Меченые сторублёвки.

[Diletant]

[ ИМЕННО ЭТОТ ОБМЕН ДЕНЕГ фактически и обесценил вклады граждан, а отнюдь не пришедшее
к власти руководство страны на стыке 1991-1992 гг. .

Эту, мягко говоря, неправду будем доказывать? Или тихо сольем?
Расскажите мне, как обесценились мои 500 рублей на сберкнижке в результате этого обмена.

[Хромец]

Alesandу:

Не знаю, в какой степени Вы Фома неверующий, но речь, в данном случае, идёт об очевидных вещах. Когда самые элементарные и необходимые прод- и промтовары можно достать только по талонам и/или в многочасовых и многокилометровых очередях ...

Талоны -приметагорбачевской эпохи. Очереди (как и талоны) являются индикатором конвульсий экономики? Поздравляю! Экономика США конвульсирует.В США существуют FOOD STAMPS ,талоны на молоко ,хлеб и ряд др.продуктов питания.... Почти каждый пятый ведет там жизнь на карточки и пособия. Очереди на высококачественные товары существуют вообще везде в мире. Аргумент снимается как неподготовленный.

Я сам через это всё прошёл, и никоим образом не хочу повторения этого. А все эти факты говорят, конечно, об очень здоровой экономике, что, как говорится, можно здоровей, да дальше некуда. Пока всё по этому вопросу, но я к этому ещё вернусь.

Об экономике США и мира вы сами сказали,так сказать поставили ей диагноз..... И я с ним в общем согласен.... Вопрос: был ли СССР САМЫМ больным в этомбольном мире? Неуверен....Тогда залечили здорового? Зачем? Подготовьтесь и возвращайтесь,но готовьтесь хорошо,здесь людиздравомыслящие,образованные и не переваривающие пропагандистских штампов,здесь это не проходит как номер.

Конечно, НЕ ОТРИЦАЮ. Более того, скажу, что это мировая проблема. ЕЖЕДНЕВНО от 5000 до 7000 человек покидают этот мир по собственной воле. Что касается того руководства СССР, ну никак не похожи они на самоубийц, чисто психологически, по крайней мере. А я в психологии разбираюсь, поверьте мне, достаточно неплохо.

Отлично. Тогда вы ,выразив сомнение,что руководство СССР могло действовать себе во вред ,мягко говоря,написали вещь в которую не верите сами..... Вопрос: зачем?
Про самоубийство я привел пример,как крайних действий,направленных человеком со вред самому себе.

Уточняю. Не столько самоубийственный, сколько авантюрный....

Авантюрный? Отчего же? Их поддерживала армия,силы охраны государства,правопорядка. Кто им противостоял?

... Руководство ГКЧП не могло не быть в курсе того, что уже достаточное количество людей поняли, что такое ЖИТЬ ПО-НОВОМУ, и они, никоим образом не захотят жить по-старому, иначе говоря, чтобы их согнали обратно в стойло.

Они были в курсе,что сотнядругая тысяч человек (назовем их так) в девятимиллионной Москве желают чего-то....При отлаженном государственном аппарате не составляет никакого труда арестовать несколько главарейи и водворить их в узилище,а остальную уже обезглавленную толпу разогнать по отдельным и коммунальным квартирам. На месяц в городе вводится комендантский час,через месяц-все спокойно. Да ,забыл еще,в магазины выбрасывается запас продовольствия из резерва.В чем авантюра не вижу....

И дело даже не в том, что определённая часть из них стала собственниками, а то, что они поняли, что такое СВОБОДА.

Собственниками чего? Какими собственниками? Свобода? А что такое свобода? Я знаю,что свобода-этоосознанная необходимость. А что такое свобода по-вашему?

Это, самое главное, жить своим умом, а не по указке дяди из телелизера.

Самое смешное,что за двадцать лет дэмократии они живут точно также,по указке дяди из телевизора.... Ваша теория,так сказать, не выдержала столкновения с практикой.

Как показали последующие события, такие люди готовы пойти и под пули, отнюдь не резиновые, и даже под танки.

События показали? Расскажите... Я ничего об этом незнаю. Слышал только об одном или двух пьяных (до нечеловеческого состояния),которых случайно задавили во время движения колонны и одном,который умудрился нарваться на пулю (а может и свои кокнули) ,когда стреляли в воздух.Ни о каких массовых таких случаях даже и не ведаю..... Расскажите,правдаинтресно,должно быть это неизвестная страница.

Те, кто шли противостоять путчистам, наверняка не знали этих слов, как большинство населения нашей страны не знает этих слов и сейчас.

Вы психолог? Хм,а психологам необязательновладеть логикой? Вот вы сейчас в упрощенном варианте написали: люди не знали за что шли,даже многие слов таких не знали наверное,но шли именно за это.... Не находите ,что сразу возникают вопросы к мотивации и субъектности этих людей?

Просто потому, что эти слова из гимна ... Норвегии. Но как они здорово отражают то, что такое СВОБОДА, и что, действительно, люди готовы за это отдать:
Но насупилась погода,
И пришла беда.
Синеглазая Свобода
Родилась тогда.
С нею всё легко, и что там
Голод иль война!
Даже смерть для нас почётом
Сделала она!

(вытирая невольно набежавшую в уголок глаза влагу) Прелестно, простите,так насколько массовой была такая почетная смерть?

Думаю, организаторы ГКЧП прекрасно понимали, что есть люди, поддерживающие эти идеи, и в ВС, и в других силовых структурах. Путч, таким образом, был обречён, В этом его и авантюрность.

Вы думаете,что они думали..... Вы не находите,что для доказательства это не слишком убедительно?

А заодно и самоубийственность.

Вы думаете,что они думали,а заодно.... Образцоваясистема ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!

Главные ГКЧПисты, думаю, прекрасно понимали, что, в случае провала путча, их будут судить, притом по статье, предусматривающей санкции вплоть до
высшей меры наказания.

Не приведете пример своихразмышлений как и по каким признакам собрались квалифицировать.... Так чтоб под высшую меру подвести?

ДРУГОЕ ДЕЛО, что здесь, наиболее вероятно следующее:
1) если бы их судили по-настоящему, то, вряд ли, чтобы кто-нибудь из них получил вышку, но длительный срок заключения тоже не крем-брюле,
2) так как события повернулись, маловероятно, чтобы кто-либо всё это мог предвидеть.

То есть вы думаете,что они думали,но дело вышло иначе?

Изучая ЛЮБОЕ историческое событие, следует ответить, КАК МИНИМУМ, на два вопроса:
1) что предшествовало этому?
2) что последовало за этим?

Гениально! (правда ще некоторые историки интересуется генезисом,КАК произошло,какие движущие силы,но опустим,для психолога это неважно) .Итак,Что мы имели вначале,и что мы имеем в результате? Ваше видение.

[Alesand]

[ ИМЕННО ЭТОТ ОБМЕН ДЕНЕГ фактически и обесценил вклады граждан, а отнюдь не пришедшее
к власти руководство страны на стыке 1991-1992 гг. .

Эту, мягко говоря, неправду будем доказывать? Или тихо сольем?
Расскажите мне, как обесценились мои 500 рублей на сберкнижке в результате этого обмена.

Увы, это ПРАВДА. Не знаю, как другие участники форума, но я отвечаю ЗА КАЖДОЕ СЛОВО. И никакой слив здесь не допустИм.
Во-первых, ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте ранее написанное. А именно то, что это событие не было первым и не было последним.
То, что ограничения по снятию наличности с вкладов, то, что ещё раз повторю, на имеющееся деньги НЕВОЗМОЖНО СПОКОЙНО, без лишних хлопот купить самое необходимое, разве это не обесценивание?
Гайдара, ещё заметьте, в Правительстве нет.
Во-вторых. Относительно того, что именно факт обмена оказался решающим, в этом да - есть доля моей субъективной оценки. Но она БЛИЖЕ К ИСТИНЕ и существенно, относительно того, что данный обмен совсем не внёс своей доли в обесценивание вкладов. Так что как раз утверждение обратного правдой и не является.

[Alesand]

Подготовьтесь и возвращайтесь,но готовьтесь хорошо,здесь людиздравомыслящие,образованные и не переваривающие пропагандистских штампов,здесь это не проходит как номер.

А что такое свобода по-вашему?

Это, самое главное, жить своим умом, а не по указке дяди из телелизера.

Самое смешное,что за двадцать лет дэмократии они живут точно также,по указке дяди из телевизора.... Ваша теория,так сказать, не выдержала столкновения с практикой.

Спасибо! Я хорошо готовлюсь. Поэтому, извиняюсь, ещё не на все вопросы из первой Вашей тирады ответил. Но отвечу непременно НА ВСЕ.
Я не партком разного разлива советских времён, пропагандой не занимаюсь.
Что такое свобода? Ответ как раз в представленной Вами цитате из моих слов. Повторять не буду, просто выделю цветом. За всех отвечать не берусь, но я лично не живу по чьей-либо указке.
И в моём окружении тоже. Я, конечно, в чём-то согласен, в чём-то не согласен с действиями Руководства страны, равно, как и со всеми остальными людьми, но решение принимаю САМ.
В крайнем случае, по воле обстоятельств. Но никак не по указке сверху. Возможно, кто-то и живёт по указке того самого дяди. Только, в отличие от советского прошлого, это ЕГО ЛИЧНЫЙ ВЫБОР И ЕГО ПРАВО. А в прошлом жить не по указке было просто невозможно. Сами прекрасно помните, что в разное время за это были разные санкции. Так что, в данном случае, Ваш аргумент, коллега, снимается, как неподготовленный.

[Хромец]

Аlesandу:

[ ИМЕННО ЭТОТ ОБМЕН ДЕНЕГ фактически и обесценил вклады граждан, а отнюдь не пришедшее
к власти руководство страны на стыке 1991-1992 гг. .

Эту, мягко говоря, неправду будем доказывать? Или тихо сольем?
Расскажите мне, как обесценились мои 500 рублей на сберкнижке в результате этого обмена.

Увы, это ПРАВДА. Не знаю, как другие участники форума, но я отвечаю ЗА КАЖДОЕ СЛОВО.

Это ПОЛУ правда или ПОЛУ ложь.... как вам больше понравится.....

Указ Президента СССР "О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 рублей образца 1961 года и ограничении выдачи наличных денег со вкладов граждан" (22 января 1991 года)


В интересах подавляющего большинства населения страны, усиления борьбы со спекуляцией, коррупцией, контрабандой, изготовлением фальшивых денег, нетрудовыми доходами и в целях нормализации денежного обращения и потребительского рынка постановляю:

1. Принять предложения Кабинета Министров СССР:

о прекращении с 0 часов 23 января 1991 года приема во все виды платежей денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 рублей образца 1961 года и обмене их на денежные знаки других достоинств и на банкноты 50- и 100-рублевого достоинства образца 1991 года в порядке, определяемом Кабинетом Министров СССР;

о введении ограничения в первом полугодии 1991 года, начиная с 23 января 1991 года, выдачи наличных денег со вкладов граждан в учреждениях Сберегательного банка и всех других банков максимальной суммой 500 рублей в месяц;

об установлении с 23 января 1991 года порядка, предусматривающего право использования владельцами вкладов в Сберегательном банке и других банках для оплаты товаров и услуг в безналичном порядке без ограничения сумм.

2. Для обеспечения строгого выполнения мер по обмену и изъятию из обращения упомянутых денежных знаков:

Госбанку СССР, Министерству финансов СССР и Комитету государственной безопасности СССР организовать специальные группы сотрудников и направить их в центральные (национальные) банки республик, республиканские банки Госбанка СССР. Предоставить указанным группам чрезвычайные полномочия по контролю за выполнением настоящего Указа вплоть до принятия на себя в случае необходимости непосредственного управления банковскими учреждениями;

Министерству финансов СССР и Комитету государственной безопасности СССР организовать осуществление контроля и оказание необходимой помощи на местах учреждениям банков, государственным, кооперативным, общественным и иным предприятиям, объединениям, организациям и учреждениям в выполнении настоящего Указа;

Министерству внутренних дел СССР и Комитету государственной безопасности СССР обеспечить усиление охраны ценностей в банках и при их перевозке.

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr0485.htm

(Таким образом водился временный мораторий на полное снятие вкалада,Привело ли это к его обесцениванию?)
Смотрим:


Указ Президента СССР "О компенсации населению потерь от обесценения сбережений в связи с единовременным повышением розничных цен" (22 марта 1991 года)


В целях компенсации населению потерь от обесценения сбережений в связи с единовременным повышением розничных цен постановляю:

1. Принять предложение Кабинета Министров СССР и Госбанка СССР о разовой переоценке денежных средств населения, находящихся во вкладах в Госбанке СССР и Сберегательном банке СССР, а также помещенных в сертификаты Сберегательного банка СССР, государственные казначейские обязательства СССР и облигации Государственного внутреннего выигрышного займа 1982 года. Исходя из основных целевых направлений использования населением сбережений и с учетом индексов цен по отдельным видам товаров и услуг произвести в разовом порядке увеличение размеров сбережений на 40 процентов от остатков вкладов и нарицательной стоимости ценных бумаг.

2. Компенсационные выплаты производятся по всем видам имеющихся вкладов исходя из их остатка на 1 марта 1991 года в порядке, определяемом Госбанком СССР и Сберегательным банком СССР.

На сумму компенсационных выплат до 200 рублей включительно увеличиваются остатки вкладов с правом использования этих сумм после 1 июля 1991 года. Суммы переоценки вкладов, превышающих 200 рублей, зачисляются на специальные счета с правом использования этих средств вкладчиками по истечению трех лет. По средствам на специальных счетах доход выплачивается исходя из действующей ставки 7 процентов годовых.

3. Госбанку СССР и Сберегательному банку СССР определить порядок использования гражданами в отдельных случаях до истечения трехлетнего срока средств, зачисленных на специальные счета, для оплаты безналичным путем дорогостоящих товаров и приобретения жилья.

4. Компенсационные выплаты гражданам по сертификатам Сберегательного банка СССР и государственным казначейским обязательством СССР, приобретенным до 1 марта 1991 года, производить по истечении срока, на который они проданы, либо после 1 марта 1994 года.

5. Министерству финансов СССР, Госбанку СССР и Сберегательному банку СССР определить порядок:

продажи и покупки облигаций Государственного внутреннего выигрышного займа 1982 года с учетом увеличения их нарицательной стоимости на 40 процентов;

выплаты в 1993 году компенсации владельцам облигаций государственных целевых беспроцентных займов 1990 года в случае отказа владельца облигации от получения товара.

6. Отменить ограничение выдачи наличных денег со вкладов граждан, установленное Указом Президента СССР от 22 января 1991 года "О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 рублей образца 1961 года и ограничении выдачи наличных денег со вкладов граждан".

http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... 38416.html
(Таким образом,былиотменены ограничения ужечерез два месяца и проведена коррекция вкладов в предвидении инфляционных потерь).

А вот по-настоящему,не по-детски разворовали страну ,в том числе и наши вклады именно дэмокрады.

http://www.femida.info/13/fzovizsg001.htm

Посмотрим теперб как психологи умеют отвечать за свои слова.....

[Хромец]

Alesandу:

Я хорошо готовлюсь.

Проверим.

Что такое свобода? Ответ как раз в представленной Вами цитате из моих слов. Повторять не буду, просто выделю цветом.

Я как понимаю,это определение (жить своим умом ,ане по подсказке дядек из телевизора) определение самопальное,мною ранее никогда не встреченное... Имеете ли вы право на него? Безусловно имеете,это ваше неотъемлемое право формулировать термины и давать определения по своему устмотрению.
Можете ли делать какие либо выводы,основыаясь на этом определении? Безусловно не можете.
Ибо использование необщепринятой терминологии и определений лишит дискуссию не только тени научности,но и здравого смысла вообще.

За всех отвечать не берусь, но я лично не живу по чьей-либо указке.

Отлично. Но это факт вашей биографии,которую мы здесь необсуждаем,а обсуждаем,напомню,события в жизни страны.

И в моём окружении тоже.

Прелестно. Только какое это значение может иметь для населения нашей страны? Правильно,никакого.

Я, конечно, в чём-то согласен, в чём-то не согласен с действиями Руководства страны, равно, как и со всеми остальными людьми, но решение принимаю САМ.
В крайнем случае, по воле обстоятельств. Но никак не по указке сверху.

Вообще-то указка сверху зачастую и является тем,что потом называют волей обстоятельств....

А в прошлом жить не по указке было просто невозможно.

А вот тут,как психолог,вы должны были заметить,что сами же себе и противоречите.... Жить было невозможно,но вы никогда не жили по указке сверху.... Из этого с железобетонной логичностью следуют три вывода:
или вы не жили,либожили,но по указке сверху,либо вы жили,но никакой указки небыло и выжили как хотели.В любом случае одно из ваших заявлений ложно.

Сами прекрасно помните, что в разное время за это были разные санкции.

Не-а,не помню...А какие санкции? Санкции вообще-то раздавал прокурор.

Так что, в данном случае, Ваш аргумент, коллега, снимается, как неподготовленный.

Еще один чудный пример вашей логики: на основании того,что вы выдумали диковинное и только вам нужное определение свободы,вы пытаетесь отвести чужие аргументы. Смешно.Нет,правда смешно.....

[Atius_Kul]

А если подумать? Как уменьшение денежной массы, на которое по форме своей был направлен этот обмен, может обесценить деньги?
То есть ребята издали указ, ограничивающий выдачу наличных, а потом быстренько, пока народ не опомнился, устроили ВНЕЗАПНО гиперинфляцию? Но зачем?

[Alesand]

Хромецу

За всех отвечать не берусь, но я лично не живу по чьей-либо указке.

Отлично. Но это факт вашей биографии,которую мы здесь необсуждаем,а обсуждаем,напомню,события в жизни страны.

И в моём окружении тоже.

Прелестно. Только какое это значение может иметь для населения нашей страны? Правильно,никакого.

Что значит не имеет никакого значения для населения нашей страны? Я что - не население, инопланетянин, что ли, залетевший неведома с какой планеты? В конце концов, Я - ЛИЧНОСТЬ, а не какой-либо винтик в системе, как пытались представить бОльшую часть людей в так называемое замечательное советское время. А Вы, вообще, знаете, кто, в своё время был в моём окружении? Очень много депутатов Госдумы, федеральных министров, довольно немелкого масштаба бизнесменов. Многие из них довольно часто мелькали на экранах ТВ, некоторые мелькают и до сих пор.
И никто из них не позволял себе неуважительно общаться со мной, а если кто и пробовал, но это не из этих деятелей, а из их окружения, то поверьте мне, я или кто-либо иной, быстренько ставили их на место. А, если, поверьте мне, кто-либо из депутатов или министров вдруг попробовал бы не надлежащим образом общаться со мной, поверьте, его бы также быстро поставили на место.
И потом, почему Вы исключаете, что я смогу, со временем, занять какой-либо значимый пост, и что тогда? Мои высказывания будут иметь значения?
В конце концов, даже чисто с исторической точки зрения, я - прямой потомок одного выдающегося исторического деятеля.
Уж не знаю, насколько Вы позиционируете себя с историком, но мои сообщения, Вы, по большей части, читаете невнимательно.
Например,

как психолог

Я нигде не позиционировал себя, как психолог. Просто написал, что неплохо разбираюсь в психологии. Как считаю, что и в истории тоже, т.к. ею интересуюсь с детства. А если я не имею диплома историка - это что, лишает меня права общаться на этом форуме или просто на исторические темы? А так, я по первому диплому - инженер по химической технологии, по второму - менеджер.
И когда я изучал менеджмент, то, СРЕДИ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ, изучал психологию. Преподавание всех предметов, в т.ч. и связанных с психологией, было организовано на очень высоком уровне,
а я был далеко не последним по успеваемости, поэтому я вправе говорить, что неплохо разбираюсь в психологии. НО В ПСИХОЛОГИ Я СЕБЯ НЕ ЗАПИСЫВАЛ. Это сделали Вы.
И вообще у Вас, как, ВОЗМОЖНО, и у дргугих историков, об истории неправильное представление. Я совершенно спокойно могу заявить, что есть моменты истории, которые я знаю
ЛУЧШЕ ЛЮБОГО ПРОФЕССОРА И ДАЖЕ АКАДЕМИКА. И это отнюдь не переоценка своих знаний.
Я уже как-то писал, что такое история и чем она отличается от других наук, повторю это ещё раз.

"Немного о себе. Занимаюсь бизнесом, и одновременно работаю над диссертацией по менеджменту, надеюсь, стану кандидатом экономических наук. Но история мне отнюдь не чужда.
Ею интересуюсь с детства. И что хочу сказать уважаемым коллегам-историкам.
История очень своеобразная наука. Она существенно отличается от других наук. Например, есть доктор технических наук, профессор - специалист в области, скажем, деталей машин. Допускаю, что он знает ВСЁ обо всех деталях машин - изготовленных из разных материалов, какие узлы и механизмы из них собираются, как они работают ... Это, конечно, непросто всё знать, но на то он доктор наук, профессор. Другой пример. Доктор географических наук, профессор - знает все населённые пункты на нашей планете. Это также непросто, но на то он и учёный высшей квалификации. Что касается истории, то нет не то что профессора, а даже академика, который бы знал АБСОЛЮТНО ОБО ВСЕХ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ. История сама по себе очень многослойная. Не только такие крупные страны, как Россия, США, Китай имеют свою историю. Лихтенштейн, Кипр, или, например, Белиз также имеют свою историю. Историю, понятно, имеют не только, скажем, Москва или Париж, например, и Крыжополь (кстати, реально существующий город) тоже. Что касается личностей, то история - это не только Цезарь, Наполеон, Пушкин и им подобные исторические фигуры, КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ СВОЮ РОДОСЛОВНУЮ, иначе говоря, историю. Историю имеет также не только, например, производство оружия, авиация и космонавтика, а производство конфет и жвачки тоже."

Да, уважаемый коллега, вот такая она эта история. На будущее прошу следующее. Внимательней читайте мои сообщения, да и другие материалы тоже.
Я, например, специально, так или иначе, выделяю слова, на которые стоит обратить внимание. Но Вы, похоже, довольно часто и это не замечаете.

И ещё. Насколько я знаю, история, СРЕДИ ПРОЧЕГО, изучается и по свидетельствам очевидцев.
Мне очень хочется, и я очень постараюсь, дожить хотя бы до 2061 г., может, если повезёт и до 2071, 2081, 2091 ...
И я очень даже не исключаю, что историки того времени будут в очередь записываться ко мне, чтобы узнать по-больше о событиях 1991 г.
Так что, пользуйтесь случаем, уважаемый, пока я вот так свободно с Вами общаюсь.

[Alesand]

Хромецу

Те, кто шли противостоять путчистам, наверняка не знали этих слов, как большинство населения нашей страны не знает этих слов и сейчас.

Вы психолог? Хм,а психологам необязательновладеть логикой? Вот вы сейчас в упрощенном варианте написали: люди не знали за что шли,даже многие слов таких не знали наверное,но шли именно за это.... Не находите ,что сразу возникают вопросы к мотивации и субъектности этих людей?

Вот опять Вы коллега невнимательно меня прочитали. А ещё упрекаете меня в невладении логикой? Вот это уж, действительно, смешно. Уж в чём в чём, а в логике я дам 100 очков вперёд практически любому профессору и даже акадэмику. Я не писал, что люди не знали, за что шли. А для самых гениальных историков я перефразирую сказанное, чтобы буквально всё это разжевать:
Люди знали, за что шли, но не знали гимна Норвегии. Как стыкуются одно с другим, думаю, объяснять не надо. В одном из предыдущих сообщений я, по-моему, достаточно доходчиво объяснил, что к чему. Но, на всякий случай, во избежании очень умных вопросов, разъясню и это. Слова из норвежского гимна, который, как я понял, Вы прочитали, а точнее, тот куплет, где говорится
о свободе, НА МОЙ ВЗГЛЯД, наиболее точно соответствует тому настрою, с которым люди шли противостоять путчистам.
ЭТО МОЁ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. На него, я надеюсь, имею право, как и любой человек, в т.ч. и участник этого форума.

Изучая ЛЮБОЕ историческое событие, следует ответить, КАК МИНИМУМ, на два вопроса:
1) что предшествовало этому?
2) что последовало за этим?

Гениально! (правда ще некоторые историки интересуется генезисом,КАК произошло,какие движущие силы,но опустим,для психолога это неважно) .Итак,Что мы имели вначале,и что мы имеем в результате? Ваше видение.

Я всё это знаю. И не надо, очень прошу Вас, за меня решать, что для меня важно, а что не важно. Очень хочется верить, что мрачный советский период, когда всё и вся сверху решалось, что для кого важно, а что неважно, мы уже прошли. Я специально выделил "КАК МИНИМУМ", что, как известно, ни в коем случае, АПРИОРИ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО НЕ ОТРИЦАЕТ. И Вы меня ещё упрекаете в отсутствии логики. Нет, право, мне даже после сказанного Вами становится весело. Вы меня от души смешите, когда упрекаете МЕНЯ в отсутствии логики.
И ещё. Я всегда отделяю аргументы от предположений, по крайней мере, стараюсь, чтобы это всё чётко было отделено.
Как было сказано одним деятелем "мухи отдельно, котлеты отдельно". Да, и вполне возможно, авторство в этом выражении припишут ему. А ведь, минимум, лет за двадцать пять до этого
я слышал это от своей мамы. Может, он и умыкнул у неё это выражение. Но ладно, это так, шутка.

[Alesand]

Хромецу

ИМЕННО ЭТОТ ОБМЕН ДЕНЕГ фактически и обесценил вклады граждан

Каким образом? Обмен безналичных денег,говоря современным языком ,проходил по курсу 1:1.

Да ну ... Насколько я помню, уже летом 1991 г. обмен безналичных денег на наличные шёл по курсу 2 : 1, а то и 2,5 : 1. А к осени этот курс уже был 3 : 1, а то и 4 : 1. Если вдруг, кто поправит, и скажет, что было и больше, спорить не буду.

... а отнюдь не пришедшее
к власти руководство страны на стыке 1991-1992 гг.

То есть не Ельцин и Гайдар уничтожили вклады населения? А кто же тогда?

Конечно, не они. Когда они пришли к руководству страны, то уже реально никаких вкладов не было, и им пришлось лишь констатировать это, и взяться за ВОССТАНОВЛЕНИЕ УЖЕ РАЗРУШЕННОЙ ЭКОНОМИКИ. В т.ч. и через непопулярные меры. Но увы, к сожалению, иного пути ещё не было. Кто уничтожил вклады? Да славное и мудрое советское руководство, и не сразу, а поэтапно, где-то с конца 70-х - начала 80-х гг. И ещё некоторое уточнение. В представлении достаточного количества граждан такая ситуация с распределением руководящих ролей в стране в 1992 г. А именно, Ельцин - Президент, а Гайдар - Премьер. Это не совсем так. Да, Ельцин был тогда Президентом, и именно в таком качестве руководил Правительством страны.
А Гайдар был Первым Вице-премьером, и некоторое время ИО Премьера. И так продолжалось вплоть до назначения Черномырдина В.С. на должность Премьера.

Наша страна давно, ещё со времён СССР сидит на нефтяной трубе, как на игле. И когда в середине 80-х резко упали цены на нефть

Это не так. Я тут уже объяснял одному молодому человеку,что цены на нефть даже в среднесрочной перспективе резко не падали,даже не падали вообще. А краткосрочная перспектива имеет значение для биржевых спекулянтов,а не руководителей сверхдержав.

СССР - сверхдержава ...? Мда-а-а ... Я бы вставил тут смайлик, если бы ... всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Страна, где из НЕСЫРЬЕВЫХ отраслей промышленности конкурентоспособной был лишь ВПК, сверхдержавой может называться с О-О-ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ. То-то же СССР в народе называли не иначе, как "Верхняя Вольта с ракетами". Один совсем маленький пример. Одни и те же КБ, в общем, работали над самолётами, что для ВПК, что для ГА. И что в итоге? Очень конкурентоспособные наивысшего мирового уровня истребители, бомбардировщики ..., чего, увы, не скажешь о пассажирских самолётах. Порой по 25-30 лет один самолёт летал и эксплуатировался. Может, Вы будете говорить, что в СССР не было авиакатастроф ИМЕННО по этой причине?
А мировые цены на нефть в середине 80-х, всё же упали:
http://www.perspectivi.ru/rus/vliyanie_ ... -21-36.htm

... государство для поддержки экономики, прежде всего, ВПК, стало залезать в карманы граждан, т.е. в их вклады, находящиеся, главным образом, в Сбербанке.

Каким образом? Откуда почерпнули?

Я уже сообщил, с каким серьёзными людьми мне довелось в своё время, а точнее с середины до конца 90-х общаться. В т.ч. и с представителями Комитета ГД по обороне. Оттуда и информация. БОльшая часть документов, которые могли бы это подтвердить, до сих пор засекречена. Но у меня нет оснований не верить этим людям. Да это и логично, в конце концов. Например, спорт. Точнее, бодибилдинг. Любой из атлетов скажет, что должен быть определённый баланс между мышечной и жировой массой. Сильные тренированные мышцы, конечно же, хорошо, но когда мышечная масса переходит определённое значение (у каждого спортсмена оно своё), то мышцы начинают высасывать буквально все питательные вещества, что не есть хорошо. ВС - это мышцы государства. И как показывает практика наиболее оптимальное значение численности ВС - 1% населения страны. В СССР в то время проживало примерно 280 млн. чел., а ВС составляли примерно 4,25 млн.
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/ ... l#msg22382
А это в 1,5 раза превышает допустимое. Естественно на всё это нужны деньги, притом немалые. Конкурентоспособной, выражаясь современным языком, HT продукции нет, разве что ВПК, одно сырьё, так откуда же деньги взять? Естественно, у народа. Тем более, большой опыт в этом у советской власти - ещё со времён продразвёрстки с продотрядами. Да, здесь это всё проходило гораздо более тише и менее ощутимо в первое время ... потом только аукнулось, а на пришедшее в 1992 г. руководство, которое буквально спасло страну от голода, всё свалили. Замечательно!

Но и этот запас, в конце концов, оказался исчерпаемым. А руководство России, пришедшее к власти в обозначенный период, лишь вынуждено было констатировать типа: "Всё уже украдено ..."

Прелестно,прелестно,только непонятно как они умудрялись еще и что-то красть во все время ельцинского правления......

Нет, в самом деле, какие же негодяи Ельцин и Гайдар. Что же они украли у народа, чего же они его лишили? Да, пожалуй, единственное, чего они его лишили, так это всякой идеологической билибердистики и "дефицита". Пустячок, конечно, что наполнились полки магазинов, ИСЧЕЗЛО ПОНЯТИЕ "ДЕФИЦИТ" (вот нехорошие какие, лишили дефицита, то ли дело через завсклад, директор магазин, таваравэд, ты меня уважаешь - я тебя уважаешь, мы с тобой - уважаемые люди ). Нет, с точки зрения великих целей строительства всяких ...измов, это, конечно, может показаться, что так, мелковато. Но, с точки зрения, что государство для ЧЕЛОВЕКА, а не ЧЕЛОВЕК для государства, это выглядит вполне нормально. А в СССР именно было, что ЧЕЛОВЕК для государства. Можно, конечно, рассказать всякие сказки про бесплатное лечение, образование. Могу только одно заметить. Что когда речь идёт о том, чтобы лечить, или о том, чтобы учить, бесплатность может быть только ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, но никак НЕ АБСОЛЮТНОЙ. Т.е., если не платишь ты, платит кто-то другой. А кто другой? В плане лечения, так это мы сами и есть. Из наших же карманов вычитали непомерно повышенные налоги, вот и якобы бесплатное лечение. Бесплатное образование - почти тоже самое. Только из карманов родителей берутся денюжки на обучение детей - таково бесплатное образование. Сейчас родители, конечно, платят. Но так, как сейчас, по крайней мере, ЧЕСТНЕЙ. Кстати, и сейчас есть бесплатное образование. Моя дочь, например, учится в институте, где ВСЁ ОБРАЗОВАНИЕ ВСЕХ ФОРМ НА ВСЕХ ФАКУЛЬТЕТАХ НА ВСЕХ ОТДЕЛЕНИЯХ ДЛЯ ВСЕХ - БЕСПЛАТНОЕ.
Спросите - кто платит? Отвечу - город всё это оплачивает.
Ещё. В 90-е годы, как я уже сообщил, у меня была довольно активная общественно-политическая жизнь. СРЕДИ ПРОЧЕГО, я участвовал в раного рода выборных компаниях. Приходилось общаться с людьми самых разных политических взглядов, в т.ч. и с зюгановцами. Забавляло следующее. Когда эти левые, сидя где-нибудь в квартире, едят за столом продукты, порой такие, которые в советское время не то, что было трудно или даже невозможно достать, а просто вообще могли не знать о существовании оного, смотрят, конечно же, импортный телевизор, который, кстати, купили без всяких записей и без всяких очередей ... Пользуются всей этой, так называемой "буржуйской" продукцией, даже без намёка на брезгливость. При этом, кстати, ещё ругают руководство, благодаря которому всё это появилось и, самое главное, которое позволяет себя критиковать ... Но, с другой стороны, это правильно. Демократия хороша тем, что она никого не заставляет
кого бы то ни было любить. Хорошо бы, если бы мы научились ещё уважать чужое мнение, особенно, если оно диаметрально противоположно твоему.
А так - да. Хорошее быстро забывается. Вряд ли кто-либо скажет спасибо Alesandу за то, что он оживил эту тему. И, как пример, что мы быстро забывам тех, плодами чьего труда пользуемся, притом фактически каждый день, говорит, хотя бы, популярность этой темы на форуме.

[Diletant]

[ ИМЕННО ЭТОТ ОБМЕН ДЕНЕГ фактически и обесценил вклады граждан, а отнюдь не пришедшее
к власти руководство страны на стыке 1991-1992 гг. .

Эту, мягко говоря, неправду будем доказывать? Или тихо сольем?
Расскажите мне, как обесценились мои 500 рублей на сберкнижке в результате этого обмена.

Увы, это ПРАВДА. Не знаю, как другие участники форума, но я отвечаю ЗА КАЖДОЕ СЛОВО. И никакой слив здесь не допустИм.
Во-первых, ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте ранее написанное. А именно то, что это событие не было первым и не было последним.

Ага, слив начался. Уже пошли ссылки, что "не последнее", тут совсем маленько остается до "незначительное".

То, что ограничения по снятию наличности с вкладов, то, что ещё раз повторю, на имеющееся деньги НЕВОЗМОЖНО СПОКОЙНО, без лишних хлопот купить самое необходимое, разве это не обесценивание?

На "самое необходимое" 500 рублей в месяц с лихвой хватало. Цены на продукты не росли каждый день, как нам позднее устроили Гайдар с Ельциным. А безналичку вообще не ограничивали. Лично я сразу завел чековую книжку на всю сумму вклада и очень быстренько растратил его на покупки в магазинах по безналу. Во всех приличных советских магазинах чеки сберегательного банка СССР принимали без оганичений и весьма охотно.
Так что к гиперинфляции готовящейся Гайдаром я пришел с пустым счетом и чистой совестью.

Во-вторых. Относительно того, что именно факт обмена оказался решающим, в этом да - есть доля моей субъективной оценки. Но она БЛИЖЕ К ИСТИНЕ и существенно, относительно того, что данный обмен совсем не внёс своей доли в обесценивание вкладов. Так что как раз утверждение обратного правдой и не является.

А "ближе к истине" вы каким прибором замеряете?
Давно его калибровали? На мой взгляд он у вас не работает.

[Diletant]

В конце концов, Я - ЛИЧНОСТЬ, а не какой-либо винтик в системе, как пытались представить бОльшую часть людей в так называемое замечательное советское время. А Вы, вообще, знаете, кто, в своё время был в моём окружении? Очень много депутатов Госдумы, федеральных министров, довольно немелкого масштаба бизнесменов. Многие из них довольно часто мелькали на экранах ТВ, некоторые мелькают и до сих пор.
И никто из них не позволял себе неуважительно общаться со мной, а если кто и пробовал, но это не из этих деятелей, а из их окружения, то поверьте мне, я или кто-либо иной, быстренько ставили их на место. А, если, поверьте мне, кто-либо из депутатов или министров вдруг попробовал бы не надлежащим образом общаться со мной, поверьте, его бы также быстро поставили на место.
И потом, почему Вы исключаете, что я смогу, со временем, занять какой-либо значимый пост, и что тогда? Мои высказывания будут иметь значения?
В конце концов, даже чисто с исторической точки зрения, я - прямой потомок одного выдающегося исторического деятеля.
И вообще у Вас, как, ВОЗМОЖНО, и у дргугих историков, об истории неправильное представление. Я

совершенно спокойно могу заявить, что есть моменты истории, которые я знаю
ЛУЧШЕ ЛЮБОГО ПРОФЕССОРА И ДАЖЕ АКАДЕМИКА. И это отнюдь не переоценка своих знаний.

О, на смену великому социологу, обладателю лаконичного и краткого стиля, крушителю марксизма на форум пришел новый ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК.
Интересно, почему они всегда прибиваются к либералам?

[i]"Немного о себе. Занимаюсь бизнесом, и одновременно работаю над диссертацией по менеджменту, надеюсь, стану кандидатом экономических наук.

На мой взгляд рядового обывателя современная экономика- лженаука.
Быть кандидатом лженауки? Бр-р-р!

И ещё. Насколько я знаю, история, СРЕДИ ПРОЧЕГО, изучается и по свидетельствам очевидцев.
Мне очень хочется, и я очень постараюсь, дожить хотя бы до 2061 г., может, если повезёт и до 2071, 2081, 2091 ...
И я очень даже не исключаю, что историки того времени будут в очередь записываться ко мне, чтобы узнать по-больше о событиях 1991 г.

Представляю, чего вы им наговорите!

Так что, пользуйтесь случаем, уважаемый, пока я вот так свободно с Вами общаюсь.

Да, после ухода Чугунки и Валеры Старикова вы будете на самом виду!

[Diletant]

В конце концов, даже чисто с исторической точки зрения, я - прямой потомок одного выдающегося исторического деятеля.

Вот этот момент не понял. В каком смысле вы потомок этого человека?
Родственник по крови, или потомок его идеологических воззрений?

[Хромец]

Alesandу:

Что значит не имеет никакого значения для населения нашей страны? Я что - не население, инопланетянин, что ли, залетевший неведома с какой планеты?

Насчет инопланетянина вашу версию комментировать не берусь. По поводу того население вы или нет,чтобы не использовать самопальных терминов, воспользуюсь классическими. Население-совокупность индивидов,проживающих в данном регионе или стране.... Если вы не представляете собой совокупность индивидов,то является частью населения,причем 1/140 000 000 и то только в том случае,если вы проживаете на территории страны неважно вкачестве гражданина или лица без гражданства. Таким образом,это рассуждение является несостоятельныи.

В конце концов, Я - ЛИЧНОСТЬ, а не какой-либо винтик в системе, как пытались представить бОльшую часть людей в так называемое замечательное советское время.

А кто оспаривал ваше ощущение себя как личности? По-моему,пока этого никто не оспаривал...
По поводу того,что кто-то пытался представить большую часть людейв советское времяхотелобы поподробнее: кто пытался представить,кого пытался представить,когда пытался представить со ссылкой на речи,статьи,документы,.....

А Вы, вообще, знаете, кто, в своё время был в моём окружении? Очень много депутатов Госдумы, федеральных министров, довольно немелкого масштаба бизнесменов. Многие из них довольно часто мелькали на экранах ТВ, некоторые мелькают и до сих пор.

Ну и прекрасно.А какое отношение имеет это к предмету дискуссии?

И никто из них не позволял себе неуважительно общаться со мной, а если кто и пробовал, но это не из этих деятелей, а из их окружения, то поверьте мне, я или кто-либо иной, быстренько ставили их на место. А, если, поверьте мне, кто-либо из депутатов или министров вдруг попробовал бы не надлежащим образом общаться со мной, поверьте, его бы также быстро поставили на место.

Повторяю вопрос,какое это имеет отношение к обмену 50 и 100 рублевых купюр?
И зачем вы это написали? Кто и кого собрался ставить на место?

И потом, почему Вы исключаете, что я смогу, со временем, занять какой-либо значимый пост, и что тогда? Мои высказывания будут иметь значения?

Я не исключаю вообще ничего,в том числе и конца света в 2012 г.
Разговор о прошлых событиях вряд ли может иметь отношение к будущим назначениям.
Ваши слова приобретут вес для историков в том случае,если вы вданный конкретный период занимали некую должность,имеющую прямое отношение к проблеме и опубликуете их в виде воспоминаний вполне конкретного лица (лучше с копиями документов или переписки из вашего архива).Еще большую значимость будет иметь ваш дневник того времени,особенно если вы его опубликуете в неотредактированном виде.

В конце концов, даже чисто с исторической точки зрения, я - прямой потомок одного выдающегося исторического деятеля.

Я с уважением отношусь к Победоносцеву,как,несомненно,к одной из светлейших голов России и поелику могу в силу своих скромных сил стараюсь защищать его от нападок невежд.
Однако вы своим предложением честно говоря вызвали недоумение.... Не ведал,что уважение такая вещь,которая передается по наследству. Думаю,каждый должен заслужить его самостоятельно.

Уж не знаю, насколько Вы позиционируете себя с историком, но мои сообщения, Вы, по большей части, читаете невнимательно.

Тут опять какие-то логические нескладушки.... Какая связь между позиционированием и внимательным чтением?
Если вы первую часть написали исключительно для придания фразе веса,то ,право,не стоило.

Я нигде не позиционировал себя, как психолог. Просто написал, что неплохо разбираюсь в психологии.

Я лишь повторил то,что вы о себе написали.Ничего не оспаривая,но и не подтверждая.

Как считаю, что и в истории тоже, т.к. ею интересуюсь с детства.

Вот это мы теперь и выясняем.

А если я не имею диплома историка - это что, лишает меня права общаться на этом форуме или просто на исторические темы?

Отнюдь. Спешу успокоить вас,что этого права вас не может лишить даже абсолютное незнание истории.
Другой вопрос,что могут возникнуть проблемы с подбором собеседников.

А так, я по первому диплому - инженер по химической технологии, по второму - менеджер.
И когда я изучал менеджмент, то, СРЕДИ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ, изучал психологию. Преподавание всех предметов, в т.ч. и связанных с психологией, было организовано на очень высоком уровне,
а я был далеко не последним по успеваемости, поэтому я вправе говорить, что неплохо разбираюсь в психологии. НО В ПСИХОЛОГИ Я СЕБЯ НЕ ЗАПИСЫВАЛ. Это сделали Вы.

Обычно фразу типа "А я в психологии разбираюсь, поверьте мне, достаточно неплохо." пишут профессионалы,причем профессионалы в своем деле известные,ведь только глубокое знание предмета порождает ощущение того ак мало знаешь.... Ну что ж,говорю себе,век живи -век учись.....

И вообще у Вас, как, ВОЗМОЖНО, и у дргугих историков, об истории неправильное представление. Я совершенно спокойно могу заявить, что есть моменты истории, которые я знаю
ЛУЧШЕ ЛЮБОГО ПРОФЕССОРА И ДАЖЕ АКАДЕМИКА. И это отнюдь не переоценка своих знаний.

Вы знаете,я довольно давно заметил,что в руководстве футбольной сборной,расследовании заказных убийств,политике и истории разбирается буквально каждый мужчина на планете,по крайней мере он так думает.... Непонятно,зачем человечество выделяет это в отдельные виды деятельности? И разумеется любой сегодня может научить Цезаря или Наполеона как ему действовать и у любого есть ряд существенных указаний академикам Пиотровскому или Тарле как им лучше оценивать то или иное событие или персонаж.

Я уже как-то писал, что такое история и чем она отличается от других наук, повторю это ещё раз.

"Немного о себе. Занимаюсь бизнесом, и одновременно работаю над диссертацией по менеджменту, надеюсь, стану кандидатом экономических наук. Но история мне отнюдь не чужда.
Ею интересуюсь с детства. И что хочу сказать уважаемым коллегам-историкам.
История очень своеобразная наука. Она существенно отличается от других наук. Например, есть доктор технических наук, профессор - специалист в области, скажем, деталей машин. Допускаю, что он знает ВСЁ обо всех деталях машин - изготовленных из разных материалов, какие узлы и механизмы из них собираются, как они работают ... Это, конечно, непросто всё знать, но на то он доктор наук, профессор. Другой пример. Доктор географических наук, профессор - знает все населённые пункты на нашей планете. Это также непросто, но на то он и учёный высшей квалификации. Что касается истории, то нет не то что профессора, а даже академика, который бы знал АБСОЛЮТНО ОБО ВСЕХ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ. История сама по себе очень многослойная. Не только такие крупные страны, как Россия, США, Китай имеют свою историю. Лихтенштейн, Кипр, или, например, Белиз также имеют свою историю. Историю, понятно, имеют не только, скажем, Москва или Париж, например, и Крыжополь (кстати, реально существующий город) тоже. Что касается личностей, то история - это не только Цезарь, Наполеон, Пушкин и им подобные исторические фигуры, КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ СВОЮ РОДОСЛОВНУЮ, иначе говоря, историю. Историю имеет также не только, например, производство оружия, авиация и космонавтика, а производство конфет и жвачки тоже."

Декларация широкомасштабная,но,увы,сомнительная,впрочем разбор ее,как и обсуждение вашей биографии вне контекста декларированной темы будет существенным от нее отклонением.

Да, уважаемый коллега, вот такая она эта история.

Опять логичесий разрыв. Непонятнокак из вышеприведенной сомнительнойдекларации у вас возникает право именовать меня "коллегой" ?

На будущее прошу следующее. Внимательней читайте мои сообщения, да и другие материалы тоже.
Я, например, специально, так или иначе, выделяю слова, на которые стоит обратить внимание. Но Вы, похоже, довольно часто и это не замечаете.

И основания давать мне советы.....

И ещё. Насколько я знаю, история, СРЕДИ ПРОЧЕГО, изучается и по свидетельствам очевидцев.

Правильно задокументированным.

Мне очень хочется, и я очень постараюсь, дожить хотя бы до 2061 г., может, если повезёт и до 2071, 2081, 2091 ...
И я очень даже не исключаю, что историки того времени будут в очередь записываться ко мне, чтобы узнать по-больше о событиях 1991 г.

Эт историки и потомки вообще такие неблагодарные.... Они будут нас оценивать по делам,по тому благу,которое мы сделали для страны,а долголетие тут,оказывается ни при чем.Знаете недавно во Франции умер последний участник Первой Мировой в возрасте что-то более ста лет.И что? Думаете к нем стояла очередь за воспоминаниями?

Так что, пользуйтесь случаем, уважаемый, пока я вот так свободно с Вами общаюсь.

К сожалению,этим случаем совершенно не придется воспользоваться ввиду анонимности собеседника. В историческом смысле это общение никакого значения иметь не может.

[Alesand]

В конце концов, даже чисто с исторической точки зрения, я - прямой потомок одного выдающегося исторического деятеля .

Вот этот момент не понял. В каком смысле вы потомок этого человека?
Родственник по крови, или потомок его идеологических воззрений?

Ответ на это здесь.