Кто второй?

[Alesand]

Хромец,Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

О чем вы? Хотя бы в отношении меня....

Согласен, сообщение исправил.

По-моему, напрасно. Вот же цитата:

Абсолютно согласен. Петру Романову понадобилась двадцатилетняя война для того, чтобы выйти к балтийским берегам, а Иосиф Джугашвили присоединил ВСЮ Балтию за одну операцию, и кусок Карелии взял за полгода.
А как он молодецки взял Молдавию и западные земли? А Курилы и Сахалин?

Я бы сказал,что Прибалтика,Карелия (Финскую войну ,конечно,трудно назвать полководческим шедевром,хотя она беспорно,и победононая),Молдавия-скорее плод его внешнеполитической деятельности,равно как и присоединение Западной Украины и Белоруссии.

А вот разгром Квантунской армии и быстротечная война с Японией-бесспорно полководческий шедевр ,который ,к сожалению,не нашел отражения в полной мере во внешнеполитической области-зоны оккупации в Японии мы не получили,но ,соглашусь с вами, получение Курил и Южного Сахалина-тоже огромное достижение.

Относительно сравнения разных эпох Stanislaw, главным образом, конечно, прав.
Но есть ещё один момент. Всё-таки, сравнивая, насколько быстро проводились военные операции в эпоху Петра I и ИВС,
как раз и надо иметь ввиду, среди прочего, и уровень технической оснащённости ВС тех эпох, да и не только ВС.
Уверен, имей Пётр I такую же военную технику, что в первой половине XX века, он бы многое провёл быстрее и масштабнее.
И ещё. Не следует забывать, и об этом я уже говорил, что в эпоху Сталина единственным прогрессивным царём из Романовых
признавался Пётр I. Следовательно, именно Пётр I был ориентиром для Сталина.
Когда ставят Сталина выше Петра I мне, честно говоря, смешно.
Недоучившийся семинарист и бандюшок, и рядом - потомственный царь, боярин ... Да уж ...
Я, например, уже рассказывал, что, наверное, возможно, вывести некую формулу ...
Повторюсь ещё раз. В какой степени она будет правомерной - неизвестно. Да и вообще, история - не математика.

[Хромец]

Stanislaw:

Так-то оно так, но Вы же видите как начинает штормить на форуме когда затрагивается тема И.В.С.

Ну а мне-то что за забота,если кого-то начинает штормить (может он малахольный),что Правда глаза режет?

Давайте попробуем.

Отлично. На днях попробую начать.

[Alesand]

Ваше заявление о том, что войну выиграли "СОЛДАТЫ (от рядовых до маршалов)"(с) заставляет спросить: что эти непосредственные руководители без рядовых и офицеров?
Не нолики ли?

Не буду противоречить логике вообще, и своим высказываниям в частности, отвечу: ДА, нолики.
Голова без рук и ног, равно, как руки и ноги без головы ... ну, никак.
Можно привести разные примеры про разных инвалидов, тем не менее ...
Человек, лишившийся по самым разным причинам конечности (-ей), оказыватся в следующих ситуациях:
1. Функции отсутствующей конечности перекладываются на другие конечности или/и на другие органы.
2. Функции выполняют установленный (-ые) протез (-ы).
3. Функции отсутствующих конечностей выполняют ухаживающие (опекающие) инвалида.
Наиболее оптимально, конечно, для инвалида, когда сразу 3 условия выполняются ...
Тем не менее, голова без рук и ног, равно, как руки и ноги без головы - нолики.

Какого масштаба сражения имеются в виду? Столкновение дивизий? Армий? Фронтов? Групп фронтов?

А вот этот вопрос как раз один из наиболее важных для этой темы.
Но об этом лучше спросить у автора темы.

[Stanislaw]

Недоучившийся семинарист и бандюшок, и рядом - потомственный царь, боярин ... Да уж ...

А, что разве ум, благородство, любовь к Родине, это вещи потомственно наследуемые?

[Гридь]

... Всё-таки, сравнивая, насколько быстро проводились военные операции в эпоху Петра I и ИВС,
как раз и надо иметь ввиду, среди прочего, и уровень технической оснащённости ВС тех эпох, да и не только ВС.
Уверен, имей Пётр I такую же военную технику, что в первой половине XX века, он бы многое провёл быстрее и масштабнее...

Давайте не будем растекаться мыслью по древу и уводить разговор в сторону. Речь шла не о темпах операций или оснащённости войск техникой, а о стратегических талантах означенных персон. И здесь Петру до Сталина было далековато. Пётр, как стратег. показал себя, если и не бездарью, то уж во всяком случае человеком, который способен "заиграться". Сталин же до конца избегал рисков. По многим воспониманиям брал только то, что само уже готово бьыло упасть ему в руки. Результат, как говорится, налицо: у И.В. реальные приобретения, у П.А. - либо то, что не шибко и нужно, либо то, что вообще не нужно.

Относительно сравнения разных эпох Stanislaw, главным образом, конечно, прав...

Ну и зачем тогда надо было писать, что Сталину до Петра, как до Луны на велосипеде???

... И ещё. Не следует забывать, и об этом я уже говорил, что в эпоху Сталина единственным прогрессивным царём из Романовых
признавался Пётр I. Следовательно, именно Пётр I был ориентиром для Сталина...

Правда? Таки единственным? Самым-самым? А Иван Грозный, "за жестокость свою прозванный Васильевичем" (с) уже не в счёт?

... и рядом - потомственный царь, боярин ...

Приехали! Это ж когда "мин херц" умудрился боярином заделаться???

... Когда ставят Сталина выше Петра I мне, честно говоря, смешно...

Вообще-то, Вы на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме. Тут принято свои слова АРГУМЕНТИРОВАТЬ фактами, а не заявлениями "смешно!!

[Левенець]

Левенець
Вы будете настаивать, что тот же Гудериан не сыграл значительную роль во ВМВ со своими идеями массированного применения бронетанковой техники?

Atkins
Гудериан - как раз пример умелого администратора, вооружившегося не своими, кстати, идеями о бронетехнике и ее применении. Манштейн - умелый "пожарник" и специалист по латанию дыр..

Хм,Гудериан и командующим был весьма и весьма неплохим.Гитлер его весьма ценил ,до определенного времени.А насчет того, что он был администратором- да, он был великим администратором , являвшимся инициатором создания современной немецкой бронетехники, разработавшим идеологию их использования и служившей образцом подражания для других стран.Да и штабистом он был неплохим-вспомните,он единственный кто выступил категорически против проведения операции "Цитадель" на совещании у Гитлера. А насчет того, что у него были идейные предшественники... Это из разряда того, что Попов ,а не Маркони, создал радио. Можно в данном случае долго разлагольствовать о идеях и опытах ,Теслы,Попова и пр.,но в реалии именно Маркони отец основатель современной радиотехники. Так что Гудериан обыкновенный гений.
Ну а по поводу Манштейна "пожарника" и "специалиста по латанию дыр "-так в этом и проявляется выдающиеся способности командующего- как из сложной ситуации выкрутиться с минимальными потерями при минимальных ресурсах.Да и слухи ходят, что это его идеи были положены в основу плана по вторжению во Францию.Блестящая опрерация получилась.

Говорить о том, что они военные гении уровня Бонапарта или Суворова - "язык не поворачивается" (с)

Нет в ВМВ гениев

.
Господин Atkins, вы же,если мне не изменяет память, мягко говоря не поклонник Бони? К тому же, Наполеон был главой государства совершенно с другими возможностями и сравнивать его с "чистыми" военными не совсем корректно.Ну а насчет Суворова я не был бы столь категоричен даже с поправкой на время.

Левенець
назвать Жукова стратегом у меня язык не поворачивается-основной его принцип "против лома нет приема" и желательно что бы "лом " был в разы больше чем у врагов

Atkins
О стратегии сокрушения писал еще Клаузевиц. Если есть численное превосходство - глупо им не пользоваться, особенно пока качество твоих войск уступает качеству войск противника. Что у Жукова (Рокоссовского, Конева и др.) было в качестве инструмента - то и использовали. "Кинжал хорош у того, у кого он есть - и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту" (с)

Понятное дело, что "бог всегда на стороне больших батальонов" ,но все же хотелось что бы и полководческим мастерством удивили.Что бы малой кровью побеждать.Но за советскими полководцами этого не наблюдалось.Советский Манштейн так и не появился.Все же причина была ,вероятно, в идеологии и цивилизационном уровне.Немцы в принятии решении все же посвободней были, да и пограмотнее.

[Alesand]

... И ещё. Не следует забывать, и об этом я уже говорил, что в эпоху Сталина единственным прогрессивным царём из Романовых
признавался Пётр I. Следовательно, именно Пётр I был ориентиром для Сталина...

Правда? Таки единственным? Самым-самым? А Иван Грозный, "за жестокость свою прозванный Васильевичем" (с) уже не в счёт?

Да-а-а ... А с каких это пор Иван Грозный Романовым стал?
Можно, в конце концов, историю не знать, но отечественную классику кинематографа, ИМХО, знать необходимо.
Там Иван Васильевич (Юрий Яковлев) чётко сказал: Рюриковичи мы!
И ещё

А Иван Грозный, "за жестокость свою прозванный Васильевичем"

Это такой прикол или всё же: Иван Васильевич, "за жестокость свою прозванный Грозным"?

... и рядом - потомственный царь, боярин ...

Приехали! Это ж когда "мин херц" умудрился боярином заделаться???

Читаем:
РОМАНОВЫ, боярский род, царская (с 1613), императорская (1721—1917) фамилия.
http://vseromanovi.narod.ru/
или
Романовы, боярский род, с 1613 — царская, а с 1721 — императорская династия в России, правившая по февраль 1917.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B2%D1%8B/

[Diletant]

Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

Я не понял, какие идеи?
То что, только Булганину и Василевскому Сталин доверил пост министра обороны- это не идея, а исторический факт.
То, что Сталин мастерски провел операции по расширению СССР и зоны его влияния это тоже не моя идея, а исторический факт.
Вы хотите оспорить эти факты?
А на счет схожести методов ганнибаловых слоноводителей и гитлеровских танкистов- это точно идея. Можете ее доказать, если в этой теме это не офтопик.

[Гридь]

Да-а-а ... А с каких это пор Иван Грозный Романовым стал? ...

а чего вдруг такие выпученные глазки? Признаю: Романовых в Вашем посте и не приметил.

Это такой прикол или всё же...

"И всё же" (с) Весьма известная очепятка в солидном справочнике.

Читаем...

А поменьше энциклопедий читать?
1) Когда Пётр Алексеевич успел побывать боярином?
2) ЕМНИП, род-то мог быть боярским, но само звание боярина ещё получить надо было. Даже если из этого самого
рода происходишь.

P.S. Всё это лирика. Мне хотелось бы услышать возражения на основные вопросы (по поводу военного ничтожества Сталина и гения Петра).

[Гридь]

Diletant,Гридь,Alesand
Потрясающе! Как в общем-то неглупым людям могут приходить в голову такие идеи?
Вы бы господа ещё сравнили тактику немецких танковых генералов с тактикой ганнибалловых слонов - то же знаете ли, есть параллели.

Милейший пан Станислав, что Вас так испугало, возмутило или покоробило в моём посте? То, что я стратегические таланты "опустил ниже плинтуса" (с)? Так это не я опустил, а он сам. Своими Азовскими, Прутским, Персидским походами, Мадагаскарской задумкой. Иосиф Виссарионыч при всех своих недостатках до такого стратегического не додумывался. Наверное потому, уступая немцам в тактике, мы и выиграли ВОВ.

[Scaevola]

Между прочим...

"...надо признать, что на Рокоссовского К,К. постоянно сыпались доносы. Так к примеру - в конце войны политотдел Центрального фронта собрал толстую папку компромата, в котором Рокоссвоский обвинялся в моральном разложении про причине его большого успеха у женщин. Папку по спецсвязи отправили в Москву, сами довольно потирали ручки, в ожидании сладкого, как им казалось, скандала. Папка вернулась в полиотдел с резолюцией Сталина -"Кутузова у нас нет. Рокоссовский - это Багратион сегодня. Тем, кто этого не понимает, разъяснить, кто не хочет понимать, наказать...)"
http://samlib.ru/p/pirog_s_w/onsmotrelm ... odoc.shtml

[Stanislaw]

Милейший пан Станислав, что Вас так испугало, возмутило или покоробило в моём посте? То, что я стратегические таланты "опустил ниже плинтуса" (с)? Так это не я опустил, а он сам. Своими Азовскими, Прутским, Персидским походами, Мадагаскарской задумкой. Иосиф Виссарионыч при всех своих недостатках до такого стратегического не додумывался. Наверное потому, уступая немцам в тактике, мы и выиграли ВОВ.

Вот всё-таки неймется Вам подискутировать на эту тему!
Хотя с моей точки зрения, это чистейший флуд, тем не менее отвечу.
Так вот, если бы я вознамерился в пику Вам поддержать мнение Alesanda, то рассуждал бы примерно следующим образом:

о стратегических талантах означенных персон. И здесь Петру до Сталина было далековато. Пётр, как стратег. показал себя, если и не бездарью, то уж во всяком случае человеком, который способен "заиграться". Сталин же до конца избегал рисков. По многим воспониманиям брал только то, что само уже готово бьыло упасть ему в руки.

Вы Гридь вообще отличаете военное дело от политики? Вы чуть не в каждом сообщении вставляете "стратегия" да "стратегический", а сравниваете политические акции Сталина с военными операциями Петра. Да ещё и Diletant Вам поддакивает:

Абсолютно согласен. Петру Романову понадобилась двадцатилетняя война для того, чтобы выйти к балтийским берегам, а Иосиф Джугашвили присоединил ВСЮ Балтию за одну операцию, и кусок Карелии взял за полгода.
А как он молодецки взял Молдавию и западные земли? А Курилы и Сахалин

Во-первых, какую-такую "одну операцию" провел Сталин на территории Прибалтики - референдум по поводу присоединения к СССР? Правильно Вы заметили, Гридь: "брал только то, что само уже готово бьыло упасть ему в руки". В 1940-м ни одно государство мира не пожелало вступиться за прибалтов. А сами-то они вояки дюже "мощные" у кажной страны аж по 2-3 дивизии, да ещё 20 десятка танкеток Виккерс и броневиков "Остин-Путиловец" на всех.
"Западные земли" - надо думать речь идет о Польше. Как там писалось-то в ноте от 17 сентября 1939 г. Красная армия вошла на территорию Польши, когда "польское правительство бежало и не подает признаков жизни"? Причем будем откровенны, всю грязную работенку за нас в этом вопросе сделали немцы. Они же "дружески посоветовали" Антонеску не жадничать с Молдавией. Оторопев от такой подставы союзника мамалыжники так быстро отводили свои несокрушимые легионы за Прут, что сухопутные части РККА даже и повидать-то их толком не сумели.
Так объясните мне уважаемые, где здесь военные операции и в чем конкретно здесь выразились стратегические дарования Иосифа Виссарионовича?
Разумеется я предвижу, что сейчас вы начнете мне рассказывать о том, что он де всё это организовал, пакты там всякие заключил и т.п. Всё это так, но к военным талантам Иосифа Виссарионовича не имеет никакого отношения.
И вот эти ситуации вы начинаете сравнивать с обстоятельствами в которых действовал Петр Великий. Можете не сомневаться, ежели б у Петруши была б такая малина как у Сталина с Гитлером в 39-м, он бы управился с Ливонией не хуже Хозяина. Да вот беда Швеция образца 1700 г. это вам не вшивые прибалтийские лимитрофы 1940-го. Это первоклассная европейская держава с имперскими претензиями. В 30 летнюю войну она ставила на уши всю Европу и была главой Протестантской лиги. 20 лет спустя шведы оккупировали практически всю Польшу включая Варшаву. Их флот полностью контролировал Балтику, а сухопутные силы были законодателем европейской военной тактики. И возглавлял эти силы не какой-ниудь тупица и трус вроде польского Рыдзь-Смилги, а Карл XII, который даже на фоне своих великих современников и предков вроде Густава-Адольфа, Карла X и Евгения Савойского, почитался выдающимся полководцем и шведы до сих пор чтят его как национального героя.
Можно конечно много и дотошно перечислять чего было у Петра и чего не было у Сталина но если в двух словах, то Петр за Прибалтику именно воевал и решил в пользу России этот вопрос как раз-таки военным путем, продемонстрировав тем самы свои стратегические дарования. Сталин присоединяя Зап. Украину и Белорусию, Прибалтику и Молдавию ни с кем не воевал, в силу этого банального факта никаких стратегических талантов продемострировать просто не мог.
Так что ежели сравнивать, то равноценные вещи.
Помнится самой большой неудачей Петра в Северной войне было поражение под Нарвой. До самой смерти он сожалел и не мог себе простить, что не взял чужую крепость на вражеской территории. Зато в панегириках Сталину как величайшие его победы записано (и он сам этим весьма был горд), что немцев остановили в 30 км. от Москвы и в 800 метрах от Волги.

[Хромец]

Так объясните мне уважаемые, где здесь военные операции и в чем конкретно здесь выразились стратегические дарования Иосифа Виссарионовича?
Разумеется я предвижу, что сейчас вы начнете мне рассказывать о том, что он де всё это организовал, пакты там всякие заключил и т.п. Всё это так, но к военным талантам Иосифа Виссарионовича не имеет никакого отношения.

"Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.
...Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
(Сунь-Цзы.Искусство войны.глава Стратегическое наступление.)

[Stanislaw]

"Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.
...Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
(Сунь-Цзы.Искусство войны.глава Стратегическое наступление.)

Это не тот случай, Хромец.
Если бы Вы сказали, что Сталин всегда "покорял чужие армии не сражаясь" и "брал чужие крепости, не осаждая", а Петр соответственно делал только наоборот - я бы с Вами согласился. Но сказать этого Вы не можете ибо мы отлично знаем, что очень даже часто при Иосифе Виссарионовиче нашей стране приходилось сражаться и брать чужие крепости, да и свои героически защищать тоже.
Поэтому-то и Сталин - не выше обстоятельств. Там где они благоприятстввали он решал дело без крови, а там где другого выхода не было - сражался.
У Петра со Швецией выхода другого не было, для меня это очевидно.
Зато с Польшей у него выход был и он ничуть не хуже Сталина им воспользовался.
С Гридня и Diletantа спрос не велик, а Вам бы следовало помнить кое-какие факты, например туже Курляндию Петр Алексеевич увел у своего союзника Августа Великолепного без единого выстрела путем династического брака.

[Хромец]

Это не тот случай, Хромец.
Если бы Вы сказали, что Сталин всегда "покорял чужие армии не сражаясь" и "брал чужие крепости, не осаждая", а Петр соответственно делал только наоборот - я бы с Вами согласился. Но сказать этого Вы не можете ибо мы отлично знаем, что очень даже часто при Иосифе Виссарионовиче нашей стране приходилось сражаться и брать чужие крепости, да и свои героически защищать тоже.
Поэтому-то и Сталин - не выше обстоятельств. Там где они благоприятстввали он решал дело без крови, а там где другого выхода не было - сражался.
У Петра со Швецией выхода другого не было, для меня это очевидно.
Зато с Польшей у него выход был и он ничуть не хуже Сталина им воспользовался.
С Гридня и Diletantа спрос не велик, а Вам бы следовало помнить кое-какие факты, например туже Курляндию Петр Алексеевич увел у своего союзника Августа Великолепного без единого выстрела путем династического брака.

Попросту говоря,Stanislaw,с первой частью вашего комментария соглашусь без серьезных оговорок. Да,Сталин действовал и так,и так. Старика Сунь-Цзы процитировал лишь для того,чтобы несколько поколебать вашу уверенность,что брать города и присоединять государства без войны не имеет никакого отношения к полководческим талантам Сталина. Сунь считал,что побеждать не сражаясь-высшее искусство полководца.
Личность Петруши,извините великодушно,обсуждать не буду,особливо здесь.