2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Модератор: Лемурий

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Nehbcn » 02 окт 2011, 20:27

Porcellus писал(а): Я же пытаюсь ответить на тот вопрос, который в компетенцию судмедэксперта не входит, а именно: "При каких обстоятельствах туристы могли получить обнаруженные у них травмы?"


"Лист 381
Протокол
допроса эксперта
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева"

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00 ... -120-0#089
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Nehbcn » 02 окт 2011, 20:45

Лоцман писал(а):Извините, я Вам не справочник ходячий. Нужны примеры сами ищите в интернете.


Что и требовалось доказать для окончания диспута с Вами! 8)
Вам нравиться ваша бредовая идея-не буду вам мешать баюкать её в одиночестве.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2011, 00:30

Nehbcn, отвечаю Вам, потому что Вы спрашивали. У меня тоже нет желания перепираться с Лоцманом.

Версия о взрыве пиротехнического снаряда – мол, туристы получили переломы, когда их отбросило взрывом - так же не находит, в умозрительном плане, подтверждения.

Если произошел взрыв самодельной ракеты, то где следы ожогов, контузии или сотрясения мозга, спровоцированного не точным ударом в висок, как у Слободина?

Nehbcn, частицы пороха, в зависимости от их размера, вкрапляются под кожу черными точками или пятнышками. При этом кожа по краям ранок обжигается.
В первую очередь, при взрыве пострадало бы лицо, которое у туристов оставалось открытым. Если смерть не наступила мгновенно (а она не наступила), то отекло бы все лицо, причем заметно, потому что взрывная волна не бьет избирательно в бровь, там, или губу. Да и одежду в некоторых местах прожгло бы.
В случае контузии (пороховой ожег - уже второстепенный признак), лицо почернело бы, а не стало оранжевым.
Трупы туристов были гнилостными, и здесь "черный" цвет следует понимать, как естественный признак разложения.

При заживлении пороховых ран остаются синие точки, как татуированные. Но это к делу не относится.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2011, 01:02

Porcellus писал(а):Утверждаю, что люди при некоторых условиях могли двигаться и с самыми сильными травмами. На практике такие случаи бывают не так уж и редко.
Всякое в жизни бывает.
Доводилось видеть человека, который шел с переломами обоих голеней. Правда, шел не без посторонней помощи, его под руки с двух сторон поддерживали. А потом он два месяца лежал на вытяже.
Полагаю, что ув. Сцевола может быть с ним знаком.

Porcellus писал(а):У меня возникает вопрос несколько иного рода: Могли ли быть сломаны ребра с обеих сторон при однократном падении на твердую неровную поверхность (камни, лед)? Лично я несколько сомневаюсь в этом, хотя я и не судебный медик (и вообще не медик). А вот то, что туристы могли подавить друг-друга в панике выбегая из палатки, это вполне возможно.
Особенно хотел бы узнать по этому поводу мнение уважаемой Analogopotom.

Дело в том, что можно смоделировать ситуацию, которая убедительно докажет – да, подобные переломы можно получить при падении на камни и лед. Привлечь для доказательства законы физики, сопромат и пр. Но сам по себе факт не докажет, что все случилось именно таким образом, а не иначе.

Относительно паники, сомневаюсь, что все 9 или 7 туристов, находившихся в палатке, скопом подчинились стадному инстинкту.
Паника – такая штука, что не охватывает всех одновременно, она как цепная реакция даже при малочисленном скоплении людей.
Насколько мощным был толчок, насколько явной угроза для жизни, чтобы у всех сразу запустился механизм самосохранения и отключился мозг? Даже в этом случае, бегство – не единственный вариант. Реакцией девушек, например, мог быть ступор. Да и мужчин такое случается. Тут все зависит от индивидуальных, личных качеств каждого.
И не забывайте об организованном уходе группы, не бегстве в разные стороны, что могло бы свидетельствовать о панике.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Serg » 03 окт 2011, 01:25

Пишут, что цвет лиц был всё же коричневым с чернотой. Если для тех, кто был в ручье, ещё можно допустить разложение, то у других его быть не могло. Оттепели ведь не было.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Scaevola » 03 окт 2011, 01:29

Analogopotom писал(а):Полагаю, что ув. Сцевола может быть с ним знаком.

Нет, не знаком.
Но у моего коллеги по работе были сломаны 6 рёбер (и ещё кое-чего до кучи) - упал на мотоцикле на скорости 70 км/ч.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2011, 02:12

Serg писал(а):Пишут, что цвет лиц был всё же коричневым с чернотой. Если для тех, кто был в ручье, ещё можно допустить разложение, то у других его быть не могло. Оттепели ведь не было.

Кто пишет? Какого числа у них были лица коричневые с чернотой? Как хранились трупы после их обнаружения, Вы знаете?

Фото тех, кто был в ручье, есть в свободном доступе и в теме. Какой там у них цвет лиц?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Лемурий » 03 окт 2011, 08:53

Analogopotom писал(а):Паника – такая штука, что не охватывает всех одновременно, она как цепная реакция даже при малочисленном скоплении людей.
Насколько мощным был толчок, насколько явной угроза для жизни, чтобы у всех сразу запустился механизм самосохранения и отключился мозг? Даже в этом случае, бегство – не единственный вариант. Реакцией девушек, например, мог быть ступор. Да и мужчин такое случается.

Прибавьте сюда разбросанные мелкие вещи в 10-15 метрах от палатки (не выбежали они в панике, чтобы раздеться дальше на холоде), один валенок и стертые кулаки Слободина, который умер НЕ от обморожения, а в результате черепно-мозговой травмы. Была таки драка у палатки. Очевидно совершено.
Кстати, от палатки они шли вереницей. На "паническое бегство" не смахивает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Nehbcn » 03 окт 2011, 11:09

Лемурий писал(а):
Кстати, от палатки они шли вереницей. На "паническое бегство" не смахивает.


Хм.......... я вот тут подумал.........при некоторой высоте снежного покрова бежать просто невозможно-хоть убейся! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2011, 12:15

Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):
Кстати, от палатки они шли вереницей. На "паническое бегство" не смахивает.


Хм.......... я вот тут подумал.........при некоторой высоте снежного покрова бежать просто невозможно-хоть убейся! :?
Тогда шаги были бы пошире, и пяточная часть более углублена. Ведь задача была какова - удалиться как можно быстрее от палатки? Не бегом, так, значит, широким шагом.

А вы не упускаете из виду свидетельство спасателей? Которые рассказывали, что все следы сходятся в одном месте на склоне, как я понимаю, недалеко от палатки. Там же были обнаружены тапочки и шапка. То есть все туристы дошли до определенного места и остановились на какое-то время.
Не скаладывается картина паники.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Nehbcn » 03 окт 2011, 19:44

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):
Кстати, от палатки они шли вереницей. На "паническое бегство" не смахивает.


Хм.......... я вот тут подумал.........при некоторой высоте снежного покрова бежать просто невозможно-хоть убейся! :?
Тогда шаги были бы пошире, и пяточная часть более углублена. Ведь задача была какова - удалиться как можно быстрее от палатки? Не бегом, так, значит, широким шагом.

А вы не упускаете из виду свидетельство спасателей? Которые рассказывали, что все следы сходятся в одном месте на склоне, как я понимаю, недалеко от палатки. Там же были обнаружены тапочки и шапка. То есть все туристы дошли до определенного места и остановились на какое-то время.
Не скаладывается картина паники.


А это только в параллельной реальности Лоцмана по свежевыпавшему метровому снегу можно вышагивать, как Христос по воде! 8)
Я в армии попал в такой снежок-с ж/д полотна спрыгнул, думал пару километров скосить............и ушёл по грудь, да так, что до ближайшей берёзки добирался час не меньше! Думал в том снегу и сдохну! Снег рыхлый-проваливаешься до земли, а вперёд не пускает и на грудь ложишься-так же тонешь! Вот целый час и уминал себе тропку ногами. А он зараза со всех сторон сыпется. :cry: Вообщем по березкам на полотно опять выполз и в часть........пришел губы не шевелились.

Это я к тому, что даже в панике, при снеге по колено-широким шагом уже не получиться!
Снег не даст.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Nehbcn » 03 окт 2011, 20:21

Analogopotom писал(а):Версия о взрыве пиротехнического снаряда – мол, туристы получили переломы, когда их отбросило взрывом - так же не находит, в умозрительном плане, подтверждения.

Если произошел взрыв самодельной ракеты, то где следы ожогов, контузии или сотрясения мозга, спровоцированного не точным ударом в висок, как у Слободина?

Nehbcn, частицы пороха, в зависимости от их размера, вкрапляются под кожу черными точками или пятнышками. При этом кожа по краям ранок обжигается.
В первую очередь, при взрыве пострадало бы лицо, которое у туристов оставалось открытым. Если смерть не наступила мгновенно (а она не наступила), то отекло бы все лицо, причем заметно, потому что взрывная волна не бьет избирательно в бровь, там, или губу. Да и одежду в некоторых местах прожгло бы.
В случае контузии (пороховой ожег - уже второстепенный признак), лицо почернело бы, а не стало оранжевым.
Трупы туристов были гнилостными, и здесь "черный" цвет следует понимать, как естественный признак разложения.

При заживлении пороховых ран остаются синие точки, как татуированные. Но это к делу не относится.


А если трагедия произошла не вовремя монтажа салюта, а после поджога бидфордова шнура? :wink:
"Пушкари" отбежали на некоторое расстояние, сгруппировались и отвернулись.
Нам в детстве хватало ума не стоять при взрыве самодельной бомбы!
Разлёт частиц пороха имеет определённый радиус, да и логично было бы сначала выкопать глубокую лунку-направить взрыв вверх.
В этом случае до взрывателей могла дойти только волна, которая прокатала их по многочисленным валунам на склоне.
Разумеется, что и от палатки до места взрыва должно быть некоторое расстояние.
Опять таки порох не долетел, а камни палатку изрешетили.
Огромной воронки скорее всего не получилось, а то что получилось к моменту обнаружения замело поземкой.
Эксперты из-за "абсурдности" версии вряд ли сильно рыли в этом направлении-если вообще рыли! 8)

Так годится? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2011, 20:22

Nehbcn писал(а):Это я к тому, что даже в панике, при снеге по колено-широким шагом уже не получиться!
Снег не даст.
Вы предполагаете, что туристы предвигались по пояс в снегу?
Какова, по Вашему, была глубина снега в ночь трагедии?

Заметки об особенностях снега на склоне. (вначале идут возражения против лавинной версии)

http://aleksej-koskin.ya.ru/index_blog.xml
Исходя из сегодняшних знаний мы установили палатку немного ниже по склону. Но несомненно это был тот самый склон. И по сути то самое место, где стояла "дятловская палатка". С погрешностью не более 100-200 метров. Так вот группа из 10 человек провела 2 ночи на этом месте и на этом склоне. Мы не просто углубили свою палатку в склон, мы построили с западной стороны снежную стенку из больших снежных блоков. При нарезке этих блоков на склоне был вырыт небольшой т.н. "карьер". Мы принесли снизу дров и разожгли на склоне костер. Мы кололи эти дрова прямо на склоне. Мы ходили и бегали по склону по-одиночке и группами.

Изображение

Это наша палатка. На фото видно что выше нее склон явно круче. Палатка стоит на более пологом месте. Классика "лавинной теории Буянова". На самом деле это обычная норма постановки палатки "за гребнем", чтобы хоть немного ослабить постоянно дующий выше зоны леса ветер. Также видны какие-то деревца, наклоненные "от склона". По березке на заднем плане в правой части кадра достаточно хорошо видно как выгнуты ее гибкие ветки. Может и от лавин многочисленных, которых мы правда не видели, а может от ветра, который дует как раз с той стороны.

Изображение

Обратите внимание что в костровой яме виден характер среза снега. Кстати верхняя его часть действительно более плотная, а нижняя сыпучая. Только название этому явлению не "снежная доска", из которой лавины образуются и которая как-бы "подвешивается" над склоном на рыхлой подложке. Состояние снега на склоне в районе перевала называется не "снежная доска", а фирн или наст. Такая субстанция, по твердости скорее напоминаюшая лед, чем снег. Причина - в том же ветре, который неся вдоль склона кристаллики снежинок ломает их на небольшие кристаллики и "впечатывает" в слой других снежинок. В результате получается поверхность, на которой даже металлическая окантовка лыж почти не оставляет следов. На нее больно падать, а сдвинуть с места - бульдозер небольшой надо. Интересная особенность склона в районе перевала и Отортена вообще. Т.к. уклоны там небольшие, а склоны сами по себе естественно неровные, местами на слое фирна существуют снежные наносы из менее плотного снега. Т.е. едешь на лыжах - то сколький фирн, по которому несет как по льду, то врезаешься в слой менее плотного снега и вязнешь в нем. Лавина из таких наносов не возникнет из-за их небольшой толщины (10-30 см) и небольшого размера таких пятен. Частно они вытягиваются узкими полосами поперек склона.

Насколько известно, от палатки Дятловцев в направлении леса слелы сохранились.

Причем сохранились так хорошо, что можно было их посчитать, можно было понять шел человек в валенке или в носках. Почему так произошло - одна из загадок перевала. Попробуем понять ВСЕ возможные варианты, почему так могло получиться.

1.В момент спуска группы склон был покрыт слоем свежевыпавшего снега. Причем выпавшего при отсутствии ветра, по крайней мере сильного. Тогда возникает тот самый механизм образования следов, который предполагали спасатели, спрессованный снег следа остается, рыхлый вокруг него выдувается ветром. Причем это должно происходить при относительно высокой температуре. Понимаю что это предположение "работает" на лавинную версию, но надо стараться быть объективным, пока абстрагируясь от каких-либо версий и делая выводы только из проверенных фактов. Условия снегопада на перевале при отсутствии ветра - редкие, как правило там очень часто зимой ветер дует. Но очевидно что такие условия в течении непродолжительного времени все же возможны.

2.Снег в момент спуска группы имел ненормальную структуру, вызванную внешним неприродным воздействием.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Porcellus » 03 окт 2011, 21:48

Прошу прощения, но за последнее время так много было сказано о снеге и следах, что очень хочется внести некоторую ясность в позиции дискутирующих.
Так, Ракитин утверждает, что причиной ухода туристов из палатки были некие третьи лица (назовем их так) которые силой/под угрозой прогнали дятловцев.
Вопрос: Следы туристов есть, а следов не туристов нет. Что за дела? Как они это сделали?
И еще вопрос: Кто из участников нашей дискуссии всё же считает, что туристов из палатки прогнали люди? Поднимите руки.

P.S. Вот фактов свершившегося много (и фото есть, и заключения эксперта, и свидетельства спасателей, да и случилось всё не так уж и давно), а результат обсуждения такой же, как в теме "Кто убил Филиппа Македонского?". Чуете, как было сложно следователям и криминалистам?
Аватара пользователя
Porcellus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 22 май 2004, 20:24
Откуда: Москва

Re: 2 февраля 1959 год. Гибель туристической группы Дятлова

Сообщение Лоцман » 03 окт 2011, 23:22

Nehbcn писал(а):
Лоцман писал(а):Извините, я Вам не справочник ходячий. Нужны примеры сами ищите в интернете.


Что и требовалось доказать для окончания диспута с Вами! 8)
Вам нравиться ваша бредовая идея-не буду вам мешать баюкать её в одиночестве.

Собственно говоря, и мне несколько поднадоело по пять раз Вам объяснять элементарные вещи.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1