Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Хромец » 23 май 2011, 09:51

Кстати,Stanislaw ,интересно,что в ходе дел "Военные круги" (впоследствии АНД "Генштабисты"),дела "Весна" были установлены связи между белогвардейскими кругами (как внутри страны-из числа перешедших на службу в Красную армию,так и зарубежных) с новой элитой Красной Армии.Интересно,что тот же Генерального штаба полковник Лисовой,о котором я вам уже имел честь поведать, писал в 1926 г. известному советскому военному деятелю С.Каменеву,что ждет от своего бывшего сослуживца вполне конкретных вредительских действий в армии. "Вы выдерните какой-нибудь главный,но маленький винтик,сломайте какую-нибудь сложную,но незаметную пружину,разведите в недоумении руками и заявите своим совнаркомовцам-починить ее уже никак нельзя".
По материалам "Весны" проходил и бывший Генерального Штаба генерал-майор (в 20-30-х -начальник 1 сектора ВОСО ) В.Серебренников .Свою непримиримую настроенность к большевикам после ареста он не скрывал,что характерно в графе "Политические убеждения" он записал "Монархических убеждений".
Таким образом,не вдаваясь в слишком дальние рассуждения, мы придем к выводу,что в Белом движении монархический элемент играл одну из ведущих ролей,а в руководстве контрреволюционным движением ,после ее завершения,видную роль после него стали играть и кадеты,которые однако на мой взгляд сконцентрировали работу не на силовом устранении Советской власти,а на экономических диверсиях в период НЭПа.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Stanislaw » 24 май 2011, 12:51

Хромец писал(а):Таким образом,не вдаваясь в слишком дальние рассуждения, мы придем к выводу,что в Белом движении монархический элемент играл одну из ведущих ролей,а в руководстве контрреволюционным движением ,после ее завершения,видную роль после него стали играть и кадеты,которые однако на мой взгляд сконцентрировали работу не на силовом устранении Советской власти,а на экономических диверсиях в период НЭПа.

Во-первых прошу прощения за опоздание с ответом (имея дело с таким оппонентом надо прежде хорошо подумать, а затем сказать 8) ).
А во-вторых, всё-таки не согласен.
Вы строите систему своих доказательств на материалах эмиграционного периода, причем заметно воздействие на ход Ваших рассуждений конспирологических версий (скорее всего какая-то недавно прочитанная Вами книга), а мы обсуждаем что? - "Белые о причинах собственного поражения", т.е. если говорить о "причинах поражения", то в первую очередь нужно говорить о периоде Гражданской войны. Тут, уважаемый, большая разница: одно дело сидеть на лавочке с бадиком где-нибудь на Елисейских полях и ностальгировать как хорошо нам было в молодости при государе императоре и совсем другое вынести три года в окопах Первой мировой вместе с озверевшей и ненавидящей тебя солдатней и на собственной шкуре испытывать все прелести правления оного государя.
Хотим мы того или нет но февраль 1917 г. - это не большевистский проект. Это дело рук правящих классов России и высшего командования Императорской армии - с этим я полагаю вы не будете спорить? Но это же и разгром аристократии как класса и монархизма как идеи.
Это в общем, а теперь детали.
Вы говорите о видной роли монархистов в руководстве белым движением, давайте разберемся по персоналиям - кто конкретно?
Деникин А. И. - в биографиях пишут "сын офицера", в действительности Иван Ефимович Деникин - крепостной крестьянин, которого помещик продал в рекруты и который затем "горбом" да ещё в горячих точках за 35 лет выслужил чин майора.
Алексеев М.В. - биография Василия Алексеева - в точности как у Ивана Деникина - солдат сверхсрочной службы, затем фельдфебель, затем десятилетия офицерской лямки и венец карьеры - чин майора.
Корнилов Л. Г. - у него и вовсе батя не поднялся выше хорунжего (что соответствовало званию подпоручика в пехоте) 7-го Сибирского казачьего полка. Жену будущую мать генерала - Егор (Георгий) Корнилов взял из местных киргиз.
Каковы бояре, а? :lol: Из потомственных дворян можно упомянуть разве что Колчака да Юденича (хотя прошлое последнего темно и белогвардейские биографы как-то не любят распространяться на тему его происхождения) :), а из титулованных особ и вовсе один Врангель. Помещиков же нет вообще.
Ну и где здесь руководящая роль аристократии? Это совсем другой класс, существующий на принципиально иных экономических принципах - служилое офицерство.
Затем Вы почему-то сочли, что я выставляю этих господ демократами - ничего подобного. Моё определение политического режима белых, это военная хунта. Тут демократии было на порядок меньше, даже чем у большевиков, но тем не менее - хунта, это не монархия.
Теперь от людей перейдем к идеям. Вы постоянно используете термин монархизм, монархисты. Кого Вы под этим подразумеваете? В современной России чуть не каждый второй, посмотревший красивые книжки с офицерами в нарядной форме или пустивший пьяную слезу в кабаке под "поручика Голицина, корнета Оболенского" - мнит себя монархистом. В реале-то на всю державу и полутора десятков людей не собрать готовых бороться и жертвовать собой во имя монархии. :wink:
По этому-то, друг мой, я Вас и спрашиваю о конкретных фактах борьбы монархистов в Гражданской войне. И речь как Вы понимаете не идет о действиях одиночек - речь идет именно об организованной борьбе монархистов как политической силы. Ну и где она? Хоть один из белых лидеров провозгласил восстановление монархии своей политической целью? Хотя бы раз была предпринята попытка реставрации? :wink: Про бригады и батальоны убежденных монархистов я уже спрашивал.
Единственно, что мне удалось найти - это курьезная попытка Дитерихса созвать в 22-м году в Приморье земский собор и поставить вопрос о возвращении Романовых. Но учитывая, что сам этот режим продержался немногим более 60 дней всё это осталось на уровне деклараций о намерениях.
Вот Вам и вся "роль" монархистов в Гражданской войне. :wink:
Служилое и националистически настроенное офицерство - это сила. Эсеры - это сила. Даже батька Махно и его 10 тыс. сабель готовых рискнуть шкурой хотя бы ради грабежа - сила. А монархисты... 8) это какой-то клуб хулиганствующих пенсионеров. :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Diletant » 25 май 2011, 05:56

Stanislaw писал(а):[Затем Вы почему-то сочли, что я выставляю этих господ демократами - ничего подобного. Моё определение политического режима белых, это военная хунта. Тут демократии было на порядок меньше, даже чем у большевиков, но тем не менее - хунта, это не монархия.

Согласный я! :)
ИМХО: победа белых способствовала бы установлению власти военной диктатуры, году к 22-23 скатившейся до фашистского режима сотрудничающего с Муссолини, а позднее и с Гитлером. Но это в лучшем случае.
В худшем Россия бы стала белым Китаем, где в то время правило с десяток, если не больше военных диктатур, контролирующих различные территории. В закавказье свои абреки, в Средней Азии свои ханы, на западе Польша с Киевом и Смоленском, на востоке подконтрольные японцам атамании.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Stanislaw » 25 май 2011, 06:59

Diletant писал(а):ИМХО: победа белых способствовала бы установлению власти военной диктатуры, году к 22-23 скатившейся до фашистского режима сотрудничающего с Муссолини, а позднее и с Гитлером. Но это в лучшем случае.
В худшем Россия бы стала белым Китаем...

Верно и за примером далеко ходить не надо - та же Польша Пилсудского. Банальная военная диктатура. Последнему просто повезло умереть в ореоле славы, а так бы мир стал свидетелем как этого "лихого вояку" фрийцы привезли бы в какой-нибудь штабной вагон и заставили подписать договоры об упразднении Польши.
Для Хромца
Кстати санационный режим Польши - вот вам пример эволюции военных диктатур выросших на обломках империи. Как видите монархия там и близко не стояла, хотя польская шляхта традиционно славилась консерватизмом и мощным влиянием на польское общество.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Хромец » 26 май 2011, 09:10

Stanislawу:

А во-вторых, всё-таки не согласен.
Вы строите систему своих доказательств на материалах эмиграционного периода, причем заметно воздействие на ход Ваших рассуждений конспирологических версий (скорее всего какая-то недавно прочитанная Вами книга), а мы обсуждаем что? - "Белые о причинах собственного поражения", т.е. если говорить о "причинах поражения", то в первую очередь нужно говорить о периоде Гражданской войны.


Уважаемый Stanislaw,конспирология здесь в общем-то ни при чем,тем более какая-либо прочитанная недавно книга (кстати,по Гражданской и межвоенному периоду давно ничего не читал,только перечитываю когда-то рекомендованные Тором материалы военных советов при наркоме обороны).Это мнение,сложившееся в течение десятка лет на основании книг и документов,с которыми мне приходилось сталкиваться.Рискуя быть надоедливым,напомню еще раз о фильме "Снова неуловимые" и "Корона Российской империи",там видатьконсультанты толковые были.... и сцены с настроения царящими и в белом движении,и в эмиграции получились яркие и запоминающиеся. Так вот они почти докуменально отражают остояние дел,включая публичные дваки между претендентами в ресторанах и пр.

Тут, уважаемый, большая разница: одно дело сидеть на лавочке с бадиком где-нибудь на Елисейских полях и ностальгировать как хорошо нам было в молодости при государе императоре и совсем другое вынести три года в окопах Первой мировой вместе с озверевшей и ненавидящей тебя солдатней и на собственной шкуре испытывать все прелести правления оного государя.


Замечательное рассуждение Станислав, и очень логичное,но совершенно не учитывающее образ мышления именно военной среды. Между тем в инструкциях ОГПУ есть замечательное со всех точек зрения постадийное описание процесса формирования протестных настроений в военной среде,самооргаизации,выбора вожаков:
1.возникновение сомнений в рациональности и полезности проводимых правительством мероприятий.
2.формирования недовольства ими,как угрожающим безопасности Отечества ,а также жизни и благополучию самих офицеров.
3.попытки сориентироваться в сложной меняющейся ситуации путем сбора дополнительной информации и обменом мнениями с коллегами.
4.наиболее думающий контингент начинает искать контакта с коллегами,лучше разбирающимися в обстановке.
5.в ходе контактов выявляются единомышленники.
6.единомышленники вырабатывают прогноз развития событий,идет обмен мнениями.
7.вырабатываются меры,создаются конкретные программы и планы действий.
На это накладывается привитая каждому система единоначалия ,склонность к конспирации,дисциплинированность ,свойственная военной среде вообще.
Что мы имеем:лидеры белого движения сидели три года в окопах? Происходили они все практически до единого из привилегированного слоя военного сословия? Какие идеи они могли предложить своим подчиненным и какого рода соглашение могло быть достинуто в их среде ,и на каких основаниях? Полагаю,что на следующих:
1. устранение угрозы Отечеству
2.возврат как минимум к старому положению в области денежного довольствия и статуса военнослужащих,а скорее усиление их роли и повышение статуса.
Могли ли руководители иметь в виду иную схему нежели монархическую? Полагаю,что нет,на это выстраивало их воспитание и образование полученное ими,весь их жизненный опыт,даже ,если поначалу,речь велась о некоей военной диктатуре. Это противоречие между сознанием (монархическим) и реальностью (уже давно не монархической) породила ряд противоречий в их практике,протиоречий неустранимых и в конечном счете привела к краху. Посмотрите ,как противоречива была аграрная программа Колчака или его шатания по трудовым законам. Материалы на эту тему есть в интернете. Он буквально азрывался между своими монархическими взглядами,стремясь удовлетворить амбиции крупных землевладельцев, и реальностью-крестьяне получившие землю бесплатно отдавать ее были не намерены.


Хотим мы того или нет но февраль 1917 г. - это не большевистский проект. Это дело рук правящих классов России и высшего командования Императорской армии - с этим я полагаю вы не будете спорить? Но это же и разгром аристократии как класса и монархизма как идеи.


Если с первым согласен наполовину (ведь придется теперь думать куда пристроить большевиков,можно подумать они в Февральской не участвовали вовсе),то со вторым категорически -нет... Я не стал бы связывать Романовых персонально и идею монархии вообще... А кто делал революцию как не аристокартия и правящие классы? Другой вопрос,что их проект возможно засбоил,пошел глубже,чем им хотелось бы....
"Но перед возможным падением власти, перед бездонной пропастью этого обвала у нас кружилась голова и немело сердце... С первого же мгновения этого потопа отвращение залило мою душу... Боже, как это было гадко!.. Так гадко, что, стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильное и потому еще более злобное бешенство. - Пулеметов!

Пулеметов - вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и что он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя...

Увы - этот зверь был... Его Величество русский народ...

То, чего мы боялись, чего во что бы то ни стало хотели избежать, уже было фактом. Революция началась."
(Шульгин)

"Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, так как с ним борется социал-демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого.

Кругом измена и трусость и обман!"
(дневник Николая Второго от 2 марта 1917 г.)

Деникин А. И. - в биографиях пишут "сын офицера", в действительности Иван Ефимович Деникин - крепостной крестьянин, которого помещик продал в рекруты и который затем "горбом" да ещё в горячих точках за 35 лет выслужил чин майора.


Помилуйте, а как же сам он на себя и пишет:" В академические годы сложилось мое политическое мировоззрение. Я никогда не сочувствовал ни «народничеству» (преемники его социал революционеры) – с его террором и ставкой на крестьянский бунт, ни марксизму, с его превалированием материалистических ценностей над духовными и уничтожением человеческой личности. Я приял российский либерализм в его идеологической сущности, без какого либо партийного догматизма. В широком обобщении это приятие приводило меня к трем положениям:
1) Конституционная монархия,
2) Радикальные реформы и
3) Мирные пути обновления страны." ("Путь русского офицера".) Итак,запомним-конституционная монархия.... В период своего пребывания во ВСЮР он положительно относился к выдвижению монархических лозунгов,даже когда ему указывали на то,что есть и другие мнения,он обычно ссылался,что такое мнение превалирует в офицерской массе.

Алексеев М.В. - биография Василия Алексеева - в точности как у Ивана Деникина - солдат сверхсрочной службы, затем фельдфебель, затем десятилетия офицерской лямки и венец карьеры - чин майора.



Про Алексеева,что он был монархистов и связан с монархическими кругами я уже писал,надо будет-напишу еще.
"«Великая, Единая и Неделимая Россия» – говорило уму и сердцу каждого отчетливо и ясно. Но дальше дело осложнялось. Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. В одном из своих писем] генерал Алексеев определял совершенно искренне свое убеждение в этом отношении и довольно верно офицерские настроения:
«… Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа."(Деникин."Очерки русской смуты").



Корнилов Л. Г. - у него и вовсе батя не поднялся выше хорунжего (что соответствовало званию подпоручика в пехоте) 7-го Сибирского казачьего полка. Жену будущую мать генерала - Егор (Георгий) Корнилов взял из местных киргиз.



"...Государыня была довольна, что арест был поручен не кому-нибудь, а известному всем герою войны, и сказала начальнику охраны полковнику Кобылинскому, что «Корнилов вел себя в эти дни, как настоящий верноподданный». В конце июля, по назначении Корнилова Верховным главнокомандующим, Государь говорил Кобылинскому: «Спасение России от анархии, спасение имени России на дрогнувшем фронте зависит только от Корнилова. Мы все молимся ежедневно, чтобы Господь помог ему довести предпринятое дело оздоровления до конца». Из тобольского заточения Государь Николай Александрович послал в сентябре арестованному Корнилову свое благословение. О нем Корнилов вспоминал в «Ледяном походе» в беседе с гвардии капитаном Булыгиным: «После ареста Государыни я сказал своим близким, что в случае восстановления монархии мне, Корнилову, в России не жить. Это я сказал, учитывая, что придворная камарилья, бросившая Государя, соберется вновь. Но сейчас, как слышно, многие из них уже расстреляны, другие стали предателями. Я никогда не был против монархии, так как Россия слишком велика, чтобы быть республикой. Кроме того, я — казак. Казак настоящий не может не быть монархистом...»"


http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/18.html

Каковы бояре, а? :lol:

Вы как-то забываете,что в истории России многие сиятельные князья (не говоря уж об их отцах) в молодости на базаре пирогами торговали.... :D


Из потомственных дворян можно упомянуть разве что Колчака да Юденича (хотя прошлое последнего темно и белогвардейские биографы как-то не любят распространяться на тему его происхождения) :), а из титулованных особ и вовсе один Врангель. Помещиков же нет вообще.


Вы внимательно просмотрели списки гвардейских полков? А Генерального Штаба?

Ну и где здесь руководящая роль аристократии? Это совсем другой класс, существующий на принципиально иных экономических принципах - служилое офицерство.


Флотские офицеры,офицеры гвардии,Генерального Штаба весьма и весьма обеспеченная и закрытая каста,зачастую наследственная.


Затем Вы почему-то сочли, что я выставляю этих господ демократами - ничего подобного. Моё определение политического режима белых, это военная хунта. Тут демократии было на порядок меньше, даже чем у большевиков, но тем не менее - хунта, это не монархия.

Да,но она МОЖЕТ стать монархией и хотела стать таковой. Повторюсь,Романов тоже из выборных....

Теперь от людей перейдем к идеям. Вы постоянно используете термин монархизм, монархисты. Кого Вы под этим подразумеваете? В современной России чуть не каждый второй, посмотревший красивые книжки с офицерами в нарядной форме или пустивший пьяную слезу в кабаке под "поручика Голицина, корнета Оболенского" - мнит себя монархистом. В реале-то на всю державу и полутора десятков людей не собрать готовых бороться и жертвовать собой во имя монархии. :wink:


Да охотников пожертвовать собой много не соберешь...Тем не менее,в отличие от нашего времени тогда это была исторически близкая и вполне внятная система ценностей,сопряженная с ЛИЧНЫМИ благами для каждого,кто ее отстаивал.

По этому-то, друг мой, я Вас и спрашиваю о конкретных фактах борьбы монархистов в Гражданской войне. И речь как Вы понимаете не идет о действиях одиночек - речь идет именно об организованной борьбе монархистов как политической силы. Ну и где она? Хоть один из белых лидеров провозгласил восстановление монархии своей политической целью? Хотя бы раз была предпринята попытка реставрации? :wink: Про бригады и батальоны убежденных монархистов я уже спрашивал.


«Вы не можете сомневаться в том, что по убеждениям своим я являюсь монархистом и что столь же монархично и большинство Русской Армии. Но в императорской России понятие «монархизм» отождествлялось с понятием «родины». Революция разорвала эти два исторических неразрывных понятия, и в настоящее время понятие о «монархизме» связано не с понятием о «родине», а с принадлежностью к определенной политической партии. Нужна длительная работа, чтобы в народном сознании оба эти понятия вновь слились воедино. Пока этот неизбежный процесс не совершиться… пока оба эти понятия не станут вновь однородными, пока понятие «монархизма» не выйдет из узких рамок политической партии, Армия будет жить только идеей Родины, считая, что ее восстановление является реальной первоочередной задачей»(П.Н. Врангель- П.Н. Краснову)


Единственно, что мне удалось найти - это курьезная попытка Дитерихса созвать в 22-м году в Приморье земский собор и поставить вопрос о возвращении Романовых. Но учитывая, что сам этот режим продержался немногим более 60 дней всё это осталось на уровне деклараций о намерениях.
Вот Вам и вся "роль" монархистов в Гражданской войне. :wink:


То есть ниДеникин,ни Алексеев,ни Каппель,ни Марков,ни Корнилов в Гражданской войне никакой соверщенно роли не сыграли? :)
«… Я глубоко убежден, что это воззвание(о созыве Учеридительного собрания) вызовет в самой армии и смущение, и раскол. В стране же многих отшатнет от желания идти в армию или работать с ней рука об руку. Может быть, до Вас еще не дошел пульс биения страны, но должен Вас уверить, что поправение произошло громадное. Что все партии, кроме социалистических, видят единственной(!) приемлемой формой конституционную монархию. Большинство отрицает возможность созыва нового Учредительного собрания, а те, кто допускает, считают, что членами такового могут быть допущены лишь цензовые элементы. Вам необходимо высказаться более определенно и ясно…» (ген.Лукомский)
А так же думали Дроздовский,Май-Маевский, Кутепов,Миллер и проч. и проч..... В эмиграции просто произошло дальнейшее поправение,так как мечты персональные о военной диктатуре испарились за невостребованностью,стало поятно,что ,если уж требовать чего-то,то восстановления прежней относительно легитимной формы власти во главе с кем? Да с прежними относительно легитимными властителями....

Служилое и националистически настроенное офицерство - это сила. Эсеры - это сила. Даже батька Махно и его 10 тыс. сабель готовых рискнуть шкурой хотя бы ради грабежа - сила. А монархисты... 8) это какой-то клуб хулиганствующих пенсионеров. :D



Станистав,Станислав.... Офицеры,ладьи, даже пешки (вроде Махно) это фигуры,которыми легко жертвуют на доске ради одного-уберечь в общем-то слабого,бесполезного и ,возможно,пенсионного возраста монарха. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron