"План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 19 апр 2011, 18:24

Сержу:


Вы действительно настолько утеряли нить моих рассуждений?


Корректней будет сказать: пока не нашел ее.


Зюганов, Жириновский, Михалков - не святые, не апостолы, не папы римские - но они известные люди, к мнению которых прислушивается значительная часть россиян.


Вторично задаю вопрос,сформулировав его без тени иронии в максимально доступной форме: вы ссылаетесь на людей,как на авторитетов,якобы подтверждающих ваше мнение.Эти люди являются авторитетами в области практики и истории спецслужб?

И вот эти люди, а также десятки менее известных и тысячи совсем неизвестных уверяли и уверяют, что слегка отредактированный бред вымышленного экс-жандарма Лахновского - это самый что ни на есть подлинный план Даллеса. Я доказываю, что они говорили чушь, ибо Даллес ничего подобного не писал.


Здесь вам удалось смешать несмешуемое (как я думал,однако факт налицо). Как из того,что они совершенно ошибочно называют речь (назовем так) полковника Лахновского планом Даллеса следует ваш вывод что Даллес ничего ПОДОБНОГО не писал? Ответ- никак.


Ещё раз. Медленно и с расстановкой. Есть некий текст ("Окончится война... и далее по тексту, завершается "вот так мы это сделаем"), который масса людей, в т.ч. очень известных и влияющих на общественное мнение, с начала 90-х годов считает принадлежащим Даллесу. Они не правы.


Еще раз для вас,медленно и с расстановкой: некий текст является скорее всего плодом творческого вдохновения писателя А.Иванова. Он вошел в ЕГО роман и подписан А.Ивагов.И те кто,считает именно этот текст,принадлежащим перу выдающегося американского разведчика А.Даллеса (кстати тоже писавшего книги) скорее всего совершают грубую ошибку.



1. Вы утверждаете, что хотя Даллес и не был автором приписываемого ему текста, известного как ПД, но он (или кто ещё в руководстве ЦРУ или ещё какой американской структуры) разработали некий план, аналогичный по содержанию ПД и именно этот план реализовывался в реале (для удобства буду называть его в дальнейшем "содержание плана Даллеса"). Я Вас правильно понял?


Это не я так считаю,это видно из документов,которые я приводил и еще многих других.Вы меня правильно поняли.

2. Я же утверждаю, что у нас нет ни прямых, ни серьёзных косвенных свидетельств существования такого плана, а значит, у нас нет оснований считать, что он был (в истории принято доказывать факты, а не их отсутствие).


Самовыразитесь яснее.... Вы хотите сказать,что США не имело планов уничтожения СССР как политической и военной силы и даже физического уничтожения советских граждан и советского руководства?


3. Кроме того, я полагаю, что у американцев попросту не было возможности в позднесталинские годы осуществить что-то подобное "плану Даллеса" в виду закрытости советского общества, и они это понимали, и даже если и пытались насадить какие-то там фальшивые ценности, то не придавали этому решающего значения и никаких серьёзных успехов не добились.


То есть вы хотите сказать,что они вопросом установления и расширения антисоветских настроений в советском же обществе (а это и есть часть подрывной работы) не занимались? И что конкретно вы понимаете под словами "попросту не было возможности"? (отсутствие средств,сил,заинтересованности или что-то еще)



Я не вижу абсолютно ничего общего между событиями в Греции и Турции и работой по изменению сознания советского населения.


Тогда я вас вынужден спросить:
а) знаете ли вы что именно происходило в Греции ,Турции,Италии,Франции в указанное время?
б) считаете ли вы,что угроза войны,всяческие катаклизмы,беды,даже измена жены оказывают влияние на сознание человека?


Я вроде бы не отрицал, что американцы пытались всячекски вставлять палки колеса Советскому Союзу на международной арене.


Ну если вы считаете сотню ядерных ударов безобидными палками в колеса,то,боюсь,нам трудно будет достичь взаимопонимания.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 19 апр 2011, 19:01

Сержу:


Потому что даже долгосрочные планы предполагают какие-то меры по их реализации в ближайшее время и какой-то результат от этого опять-таки в ближайшее время.


Результаты были. Почитайте послевоенную историю,там все описано.

Трумэну и Даллесу нужны конкретные результаты, пусть скромные. Составлять план, для реализации которого нет пока никаких условий - дело Манилова, а не Даллеса.


Вы считаете,что результатов не было? То есть вы не признаете успеха США в Италии,той же Турции или Греции,придвижения авиабаз к границам СССР и т.д. и т.п. Или вы считаете,что все это должно быть записано в одном документе? Тогда ,простите,вы просто с основами планирования не знакомы.


Вот он - любимый довод "даллесистов"! Только Гельман и дэмократы - это следствие, а не причины краха СССР.


(Хромец просто затаил дыхание. Вот щас грянет! Откроет всю истину до донышка!) А каковы причины краха СССР? (только не расстраивайте меня не говорите про цены на нефть,упадок экономики и пр. -эти "аргументы " просто не выдерживают критики.) Гельман и демократы -следствие? То есть ДО краха их не было? (А потом видно они из гузна выползли?)

А в конце 40-х их ещё и на свете не было.

Ну кого-то не было,а старая гвардия была и вполне в половозрелом возрасте....


Ни один нормальный чиновник (как чиновник говорю) не будет составлять план, рассчитанный на то, что ещё не родившийся Гельман подорвет через 40 лет культуру, а ещё не родившийся "дэмократ" привеьет культ бюрократизма - такого фантазера уволят за профнепригодностью, ибо начальству нужны ощутимые результаты, а не пророчества.


Позвольте вам заметить прописную истину: революции,крахи государств и пр. делают не чиновники. Их для этих дел не берут,ибо они не видят перспективы. Аллен Даллес был не чиновником,он был политиком,что неоднократно и доказывал.Вот что он сам откровенно пишет в своей книге:
""....В обязанности координатора входило :"собирать и анализировать всю информацию,имеющую отношение к национальной безопасности,отыскивать в поступающей информации взаимосвязи и предоставлять результаты президенту,а также тем департаментам и правительственным чиновникам,на которых укажет президент". Заметим,что этот указ не увязывался НАПРЯМУЮ (выделено мной.Хромец) с ведением нетрадиционной войны,хотя и предоставлял добавочные полномочия....
Специальные операции на языке разведки означали информационную войну,применение коммандос,поддержку партизан и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СКРЫТЫМИ МЕТОДАМИ ВСЕХ СЛАБОСТЕЙ ИМПЕРИЙ ГИТЛЕРА И МУССОЛИНИ В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ (выделено мной.Хромец)" О себе он скромно говорит ,что был в первом наборе этого координатора. Итак,еще в годы войны он набрался необходимого практического опыта на примере Германии и Италии в том,о чем мы тут с вами говорим.Просто сменился противник. О том,что они с братом были крупными политиками,соблаговолите прочесть их биографии.
Поэтому в отношении заурядного чиновника вы,наверное,совершенно правы,а в отношении Даллеса-нет.

О чем именно он докладывал?

Не торопитесь.



Речь идет о странах-сателлитах.

То есть это не вызовет для СССР никаких неудобств? Это вызовет подъем настроений в советском обществе и не создаст платформы для дальнейших подрывных действий? Отвечайте пожалуйста на каждый поставленный вопрос,можно кратко.

И опять же о каком то глобальном изменении сознания ничего не сказано.


Мне трудно догадаться о каком глобальном изменении сознания вы сейчас говорите.... Скажите,чувство неуверенности в будущем,недоверия руководству,недовольства им являются угрозами для страны по вашему мнению?

Кстати, в качестве примера реализации этих установок приводят действия ЦРУ по дискредитации авторитетных коммунистических лидеров в ЦВЕ с провоцированием последующих репрессий против них со стороны местных органов безопасности. Не знаю, насколько это достоверно, но вполне реализуемо. В отличие от.


Это ваша личная оценка,обращаю ваше внимание,что только что вы признали существование КОМПЛЕКСА мер по дестабилизации.


Всё это интересно, но при чем тут "содержание плана Даллеса" (вспомните, что я имею в виду под этим словосочетанием)?

Выше уже договорились,что с речью полковника Лахновского речь Трумэна не имеет даже отдаленного сходства,но имеет значение как элемент системы мер по дестабилизации Советского Союза.


Вы не поверите - из текста директивы! :D


Не верю!(с) Скорее всего просто не читали внимательно. (Третий раз щажу ваше самолюбие.Больше не буду.)


Не вижу противоречия процитированного текста и моего изложения директивы. В директиве ничего не сказано о том, как именно достичь военной победы - сто бомб сбросить или ни одной. В приведенном же отрывке ничего не сказано о том, какое будущее планировали США после гипотетической войны.


А там и быть этого не должно. Пути достижения промежуточных целей ставятся в других документах и уточняются или переформулируются по мере надобности.



А какая разница, что я считаю? Задайте этот вопрос к тем, кто рассекретил и опубликовал директиву в 70-х годах. Это был точно не я.


Надо это понимать так,что сформулировать личное отношение вы пока не можете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 19 апр 2011, 20:08

Добавлю порцию бреда) А как Вы считаете не может ли америка поддерживать Россию? Вот в 1998 мы были в полной жопе, тм не менее США не сделали ничего такого чтобы подтолкнуть нас. Они сами настаивали на разоружении стран СНГ (с ядерной Украиной мы бы намучились), в принципе они сами стали повышать цены на нефть, благодаря чему Путина еще не повесили, они кстати могли бы и вовсе обойтись без нашей нефти, да и закрой они для нас Китай, было бы совсем худо. Странная картина получается, нас бьют но не добивают, никогда и ни при каких условиях. Будто западу нужны "эти плохие парни", эдакий образ врага, только непонятно зачем... Хотя если не воспринимать запад и Россию как абстрактные персонифицированные социумы, а принять что политику там и тут делают реальные люди, то все может оказаться куда как прозаичнее... Все давно уже все решили, и место России в мире определено, и место других. Скажем так обывателя ждет лопата, буржуя ложка, военного нож, а хозяева будут читать книжки и считать себя мегапросвещенными чуваками. И так будет везде (с поправкой на войны, революции и прочие эксперементы над подопытными крысами).
Кстати в средние века где-то так все и было, не так давно нам стали вливать в уши все это дерьмо про "демократию" и "патриотизм", раньше весь мир и делился на холопов и хозяев.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 19 апр 2011, 20:14

orochi писал(а):.....
Кстати в средние века где-то так все и было, не так давно нам стали вливать в уши все это дерьмо про "демократию" и "патриотизм", раньше весь мир и делился на холопов и хозяев.


А СССР был единственным государством,который этот порядок попробовал изменить.....(дальше додумайте сами).
Вовсе не бред.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 19 апр 2011, 20:15

В развите своей мысли))) План даллеса вполне мог существовать, только придумали его в России, чтобы реализовать своими силами.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 19 апр 2011, 20:18

СССР это такой большой проект по альтернативному пути, поэксперементировал и хватит, несмотря ни на что проект был известен остальным и они его не трогали, потом сами "Русские" проект и закрыли. Я думаю тут все несколько интереснее.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 19 апр 2011, 20:20

orochi писал(а):СССР это такой большой проект по альтернативному пути, поэксперементировал и хватит, несмотря ни на что проект был известен остальным и они его не трогали, потом сами "Русские" проект и закрыли. Я думаю тут все несколько интереснее.


Как-то один неглупый человек сказал: !Война слишком важное дело,чтобы доверять его военным..."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 20 апр 2011, 09:38

orochi писал(а):В развите своей мысли))) План даллеса вполне мог существовать, только придумали его в России, чтобы реализовать своими силами.


Мысль не новая,об этом летдесять назад написал книгу М.Любимов.Книга по-моему называется "Декамерон шпионов".
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 21 апр 2011, 04:04

Чего-то я не могу найти эту книгу на бесплатных хостингах, ссылкой не поделитесь? Покупать не привык)
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 21 апр 2011, 06:55

У меня она только в книжном варианте,к сожалению,помочь ничем не могу.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Diletant » 22 апр 2011, 06:26

orochi писал(а):Добавлю порцию бреда) А как Вы считаете не может ли америка поддерживать Россию? Вот в 1998 мы были в полной жопе, тм не менее США не сделали ничего такого чтобы подтолкнуть нас. .

Так их вполне устраивал режим существоваший в РФ- 1998, в ООН не перечат, президент - пьяница, экономику страны губят, чиновники на крючке, вполне управляемая из Вашингтона страна. Зачем толкать -то?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 22 апр 2011, 13:32

Падающего подтолкни) затем чтобы еще лучше было, не помню чтобы запад гуманностью к унтерменшам отличался
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Lukman » 22 апр 2011, 17:24

orochi писал(а):Падающего подтолкни) затем чтобы еще лучше было, не помню чтобы запад гуманностью к унтерменшам отличался

А что бы Запад смог предпринять? ... Новый раздел? - не получилось бы, интервенция? - рановато. ... Поэтому и вынуждены тянуть, чтоб до кондиции довести.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение Хромец » 02 май 2011, 18:06

"Стремясь к тому, чтобы на Отечество никогда и никем не было бы унижено, и чтобы имя русского всегда стояло "честно и грозно", мы должны пожелать, чтобы всегда у нас была сильная армия, и чтобы граждане были проникнуты чувством патриотизма, а потому и любили свое войско, со всеми его достоинствами, которые неоспоримы, и со всеми его недостатками, которые исправимы"
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: "План Даллеса" - фальшивка или подлинный документ?

Сообщение orochi » 03 май 2011, 10:43

У меня наверное нет патриотизма... Моей родиной был СССР, а сейчас у меня нет родины, есть семья, друзья, те кто мне дорог, а вот родины нет... Для русских наверное настал тот момент, когда надо выстраивать диаспорную структуру власти, параллельную государству, иначе мы тут не выживем.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35

cron