Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 04 май 2011, 10:36

Цитата ниже принадлежит участнику Гражданской войны в Сибири Д.Михайлову из его "Воспоминаний".

Никто лучше других не понимал причин поражения белых, кроме самих белых -- в большинстве монархистов, оказавшихся по руководством либеральных военачальников.
Так что, уважаемые любители истории, не нужно ничего выдумывать относительно причин исхода ГВ, просто прислушайтесь к мнению участника Белого движения:

Д.Михайлов писал(а):Нас победили, красные выиграли войну. Почему? А потому, что за нами не пошли ни крестьяне, ни рабочие. Почему? А потому, что мы носились с Учредительным собранием, а Ленин сразу же выкинул лозунг - вся власть народу, земля крестьянину, фабрики и заводы - рабочим. Крестьянин думал: "А что это за учредительное собрание? Пойдем мы с белыми, а что, если землю у нас заберут потом князья - Огинские, Четвертынские, Потоцкие, Радзивилы? А Прибалтика, осо- бенно латыши, - у них в памяти оставалось усмирение их в мирное время, боялись возвращения немецких баронов.

Рабочие Ижевского и Воткинского заводов хорошо знали, за что они борются, - у них и земля была, и работа хорошо оплачивалась, и был 8-часовой рабочий день. Каждый рабочий имел собственный дом и домашнее хозяйство с живностью. Рабочие частных фабрик и заводов, к сожалению, не имели ни 8-часового дня - работали по 10 или 12 часов, - ни хорошо оплачиваемого труда. Они не имели тех привилегий, какими пользовались рабочие на государственных заводах, а потому сразу же прельстились посулами большевиков о передаче фабрик и заводов в их руки. Рабочие уразумели, по-своему, правильно: раньше хозяева предприятий весь доход, а именно львиную долю, получали и клали в свой карман, а когда это все будет нашим достоянием, то все деньги поступят к нам.

Но вот гражданская война кончилась, и тут только обнаружился обман. Всю землю не дали крестьянам, а, наоборот, от крестьян ее отобрали. Фабрики и заводы не рабочим дали, а государство себе взяло. Рабочих прикрепили к фабрикам и заводам, как приковывают каторжан к тачке.

Крестьян угнали в колхозы и совхозы. Объявили "стахановщину", чтобы пятилетку превратить в трехлетку, семилетку в пятилетку. Хотя последнее не удалось, так как пять лет уже прошло, а семилетний план еще далеко не выполнен.

И полились на головы населения все прелести советской системы, как из рога изобилия.

Зададимся вопросом, правильно ли Ленин поступил в борьбе с белыми в гражданской войне. Обманул всех и победил. Белые никого не обманывали, они вели борьбу рыцарски, в белых ризах, но были побеждены.

С военной точки зрения тактика Ленина была правильной, он применил обман. Во всех войнах, в далеком прошлом и в настоящее воемя, вожди всегда старались ввести в заблуждение, то есть обмануть противника, чтобы увенчать себя победой.

В гражданской войне для Ленина врагом № 1 был русский народ, стоявший на его пути к осуществлению им коммунизма, его и надо было обмануть. Врагом № 2 была Белая Армия. Врагом № 1 он побеждал врага № 2. Не зря же Ленин говорил: "На Россию мне наплевать, была бы партия цела".

В построении коммунизма Ленин переплюнул Маркса и Энгельса. Те утверждали, что построить коммунизм в одном государстве нельзя - окружение задушит. Необходимо, чтобы его строили два или три больших государства одновременно. Ленин эту теорию отверг и стал строить коммунизм в России. После Ленина продолжал строить "Великий" Сталин. После "Великого" Сталина продолжает строить уже не " "великий" товарищ Хрущев. После тов.Хрущева, когда он в ящик сыграет, продолжать будет какой-нибудь товарищ Козлов или Суслов.

Когда-то, еще в 30-х годах, предсказывали - кто предсказывал, неважно - что коммунизмом, как эпидемической болезнью, должны переболеть все народы нашей земли, но что потом настанет эпоха выздоровления и что первая страна, которая выздоровеет. будет Россия. Дай Бог, чтобы это предсказание скорее выполнилось. Лично я в это твердо верю.

Участник Белой борьбы Д.Михайлов "Воспоминания"
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Diletant » 04 май 2011, 10:56

Умилило:

Д.Михайлов писал(а):Белые никого не обманывали, они вели борьбу рыцарски, в белых ризах,

Всплакнул.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Хромец » 04 май 2011, 12:29

imyarek:


Никто лучше других не понимал причин поражения белых, кроме самих белых ....


То есть даже те,кто их отметелил не понимали причин своей победы? Ходили ,разводили руками и спрашивали друг друга:"Ну как же мы их победили? Уму не растяжимо..."


Так что, уважаемые любители истории, не нужно ничего выдумывать относительно причин исхода ГВ, просто прислушайтесь к мнению участника Белого движения


А в истории есть правило выслушать и другую сторону.....Или ну ее нафиг,будем слушать битых генералов.

Нас победили, красные выиграли войну. Почему? А потому, что за нами не пошли ни крестьяне, ни рабочие. Почему? А потому, что мы носились с Учредительным собранием, а Ленин сразу же выкинул лозунг - вся власть народу, земля крестьянину, фабрики и заводы - рабочим.


Бедняга,он так ничего и не понял. Большевики ДАЛИ землю (а не выкинули лозунг) и теперь у монархистов стояла задача эту землю ОТНЯТЬ. Вот поэтому и проиграли....А всякие там Учредилки -это дело десятое.

Они не имели тех привилегий, какими пользовались рабочие на государственных заводах, а потому сразу же прельстились посулами большевиков о передаче фабрик и заводов в их руки. Рабочие уразумели, по-своему, правильно: раньше хозяева предприятий весь доход, а именно львиную долю, получали и клали в свой карман, а когда это все будет нашим достоянием, то все деньги поступят к нам.


Правильно,рабочие казенных заводов составляли меньшинство,их бы умный человек даже в пример не стал бы приводить. А рабочие частных заводов и фабрик получили средства производства в свои руки.

Но вот гражданская война кончилась, и тут только обнаружился обман. Всю землю не дали крестьянам, а, наоборот, от крестьян ее отобрали. Фабрики и заводы не рабочим дали, а государство себе взяло. Рабочих прикрепили к фабрикам и заводам, как приковывают каторжан к тачке.


Ну вот,бедолага решил помахать кулаками после драки. :roll:


Зададимся вопросом, правильно ли Ленин поступил в борьбе с белыми в гражданской войне. Обманул всех и победил. Белые никого не обманывали, они вели борьбу рыцарски, в белых ризах, но были побеждены.


А здесь он просто врет или не в курсе дела.... Обманывали белые ,да еще и похлестче.


Во всех войнах, в далеком прошлом и в настоящее воемя, вожди всегда старались ввести в заблуждение, то есть обмануть противника, чтобы увенчать себя победой.


Война это путь обмана...(У-цзы)

Лично я в это твердо верю.


Умер товаризч....Не смог доказать своютеорию на практике. :|
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение orochi » 04 май 2011, 16:24

Мне вот интересно стало, а среди "белых" адекватные лидеры были? Ну, чтобы более менее нормальная программа, которая устроила бы всех. А то почитаешь всякое, ощущение, что большевики с эльфами воевали...
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 04 май 2011, 19:24

Хромец писал(а):"То есть даже те,кто их отметелил не понимали причин своей победы?

Как одно вытекает из другого?
Это что, хромецкая логика? ;)
Последний раз редактировалось imyarek 04 май 2011, 19:35, всего редактировалось 2 раз(а).
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 04 май 2011, 19:33

orochi писал(а):Мне вот интересно стало, а среди "белых" адекватные лидеры были? Ну, чтобы более менее нормальная программа, которая устроила бы всех. А то почитаешь всякое, ощущение, что большевики с эльфами воевали...

"Великая Единая и Неделимая Россия" ген.Деникина.
Мало?
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 04 май 2011, 19:42

Diletant писал(а):Умилило:

Д.Михайлов писал(а):Белые никого не обманывали, они вели борьбу рыцарски, в белых ризах,

Всплакнул.
да подобный штамп кочует из одного воспоминания в другое. Статья в известном смысле -- изложение.
А первоисточник видимо: "Белая Сибирь" 1922 г. генерала К.Сахарова (много общих мест)
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение orochi » 04 май 2011, 23:39

"Великая Единая и Неделимая Россия" ген.Деникина.


И чего он добился? Он решил проблемы крестьян? Остановил бегство капитала из страны? Может он создал консолидированное сопротивление вместе с другими противниками большевиков? Ничего этого не было, просто один из многих демагогов отстаивавших свои привелегии имперского времени. Белые были властью паразитов, помещиков и дворян, которые были чужду большинству населения. Движение белых это не народное сопротивление, это действия отдельных лиц, боровшихся за свои капиталы в России. Они были разобщены и не способны к единым действиям, потому что каждый из них хотел урвать свой кусок. Они не думали о народе, о стране, и мне кажется в случае победы не сумели бы ничего толкового добиться. Я не осуждаю их, не считаю большевиков однозначным фаворитом, но как мне кажется белые - не те люди и не те идеи, которые реально могли переломить ситуацию. Партия феодалов, нежизнеспособная против внешнего врага.
Если не трудно приводя "идейных" белых в пример, указывайте на их реальные достижения и программу действий.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Хромец » 05 май 2011, 08:05

imyarek писал(а):
Хромец писал(а):"То есть даже те,кто их отметелил не понимали причин своей победы?

Как одно вытекает из другого?
Это что, хромецкая логика? ;)



Да очень просто...вы когда пишете всю эту ерунду,хоть возьмите за труд прочитать,а собственно ЧТО вы написали....
Писал некий имярек архиглупейшую и наипустейшую фразу:"Никто лучше других не понимал причин поражения белых, кроме самих белых ..." ? Писал. Что из этой фразы следует? Что победившая сторона (красные) понимали причину поражения белых плохо (или может даже совсем не понимали). Следовательно они плохо или совсем не понимали причины своей победы. Глупость? Конечно глупость,дорогой мой имярек,и я над этой глупостью и напыщенностью посмеялся.
Пишите по делу,не вывешивайте тухлятину с видом исследователя ,обнаружившего автобиографию Иисуса Христа ,и я обязаюсь выслушивать вас с серьезным видом.
У вас по делу есть что сказать?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Linard » 05 май 2011, 09:16

Когда деникинцы предприняли наступление на Орел и до Москвы оставались считанные километры, и белые уже готовили веревки , чтобы вешать красных на столбах, в тылу деникинской армии сторонники старой России в угаре от успехов и близкой победы
занялись грабежами, погромами еврейского населения, местью тем, кто не только сочувствовал красным, но даже просто оставался нейтральным .Расцвела страшная коррупция , реваншизм. Лихой народ , не примкнувший к большевикам . уходил в анархию. Появились народные отряды Махно и других атаманов. Назревал крах.
Тыл у белых разваливался , а потом и не выдержал фронт. Деникин сам писал , осознавая истинные причины своей катастрофы
-"Нет душевного покоя. Каждый день - картина хищений, грабежей, насилий по всей территории вооруженных сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, удастся ли ему подняться из грязи".
Так что , говорить о том , что у белых была позитивная программа , пригодная для всей России, не приходится. Они проиграли по всем статьям – и по части идей , и в военном отношении. А задним числом чернить большевиков за их действия и лозунги в Гражданскую войну – дело совсем бесполезное. Историю России они –таки повернули.
Последний раз редактировалось Linard 05 май 2011, 14:30, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение orochi » 05 май 2011, 12:05

Может немного флуд, но было в 16 веке такое восстание рыцарей в германии. Когда доблестные господа, оказавшиеся на фиг никому ненужные в новых экономических условиях решили силой сохранить свое положение. Закончилось все есстественно разгромом и ликвидацией рыцарского сословия. Думаю аналогии очевидны.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение Stanislaw » 09 май 2011, 08:09

imyarek писал(а):"Великая Единая и Неделимая Россия" ген.Деникина.
Мало?

Это даже на политический лозунг не тянет, скорее на подпись под агитплакатом.
Чтобы над Вами не глумились на этом форуме Вы бы почитали того же Деникина, Врангеля, допросы Колчака, а то ведь ссылаетесь на некоего Михайлова во многих "общих местах" цитирующего Сахарова, а выводы-то делаете прямо-таки эпохальные.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 10 май 2011, 06:37

Stanislaw писал(а):
imyarek писал(а):"Великая Единая и Неделимая Россия" ген.Деникина.
Мало?

Это даже на политический лозунг не тянет.

Так для Вас и "За Отечество!" не призыв. Он ведь ничего не обещает в материальном плане.
Нет желания переубеждать в чем-либо жителй несуществующего города. Извините.
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 10 май 2011, 06:40

orochi писал(а):
"Великая Единая и Неделимая Россия" ген.Деникина.


И чего он добился? Он решил проблемы крестьян? Остановил бегство капитала из страны? Может он создал консолидированное сопротивление вместе с другими противниками большевиков? Ничего этого не было, просто один из многих демагогов отстаивавших свои привелегии имперского времени. Белые были властью паразитов, помещиков и дворян, которые были чужду большинству населения. Движение белых это не народное сопротивление, это действия отдельных лиц, боровшихся за свои капиталы в России. Они были разобщены и не способны к единым действиям, потому что каждый из них хотел урвать свой кусок. Они не думали о народе, о стране, и мне кажется в случае победы не сумели бы ничего толкового добиться. Я не осуждаю их, не считаю большевиков однозначным фаворитом, но как мне кажется белые - не те люди и не те идеи, которые реально могли переломить ситуацию. Партия феодалов, нежизнеспособная против внешнего врага.
Если не трудно приводя "идейных" белых в пример, указывайте на их реальные достижения и программу действий.

У Вас, как понимаю, имеется своя собственная полит.программа?
Или стоите на чьей-либо еще, противоположной Деникинской?

Чуть подробнее о лозунгах.
Из статьи "Памяти Лавра Георгиевича Корнилова." (1926 г.):
Часто приходится слышать, что белое движение не имело успеха, потому что его лозунги были неопределенны и непонятны. Это ложь и лицемерие: подняв наше старое трехцветное знамя, Корнилов и те, кто с честью носили это знамя после него, обещали отечество!

Если это понятие не может объединить нас, то что же способно это сделать?!

ген. Казанович

Старина Казанович хотел сказать, что дело-то в людской апатии, а не лозунгах. Углублять не стану - слишко остро может прозвучать.
Обычно в таких случаях говорят: "Такова судьба России".
Последний раз редактировалось imyarek 10 май 2011, 07:06, всего редактировалось 1 раз.
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

Re: Белые о причинах собственного поражения в ГВ

Сообщение imyarek » 10 май 2011, 06:49

Хромец писал(а):
imyarek писал(а):
Хромец писал(а):"То есть даже те,кто их отметелил не понимали причин своей победы?

Как одно вытекает из другого?
Это что, хромецкая логика? ;)



Да очень просто...вы когда пишете всю эту ерунду,хоть возьмите за труд прочитать,а собственно ЧТО вы написали....
Писал некий имярек архиглупейшую и наипустейшую фразу:"Никто лучше других не понимал причин поражения белых, кроме самих белых ..." ? Писал. Что из этой фразы следует? Что победившая сторона (красные) понимали причину поражения белых плохо (или может даже совсем не понимали). Следовательно они плохо или совсем не понимали причины своей победы. Глупость? Конечно глупость,дорогой мой имярек,и я над этой глупостью и напыщенностью посмеялся.
Пишите по делу,не вывешивайте тухлятину с видом исследователя ,обнаружившего автобиографию Иисуса Христа ,и я обязаюсь выслушивать вас с серьезным видом.
У вас по делу есть что сказать?


Помимо изложения темы, Вы хотите сказать?
Скажите уже сами хоть что-нибудь, хватит рассусоливать текст по фразам, это никто не читает.

И может все же объясните, только по-проще, как из слов: "Белые понимали причины своего поражения лучше, чем кто-либо"
вытекает
приписываемое Вами мне заключение, что "красные не понимали причин своей победы" (т.е. абсолютно)? Ни сном ни духом, что называется. Задумчииво чесали лбы и беспомощно разводили руками. Таково якобы мое мнение.


А если понимали, кто и где?
Ждем-с.
imyarek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 05:08

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 75

cron