую подготовку на курсах прапорщиков, не имея традиций, корпоративного духа, должных представлений.


А почему вы так думаете? Какие у вас основания так полагать?
А я вот полагаю совершенно по-другому и опираюся при этом на ряд документов:"...Видутого,что подобного родаречи в настоящее время раздаются буквально во всех слоях населения,не исключая и таких,как в прежние годы никогда и ничем не выражали своего недовольства (например,дажеотдельные круги гвардейского офицерства)...."
(Издоклада Петроградского охранного отделения Особому отделу департамента полиции ,октябрь 1916 г.)
Как вы объясните эту строку?

А что Вы хотите доказать? Понятно, что в 1916 году братания наносили больший вред русской, чем автро-германской армии и немецкое командование стремилось использовать это в своих интересах.


Кому понятно? Мне это непонятно. А почему русским вред больший чем немцам и какими фактами вы это подтвердите?

Понятно, что Ленин хотел прекращения войны и мировой революции, для чего братания вообще подходили идеально (и да, когда он это в 1915, массовое братание на Западном фронте уже имело место).


Я уже цитировал Ленина на Бернской конференции.Разве он там говорил о преращении войны и мировой революции?

Что большевики поддерживали и организовывали братания - тоже вроде общеизвестно. Но вот где здесь агенты охранки или ещё какие-либо козни спецслужб? И, кстати, где столь уж сильный эффект от братаний до Февраля?


Знаете,вы чуть выше писалиобувеличившемся штате офицерства и прапорщиков как о вчерашних пиджаках,людях не имевших глубоких специальных знаний (они военыхзаведений не заканчивали),традиций и пр. Признаете? Тем более это будет верно в отношении солдат. Согласны?
А теперь объясните мне одну строчку из "Краткого курса ВКП(б)":" В августе 1916 года начальник петроградской охранки доносил, что в "Кронштадтском коллективе дело поставлено очень серьезно, конспиративно, и участники - все молчаливые и осторожные люди. Коллектив этот имеет представителей и на берегу"."
Вопрос: откуда у вчерашних пиджаков столь серьезные навыки конспирации и нелегальной работы?
Где эффект? Посмотрите цитированный вами сайт,тот же ген.Данилов:«Шла она туда двумя путями, с фронта и через тыл, но имела одну цель: угасить в народах и войсках этих государств дух войны и подорвать в них внутреннюю дисциплину... Для России с непрочной государственностью, темною массою и правительством, не пользовавшимся общественным доверием, пропаганда эта оказалась смертельным ядом» И именно о лете-осени 16-ого.

То же пасхальное братание 1916 года солдат Брусилова не помешало им одержать масштабную победу через три месяца.

Им? Или Брусилову? С каких это пор города у нас стали брать солдаты? Они их только сдают....
И прорыв назван не прорывом побратавшихся,а Брусиловским... почему-то....

Страна начала разваливаться чуть позже.


А мне вот мнится чуть раньше.... Например 13 июля 1916 г. или даже еще раньше,скажем в 1914 г.....

Хм, что-то конкретное про роль США в событиях лета 1914 года можете сказать? Не конспирологические догадки, а именно бесспорные факты?


А что тут говорить,когда книги ужецелые написаны.....

Должны были иметь - ибо сотрудники и руководители охранки получали чины и деньги за охрану существующего строя. Конечно, у всякого ведомства (тем более столь специфического) могут быть свои ведомственные интересы и они могут противоречить поставленным перед ним целям, но не до такой же степени.


Должны это хорошо.... Давайте посмотрим как все было на самом деле. Органы охраны государства занимают в отношении органов власти и самого государства субъектную роль,то есть скажем так подчиненную... Можете себепредставить,чтобы подчиненный написал начальнику:"...необходимо считать в значительной степени правильной точку хрения кадетских лидеров,определенноутверждающих,что весьма близко события первостепенной важности,кои нисколько не предвидятся правительством,кои печальны,ужасны,но в то жевремя и неизбежны" (из доклада Петроградского охранного отделения вОсобый отдел департамента полиции,раз ужяего взялся цитировать)?
Именно такой степени и никакой другой.... Это все равно,какесли бы телохранитель сказал охраняемому лицу:"Скоро вас замочат,хозяин и поделать тут ничего нельзя..."


Судя по приведенному Вами примеру, это как раз образец добросовестной служебной деятельности. Будь бы охранка в 1916 заинтересована в свержении царя, она бы, наоборот, писала бы наверх, что всё прекрасно, а сама бы в тихушку готовила переворот.


Выше привел доклад о котором говорил прежде. К сожалению,вы не смогли оценить несуразность и чудовищность этого доклада. Представьте,что начальник УНКВД по Москве написал бы в Берии ,мол,немцы возьмут Москву и поделать тут ничего нельзя. Как вы думаете,сколько минут он бы оставался в живых после этого,я не говорю о том,что сидел бы всвоем кресле?


А где в Вашем примере связь с иностранными разведками? Непонятные связи с какими-то евреями - это уже связь с иностранными разведками? И да, работа на противника отдельных сотрудников спецслужб всегда имела место - что такого из ряда вон выходящего в деятельности охранки в 1914-1917 годах?


Да,эти самые евреи оказались связанными с германскими и австро-венгерскими службами. Вообще несмотря на действия русской контрразведки дело зашло очень далеко. Позволю себе поцитировать описанный Денинкиным случай:"....генерал (Корнилов) был очень мрачен. Слова "позор, измена" оценили гробовое молчание позиции. Затем он заметил:
-- Вы чувствуете весь ужас и кошмар этой тишины? Вы понимаете, что за нами следят глаза артиллерийских наблюдателей противника, и нас не обстреливают. Да, над нами, как над бессильными, издевается противник... Неужели русский солдат способен известить противника о моем приезде на позицию..." "

Возможно, они лишь успели поздравить заговорщиков с победой демократии.


Это их суверенное право выразить таким способом симпатию той или иной стороне конфликта,никакого криминала.

Впрочем, в аналитике это считалось и считается очевидным. Позднее, в 2004 году были опубликованы документы, согласно которым ЦРУ по меньшей мере знало о готовящемся заговоре и естественно, было не против него.


Опять-таки знать и не сообщить это одно...Организовать заговор с целью свержения законного президента-несколько другое. Не знаю какую аналитику читаете,отмечу только одно: будьте последовательны.Вы то признаете вовлеченность США,когда они не оставили не только прямых,но и самых косвенных улик,то вопрошаете меня "что-то конкретное про роль США в событиях лета 1914 года можете сказать? ",хотя там устных признаний и косвенных уликпруд пруди .Будьте последовательны. Или вы там просто не в курсе проблемы?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Серж » 08 апр 2011, 07:09

Хромец писал(а):
Почему осенью? Да собственно с того,что даже в приседенном вами тексте с сайта ,если прочтете внимательно,есть ссылка на слова Данилина:"...Так это дело братания повелось у нас на фронте уже с Пасхи 1916 г. Потом шло, всё усиливаясь..." Все усиливаясь.... Массовый характер это обрело именно осенью 16-ого года.

Хромец писал(а): Косвенно это подтверждает и Деникин в главе касающейся конца 16-ого-весны 17-ого вплоть до приезда Ленина в Петроград:"Братание случалось редко, преследовалось начальством и не носило опасной тенденции. Теперь же немецкий генеральный штаб поставил это дело широко, организованно и по всему фронту.... А в то же время, по фронту совершенно свободно разъезжали партизаны из Совета и Комитета, с аналогичной проповедью, с организацией "показного братанья" и с целым ворохом "Правд", "Окопных правд", "Социал-демократов" и прочих творений отечественного социалистического разума и совести, -- органов, оставлявших далеко позади, по силе и аргументации, иезуитскую элоквенцию их немецких собратов. А в то же время общее собрание наивных "делегатов фронта" в Петрограде выносило постановление: допустить братание с целью... революционной пропаганды в неприятельских армиях!.. "


Беда в том, что мы, не определившись с понятием "массовый" - сколько конкретно братаний было до и после Февраля? Никто не спорит, что оно нарастало ещё при царе и резко усилилось после Февраля (см. Вашу цитату Деникина). Собственно, о чем мы спорим? Вкратце моя позиция. Братания были. Начались они понемногу и стихийно. Потом они начали сознательно поддерживаться немцами и пораженцами. После Февраля процесс резко усилился ввиду общего бардака в стране и на фронте в частности. Вы согласны?

Хромец писал(а):
Ну а что из себя представляли большинство офицеров образца 1916 года? "Пиджаки", прошедшие краткую подготовку на курсах прапорщиков, не имея традиций, корпоративного духа, должных представлений.


А почему вы так думаете? Какие у вас основания так полагать?

Это общеизвестный факт, причем очевидный - после Великого отступления 1915 года кадровые офицеры составляли меньшинство. Потери в офицерском составе были очень велики, а количество офицеров резко выросло.

Хромец писал(а):А я вот полагаю совершенно по-другому и опираюся при этом на ряд документов:"...Видутого,что подобного родаречи в настоящее время раздаются буквально во всех слоях населения,не исключая и таких,как в прежние годы никогда и ничем не выражали своего недовольства (например,дажеотдельные круги гвардейского офицерства)...."
(Издоклада Петроградского охранного отделения Особому отделу департамента полиции ,октябрь 1916 г.)
Как вы объясните эту строку?

Абсолютно не понимаю, где здесь противоречие с моим тезисом о преобладании "пиджаков" и что я должен объяснять.

Хромец писал(а):
А что Вы хотите доказать? Понятно, что в 1916 году братания наносили больший вред русской, чем автро-германской армии и немецкое командование стремилось использовать это в своих интересах.


Кому понятно? Мне это непонятно. А почему русским вред больший чем немцам и какими фактами вы это подтвердите?


Потому что Германия была зажата двумя фронтами и не могла наступать сразу на обоих, а не Россия. И потому что перевес в силах и инициатива на Восточном фронте в 1916-начале 1917 были на нашей стороне. Неужели я Вам сказал сейчас что-то новое?

Хромец писал(а):Я уже цитировал Ленина на Бернской конференции.Разве он там говорил о преращении войны и мировой революции?


Из приведенной Вами же цитаты:
В.И. Ленин писал(а):Мы за то, что войну должна кончить и кончит революция в ряде стран, т. е. завоевание государственной власти новым классом, именно: не капиталистами, не мелкими хозяй­чиками (наполовину всегда зависимыми от капиталистов), а пролетариями и полупро­летариями.


Хромец писал(а):А теперь объясните мне одну строчку из "Краткого курса ВКП(б)":" В августе 1916 года начальник петроградской охранки доносил, что в "Кронштадтском коллективе дело поставлено очень серьезно, конспиративно, и участники - все молчаливые и осторожные люди. Коллектив этот имеет представителей и на берегу"."
Вопрос: откуда у вчерашних пиджаков столь серьезные навыки конспирации и нелегальной работы?

А как взаимосвязанны военные навыки и традиции с революционными (кстати, не всех кронштадских моряков, а только некоторой части)? Если рабочий, член РСДРПб с 1907 года призван на флот, он сохранит все навыки конспиративной работы, при этом не отличая кубрик от гальюна.

Хромец писал(а):Где эффект? Посмотрите цитированный вами сайт,тот же ген.Данилов:«Шла она туда двумя путями, с фронта и через тыл, но имела одну цель: угасить в народах и войсках этих государств дух войны и подорвать в них внутреннюю дисциплину... Для России с непрочной государственностью, темною массою и правительством, не пользовавшимся общественным доверием, пропаганда эта оказалась смертельным ядом» И именно о лете-осени 16-ого.


Э, нет. Я спрашивал не об общих словах, характеризующих процесс. Где конкретный эффект до Февраля? Ну, чтобы солдаты массами (уровень дивизии, к примеру, и выше) отказались идти в атаку или устроили на фронте митинг или подняли бунт? Или хотя бы чтоб какая-то крупная операция сорвалась из-за низкого морального духа войск?

Хромец писал(а):Им? Или Брусилову? С каких это пор города у нас стали брать солдаты? Они их только сдают....
И прорыв назван не прорывом побратавшихся,а Брусиловским... почему-то....

С каких это пор победы у нас определяются исключительно талантом командующего? С деморализованными солдатами, скажем осенью 1917 года, ни один военный гений не смог бы прорвать эшелонированную оборону, захватив полмиллиона пленных. Я не отрицаю таланта Брусилова, но его успех говорит о том, что и солдаты воевали достойно.


Хромец писал(а):
Хм, что-то конкретное про роль США в событиях лета 1914 года можете сказать? Не конспирологические догадки, а именно бесспорные факты?


А что тут говорить,когда книги ужецелые написаны.....

А вкратце (двумя-тремя фразами) Вы могли бы изложить? Почему-то всегда пишут о действиях Сербии. Австрии, Англии, Франции, России, Германии, но не США.

Хромец писал(а):Должны это хорошо.... Давайте посмотрим как все было на самом деле. Органы охраны государства занимают в отношении органов власти и самого государства субъектную роль,то есть скажем так подчиненную... Можете себепредставить,чтобы подчиненный написал начальнику:"...необходимо считать в значительной степени правильной точку хрения кадетских лидеров,определенноутверждающих,что весьма близко события первостепенной важности,кои нисколько не предвидятся правительством,кои печальны,ужасны,но в то жевремя и неизбежны" (из доклада Петроградского охранного отделения вОсобый отдел департамента полиции,раз ужяего взялся цитировать)?
Именно такой степени и никакой другой.... Это все равно,какесли бы телохранитель сказал охраняемому лицу:"Скоро вас замочат,хозяин и поделать тут ничего нельзя..."


Ну, если телохранитель знает, что на их дом уже движется танк, то он именно это и должен сказать. Если охранка видела тревожные тенденции и отсутствие должных мер правительства, она обязана была писать об этом. К тому же Вы вырываете из контеста, акцентируя на слове "неизбежны"и имея виду свержение царя. В действительности автор документа считает данную точку зрения лишь "в значительной степени", а не абсолютно правильной, а выше приводится точка зрения тех же кадетов, полагающих что близка если не революция, то крупнейшие беспорядки. Т.е. речь идет о высокой вероятности серьёзных потрясений, а не о неизбежности успешной революции.
Вывод же собственно охранки вполне в чиновном стиле:
"Эта крайняя степень нервной повышенности масс достигла ныне столь высокого напряжения, что ограниченные одними лишь мерами административного воздействия розыскных, полицейских и иных органов власти не может служить достаточной гарантией и давать полную уверенность в возможности сохранения означенными мерами общественного спокойствия и порядка и на будущее время".
Немного не то же, что "вам хана, ничего сделать не можем",

Хромец писал(а):Выше привел доклад о котором говорил прежде. К сожалению,вы не смогли оценить несуразность и чудовищность этого доклада. Представьте,что начальник УНКВД по Москве написал бы в Берии ,мол,немцы возьмут Москву и поделать тут ничего нельзя. Как вы думаете,сколько минут он бы оставался в живых после этого,я не говорю о том,что сидел бы всвоем кресле?

Ну, Жуков предсказывал неизбежность падения Киева, с чем Сталин был несогласен - не без последствий для себя, но всё же не фатальных. И не надо сравнивать царских и сталинских чиновников - первые были куда смелее, ибо за неприятную информацию и точку зрения им грозила в худшем случае отставка, а не растрел или лагерь.


Хромец писал(а):Да,эти самые евреи оказались связанными с германскими и австро-венгерскими службами. Вообще несмотря на действия русской контрразведки дело зашло очень далеко. Позволю себе поцитировать описанный Денинкиным случай:"....генерал (Корнилов) был очень мрачен. Слова "позор, измена" оценили гробовое молчание позиции. Затем он заметил:
-- Вы чувствуете весь ужас и кошмар этой тишины? Вы понимаете, что за нами следят глаза артиллерийских наблюдателей противника, и нас не обстреливают. Да, над нами, как над бессильными, издевается противник... Неужели русский солдат способен известить противника о моем приезде на позицию..." "

И как из этого местного успеха германской разведки следует грандиозная картина тотального руководства разведками (так и не пойму - чьми) всех революционных процессов?


Хромец писал(а):Опять-таки знать и не сообщить это одно...Организовать заговор с целью свержения законного президента-несколько другое. Не знаю какую аналитику читаете,отмечу только одно: будьте последовательны.Вы то признаете вовлеченность США,когда они не оставили не только прямых,но и самых косвенных улик,


В 2002 году США бесспорно знали о готовящемся перевороте и были в нем очень заинтересованы. Переворот чуть было не удался. Одно из двух - либо они поддерживали путчистов и несмотря на это они провалились, либо они не поддерживали и упустили шанс свергнуть Чавеса. В любом случае, свидетельство не самой-то большой крутизны спецслужб и их влияния на политику, повторюсь, третьестепенной страны. С неудачными попытками устранить Кастро всё еще более ярко - там уже и документы, и воспоминания самих цэрэушников о конкретных операциях по его устранению (физическому или политическому), что опять же не увенчалось успехом.

Хромец писал(а):то вопрошаете меня "что-то конкретное про роль США в событиях лета 1914 года можете сказать? ",хотя там устных признаний и косвенных уликпруд пруди .Будьте последовательны. Или вы там просто не в курсе проблемы?

Ну, не в курсе - не пишут ведь об этом почему-то как правило. Просветите вкратце, буду признателен (без иронии).
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Декрет "О мире и земле".

Сообщение Хромец » 11 апр 2011, 12:08

Сержу:

Беда в том, что мы, не определившись с понятием "массовый" - сколько конкретно братаний было до и после Февраля? Никто не спорит, что оно нарастало ещё при царе и резко усилилось после Февраля (см. Вашу цитату Деникина). Собственно, о чем мы спорим? Вкратце моя позиция. Братания были. Начались они понемногу и стихийно. Потом они начали сознательно поддерживаться немцами и пораженцами.


С той лишь поправкой что братания нарастали к осени 1916 г. и стали прологом Февраля.

После Февраля процесс резко усилился ввиду общего бардака в стране и на фронте в частности. Вы согласны?


Не резко и не сразу...."Говоря о задачах большевиков на ближайшее время, Ленин подчеркивал, что Февральская революция сделала первый шаг к прекращению войны, так как «была началом превращения империалистской войны в войну гражданскую». Он также предлагал членам партии большевиков внедрять в сознание солдат, что кончить войну можно только путем свержения Временного правительства, а для этого нужна «opганизация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии»8. Практическим средством, способным ускорить окончание войны, Ленин считал братание."
Вот толковая статья:
http://his.1september.ru/2001/09/no09_1.htm
Там же пишется:"Братание — это вид протеста солдат противоборствующих стран против войны, выражавшийся во встречах на нейтральной территории и в отказе от ведения военных действий. На русском фронте братание было впервые зарегистрировано командованием весной 1915 г. Массовое распространение оно получило во второй половине 1916 г." (обратите внимание н слова "во второй полоине 1916 г." о чем пишу вам и я....)
Обратите также внимание на ремарку:" Следует подчеркнуть, что братание, организованное и пропагандируемое большевиками, было использовано неприятелем в широких масштабах для разведывательных целей.....Так, за май 1917 г. только австро-венгерская разведка осуществила через братание с русскими солдатами 285 разведывательных контактов."
Буду согласен,когда признаете свои заблуждения.
Братания,особенно вначале-сильный ход по получению разведывательной информации ,разложению армии протиника и вербовке агентов из числа военнослужащих противника,причем самое интересное,что немцы этот ход как раз и не задумывали. Тогда кто? И может быть быть не так уж неправ Онкель Вова?

Это общеизвестный факт, причем очевидный - после Великого отступления 1915 года кадровые офицеры составляли меньшинство. Потери в офицерском составе были очень велики, а количество офицеров резко выросло.


Это внешняя сторона дела и с этим-то как разникто не спорит. А от относительно вашего утверждения,что эти вновь прибывшие офицеры не являлись носителями корпоративного духа и пр. требует доказательств. Насколько мне известно ,этот вопрос никогда никем не исследовался.


Абсолютно не понимаю, где здесь противоречие с моим тезисом о преобладании "пиджаков" и что я должен объяснять.

Плохо,что непонимаете..... Здесь говорится,что недовольство проникло и в гвардейские части,то есть соль соли армии. Пиджаков туда не брали. А объяснить КАК это недовольство проникло туда,явно не от пиджаков.

Потому что Германия была зажата двумя фронтами и не могла наступать сразу на обоих, а не Россия. И потому что перевес в силах и инициатива на Восточном фронте в 1916-начале 1917 были на нашей стороне. Неужели я Вам сказал сейчас что-то новое?

Абсолютно новое. Тот же Базанов в ВИЖе сообщает: "Оберегая свою армию от разложения, австро-германское командование в секретных приказах весной 1917 года предписывало «вступать в разговоры с представителями противника только уполномоченным на это офицерам разведки». Когда же все мероприятия по «мирной пропаганде» были выполнены, в результате чего был собран обильный разведывательный материал, братания с австро-германской стороны с середины июня временно прекратились. И с самолетов противника над нашими окопами стали разбрасываться листовки, в которых сообщалось, что ввиду начавшегося русского наступления солдаты, пытающиеся выходить на братание, будут расстреливаться.....

После неудачного июньского наступления русской армии на фронте с середины июля вновь наступило затишье. Австро-германское командование снова возобновило организацию братаний и стремилось использовать их в своих целях...."
http://www.august-1914.ru/bazanov2.html

Из этого можно сделать вывод о том кто был активной и кто пассивной стороной,кто ,так сказать, управлял процессом,а кто шел в фарватере. Совершенно очевидно,что тот ,кто мог по своей воле развертывать и прекращать процесс,нес убытки куда меньшие,чем пассивная сторона.



Из приведенной Вами же цитаты:
В.И. Ленин писал(а):Мы за то, что войну должна кончить и кончит революция в ряде стран, т. е. завоевание государственной власти новым классом, именно: не капиталистами, не мелкими хозяй­чиками (наполовину всегда зависимыми от капиталистов), а пролетариями и полупро­летариями.


И где тут о мировой революции? Они пока за то.... Но на этот процесс они не влияют (или вы будете утверждать,что Ленин в тот момент мог повлиять на развитие революционной ситуации в Западной Европе?),а вот на то,на что они реально влияют-ситуацию в России тут лозунг предельно четкий и я его привел.

А как взаимосвязанны военные навыки и традиции с революционными (кстати, не всех кронштадских моряков, а только некоторой части)? Если рабочий, член РСДРПб с 1907 года призван на флот, он сохранит все навыки конспиративной работы, при этом не отличая кубрик от гальюна.


Тут совсем непонятно уже написали.... Каких кронштадтских моряков вынашли в Кронштадте? Если только сухопутных... Рабочих призванных на флот в Кронштадт? А зачем,помилуй Бог? Про рабочих членов РСДРП (б) с 1907 в Кронштадском гарнизоне расскажите,пожалуйста поподробнее.... И вообще ваше представление как они там будут расхаживать,учить других навыкам конспиративной работы,какдолго по-вашему может занять обучение,не заинтересует ли это соотвествующие службы и прежде всего их командиров,обладающих между прочим функциями дознания....

Э, нет. Я спрашивал не об общих словах, характеризующих процесс. Где конкретный эффект до Февраля? Ну, чтобы солдаты массами (уровень дивизии, к примеру, и выше) отказались идти в атаку или устроили на фронте митинг или подняли бунт? Или хотя бы чтоб какая-то крупная операция сорвалась из-за низкого морального духа войск?


Ну ,например,22 декабря 1916 г. солдаты 17-го Сибирского стрелкового полка отказались подчиняться приказам командования. После доклада командира полка, полковника Бороздина, начальник 5-й Сибирской стрелковой дивизии генерал-майор Е.А. Милоданович приказал привести восставших солдат в порядок в тылу, прибегнув, если потребуется, к силе.Вообще свидетельств сохранилось достаточно мало,но вопрос о заградотрядахврусской армии исследуется в статье Бахурина:
http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria


С каких это пор победы у нас определяются исключительно талантом командующего?


С тех пор как лев во главе стада баранов победил стаю львов во главе с бараном....

С деморализованными солдатами, скажем осенью 1917 года, ни один военный гений не смог бы прорвать эшелонированную оборону, захватив полмиллиона пленных. Я не отрицаю таланта Брусилова, но его успех говорит о том, что и солдаты воевали достойно.


Особенно когда духих подкрепляли..... «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен» (из приказа ген.Бурисилова в 1915г.)


А вкратце (двумя-тремя фразами) Вы могли бы изложить? Почему-то всегда пишут о действиях Сербии. Австрии, Англии, Франции, России, Германии, но не США.


Умные люди (Мольтке) видели это до войны,например,в 1910 г.:" А что касается Англии, что ж, германский флот создан не для того, чтобы прятаться в гаванях. Он пойдет в наступление и, возможно, будет разбит. Пусть Германия потеряет свои корабли, но Англия утратит свое господство на морях, которое перейдет к Соединенным Штатам. Только они окажутся победителями в европейской войне. "
http://www.firstwar.info/books/index.shtml?2_08
О том,что в интересах американских финансовых кругов было развязывание войны на европейском континенте пишет и С.Кремлев в книге "Россия и Германия:стравить!"

http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html

Ну, если телохранитель знает, что на их дом уже движется танк, то он именно это и должен сказать.


Я не знаю где держат на работе людей,которые вместо контрмер занимаются предсказаниями. Я с такими не работал и не работаю....


Если охранка видела тревожные тенденции и отсутствие должных мер правительства, она обязана была писать об этом. К тому же Вы вырываете из контеста, акцентируя на слове "неизбежны"и имея виду свержение царя. В действительности автор документа считает данную точку зрения лишь "в значительной степени", а не абсолютно правильной, а выше приводится точка зрения тех же кадетов, полагающих что близка если не революция, то крупнейшие беспорядки. Т.е. речь идет о высокой вероятности серьёзных потрясений, а не о неизбежности успешной революции.


Вы внимательно читали доклад? Там именно речь идет о НЕИЗБЕЖНОСТИ революции. Свидетельства этого-"...
что Россия близка если не к революции, то, во всяком случае, к крупнейшим беспорядкам, могущим возникнуть повсеместно..." ,"...все без исключения выражают определенную уверенность в том, что "мы накануне крупных событий", в сравнении с коими "1905 год - игрушка"; что "система правительства держать обывателя в неведении потерпела полный крах: обыватель пробудился и, вместо ожидаемого "ура", кричит "караул", и т.п....",
"... Беспокойство солдат за оставленные на родине семьи более чем понятно и законно, но скверно то, что оно с каждым днем все более и более увеличивается и является весьма благоприятной почвой для успеха пропаганды не только революционной, но, при известных условиях, и германской...." и т.д.
Далее: а что свержение царя не есть революция,если она осуществляется самыми широкими народными массами?
Далее,вы слабо понимаете функции органов охраны государства,они должны не писать,а предпринимать действенные меры.




Вывод же собственно охранки вполне в чиновном стиле:
"Эта крайняя степень нервной повышенности масс достигла ныне столь высокого напряжения, что ограниченные одними лишь мерами административного воздействия розыскных, полицейских и иных органов власти не может служить достаточной гарантией и давать полную уверенность в возможности сохранения означенными мерами общественного спокойствия и порядка и на будущее время".
Немного не то же, что "вам хана, ничего сделать не можем",


Именно то же..... Кто пивал это? Да тот на кого была возложена функция подавления революционного движения и изъятие неблагонадежных лиц... Теперь прочтите свою цитату,чт из нее следует? Что они работать не могут-вот что следует....А почему? А потому,что ,как правильно пишет Онкель Вова,и,кстати, отмечает Жилинский,они заняты другим-заботой,чтобы это революционное движение не заглохло и поддержанию смутного состояния перед грозой...

Ну, Жуков предсказывал неизбежность падения Киева, с чем Сталин был несогласен - не без последствий для себя, но всё же не фатальных.


Жуков что предсказывал Сталину крах СССР? Нет,он предлагал временный отход,который неозначал проигрыша всей войны. Приер неудачный.

И не надо сравнивать царских и сталинских чиновников - первые были куда смелее, ибо за неприятную информацию и точку зрения им грозила в худшем случае отставка, а не растрел или лагерь.


Кто вам сказал,что царские чиновники были смелее? Были бы смелее не вылетели бы .
А во-вторых,вы напрасно считаете сотрудников особого отдела или охранных отделений чиновниками.... Это люди совершенно особого склада.Вот как пишет Спиридович:"Сами жандармские офицеры своею сдержанностью и какой-то
особой корректностью усиливали это впечатление и заставляли смотреть на них с некоторой осторожностью. В них не было офицерской простоты, они не были нараспашку и даже внушали к себе какой-то непонятный страх. Почему и отчего - это было неясно.....

На испытание явилось около 40 офицеров всех родов оружия. Не
без трепета входил я в комнаты штаба корпуса жандармов,
помещавшегося в знаменитом доме "У Цепного моста" против церкви
святого Пантелеймона. Все казалось там страшно таинственным и
важным. Единственно доступный и любезный человек это - швейцар.
Все остальное заморожено холодом. Видимо, то же испытывали и
другие офицеры."

И как из этого местного успеха германской разведки следует грандиозная картина тотального руководства разведками (так и не пойму - чьми) всех революционных процессов?


Это иллюстрация насчет того наскольо далеко заходило дело.... Руководство революционным движением (или во всяком случае сильное влияние на него) со стороны разведок следует из тех материалов,которые я вам дал дотого и выше.

В 2002 году США бесспорно знали о готовящемся перевороте и были в нем очень заинтересованы. Переворот чуть было не удался. Одно из двух - либо они поддерживали путчистов и несмотря на это они провалились, либо они не поддерживали и упустили шанс свергнуть Чавеса. В любом случае, свидетельство не самой-то большой крутизны спецслужб и их влияния на политику, повторюсь, третьестепенной страны.


Как заинтресованность США в устранении Чавеса доказывает,что действия америанских спецслужб были направлены на это? Правильно,никак...

С неудачными попытками устранить Кастро всё еще более ярко - там уже и документы, и воспоминания самих цэрэушников о конкретных операциях по его устранению (физическому или политическому), что опять же не увенчалось успехом.


Сами кадровые сотрудники ЦРУ пишут,что пытались убить Кастро?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31