Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

[Хромец]

Stanislawу:

Когда оппонент начинает работать с первоисточниками - это всегда вызывает уважение, придает дополнительную ценность дискуссии, особенно тогда когда он начинаете эти источники читать...

Пока коплю желчь....

Генштаб и нарком обороны отдали приказы командующим округов о разработке планов прикрытия гос. границы. Не сомневаюсь - они их разработали, запечатали сургучем и положили в сейф. Ну и?

Тут так:
1. в пыль развеивается ваше утверждение,что до 21 июня никого ни о чем не предупреждали.
2.Павлову и Кирпоносу давались конкретные поручения,стало быть никакиз сургучных печатей и сейфов.
3.Одна из последующих директив вводит эти майские в действие,последний гвоздь в крышку гроба теории о сургучных печатях и сейфах.

Могу лишь повторить то, что сказал выше - солдат не адвокат, его обязанность понимать и исполнять приказ так как он написан. В директивах содеражаться на счет их применения четкие указания - ТОЛЬКО ПОСЛЕ прямого указания из Москвы.

Прехеод границы после указания из Москвы,а вот отражение вражеского наступления-без команды,по первому выстрелу.

И где оно - это указание своевременное и недвусмысленное?

"в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;"
А какие два смыла вы вкладываете в эти строки директивы от 14 мая? …

И ещё пару слов о том ошибался ли Сталин в 1941 г.:
"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 гг, когда наша армия отступла. покидая родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала потому, что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь...» И. В. Сталин 24 мая 1945 г.
Как видим Иосиф был куда частнее и куда жестче судил себя, чем его нынешние псевдозащитники. И вот, что характерно, речь эта была произнесена им не перед кем-нибудь, а перед командующими войсками Красной армии, среди, которых по представлениям некоторых было немало выживших «дураков» не умевших правильно понимать приказы.
Собственно к словам Сталина об ошибках советского руководства мне добавить нечего.

Это интереный поворот с этим тостом.В неправленной стенографической речи приведенный вами кусок выглядел так:"У нашего правительства было не мало ошибок,были у нас моменты отчаянного положения в 1941 -1941 гг.,когда наша армия отступала ,покидала родные нам села и города Украины,Белоруссии,Молдавии,Ленинградской области ,Карело-Финской республики,покидала,потому что не было другого выхода.Какой-нибудь другой народ мог сказать: ("ну вас к черту"-вычеркнуто черными чернилами) вы не оправдали наших надежд,мы поставим другое правительство,которое заключит мир с Германией и и обеспечит нам покой.Это могло случиться,имейте в виду."
Позже появилась стенограмма с собственноручной правклй Сталина:" У нашего правительства было не мало ошибок,были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 г.г.,когда наша армия отступала,покидая родные нам села и города Украины,Белоруссии,Молдавии,Ленинградской области,Прибалтики (написано простым карандашом над строкой),Карело-Финской республики,покидала,потому что не было другого выхода.(Какой-нибудь другой вычеркнуто простым карандашом) Иной (вписано простым карандашом над строкой) народ мог бы сказать (далее вписано простым карандашом и вычеркнуто слово "нашему") правительству : вы неоправдали наших ожиданий (вписано над вычеркнутых простым карандашом словом "надежд"),уходите прочь (вписано простым карандашом над словом "надежд"),мы поставим другое правительство,которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой (простым карандашом далее вычеркнуто "Это могло случиться,имейте в виду")."
Вот такая вот история с этим всего навсего одним абзацем из тоста.Вы рассматриваете это как признание каких-то собственных ошибок? Покажите где....Я рассматриваю это как предупреждение военачальникам. Трудно спорить здесь о признании заслуг русского народа,но вместе с тем в окончательной редакции тоста он дистанцировался от ошибок правительства ,особенно в последнем абзаце ,который вы не процитировали.Вместе с тем в качествах русского народа ,оцененных вождем появился "ясный ум" вместо " здравого смысла,общеполитического здравого смысла",сменен был и акцент,пассивно-выжидательный акцент в действиях русского народа с "верил,терпел,выжидал и надеялся" на активно-жизнеутверждающее "верил в правильность политики своего правительства".Интересно,что перечисляя выдающиеся качества русского народа вождь первоначально упомянул и "крепкая спина",которое из окончательной редакции было убрано из-за слишком очевидных аналогий.
Вот так-то,а вы уж и признание ошибок,чуть не с повинной с веревкой на шее и с пеплом в волосах.... Нет,Вождь не был бы Вождем....

[Stanislaw]

«Режут слух дифирамбы в честь Сталина — просто неловко читать».
И. В. Сталин «Ответ тов. Разину»
В этом сообщении я вынужденно объединил ответы Хромцу и Лоцману хотя их взгляды по существу заявленной темы заметно расходятся. Однако несомненно общим является прямо-таки религиозное преклонение перед личностью Сталина.
Как там говаривал Рузвельт: «Вот где-то по этой линии,Уинстон,мы с вами разойдемся». Уважая Сталина как государственного деятеля, я категорически против идолопоклонства перед ним. Это был хотя и талантливый но всё же человек, с присущими ему недостатками И!!! несомненно ошибавшийся как и любой из нас.
Однако его нынешние канонизаторы из кожи вон лезут, дабы доказать, что во всех наших бедах того времени виноват был кто угодно, только не руководитель государства. И как водится находят тысячу причин и виновников наших поражений в июне 1941 г.:

«Если вы присмотритесь к мемуарам тех, кто начинал войну, то обратите внимание, что к 22 июня немцы забросили к нам в тыл неимоверное количество диверсантов, главной задачей которых было обрезать провода и убивать посыльных. Все! Без телефонной связи никаких армий, корпусов, дивизий и полков у нас в западных округах не стало. Вместо них образовались несколько тысяч рот и батальонов, которые действовали без единых планов и приказов... к середине дня 22 июня командующий 3 й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части».

Ну и виноваты в этом разумеется «мертвые и случайно выжившие идиоты-генералы» да кто угодно только не Сталин.
Поскольку события происходят в Белоруссии и касаются Павлова приведу вот такую цитатку из показаний маршала Тухачевского о вредительской деятельности членов его «банды» в Белорусском военном округе: Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие:... Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов». О как! И что характерно Уборевича, командовавшего округом до Павлова расстреляли в частности и за «вредительское» развитие радиосвязи в ушерб телефонной, а Павлову вменили в вину телефонизацию.
Вот уж действительно: «хочешь сей, а хочешь куй...».

Это интересный поворот с этим тостом.В неправленной стенографической речи приведенный вами кусок выглядел так: "У нашего правительства было не мало ошибок...»... Позже появилась стенограмма с собственноручной правкой Сталина:" У нашего правительства было не мало ошибок...»...
Вот такая вот история с этим всего навсего одним абзацем из тоста.Вы рассматриваете это как признание каких-то собственных ошибок? Покажите где....Я рассматриваю это как предупреждение военачальникам

И вот что характерно — не сомневаюсь Хромец, что Вы свято верите в то, что пишете, даже несмотря на то, что в все приведенные Вами версии сталинского выступления, хоть правленная хоть неправленная начинаются с фразы «У нашего правительства было не мало ошибок...». Полагаю восстань Иосиф из могилы Вы бы и с ним поспорили по сему поводу.
Но вот ведь беда — старик имел очень характерный авторский стиль, он всегда подчеркнуто конкретен. Поэтому я-то не сомневался если он сказал «У НАШЕГО правительства...» - стало быть подразумевается, что-то определенное. И действительно, достаточно было уточнить в «Краткой биографии»: «6 мая 1941 года И. В. Сталин Указом Президиума Верховного Совета СССР назначен председателем Совета Народных Комиссаров СССР». Добавлю занимал этот пост бессменно вплоть до его упразднения в 1946 г., после чего был назначен Председателем Совета министров СССР. Так, что его это было правительство — не сомневайтесь.

[Stanislaw]

Тут так:
1. в пыль развеивается ваше утверждение,что до 21 июня никого ни о чем не предупреждали.

Вообще, уважаемый, я ещё пока не жалуюсь на провалы в памяти , дословно мое утверждение, о котором идет речь:
"...до сей поры нигде не найдено приказа Сталина или кого-то ещё, изданного до 21 июня 1941 г., где бы прямо говорилось о предстоящем немецком вторжении в июне 1941 г. и необходимости дать дать отпор агрессору".
Одно дело туманно кого-то о чем-то предупреждать, в предупреждениях не было недостатка с 1 сентября 1939 г. Я же говорил о четком недвусмысленном указании войскам приступить к отпору агрессии. И в этой связи процитированные Вами документы дают однозначный ответ на вопрос являлись ли они такого рода указаниями

Прехеод границы после указания из Москвы,а вот отражение вражеского наступления-без команды,по первому выстрелу.

Это Ваш домысел. Директива содержит общие указания руководствуясь которыми штабы военных округов должны разработать планы оперативного развертывания армий. В этой связи объясните мне Хромец как Вы мыслите на основании указаний директивы отражать вторжение врага? В директиве ни слова не говориться о дислокаций войск, путях подвоза снабжения и подкреплений, количестве мобилизуемого личного состава и техники, сроках их поступления и т. д., т.е. нет описания конкретных мероприятий по приведению округов в боевую готовность. Это все как раз и составляет - план оперативного развертывания армий, который директива требует разработать, ориентируя штабы округов на, что нужно прежде всего обратить внимание.
Затем в директиве четко сказано, что именно эти планы вводятся в действие по прямому приказанию из Москвы. Указаний немедленно ввести план в действие в директиве нет.
Вы видно полагаете, что раз армия стоит у границы, так ей по фиг - развернута она или нет, прислали ей телеграмму - отражайте врага, она и начала с ходу воевать. Но ведь так и получилось в июне 41-го, неразвернутые войска приграничных округов с ходу вступили в бой - что из этого вышло мы все знаем.
И напоследок, не обойду вниманием и тему предупреждения. Уж что-что. а предупредить директива всё-таки должна была, хотя бы в общих чертах. И она это сделал, та самая 425-я. которую Вы цитировали:

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

3.Одна из последующих директив вводит эти майские в действие, последний гвоздь в крышку гроба теории о сургучных печатях и сейфах.

На слово не верю - цитатку пожалте.

[Хромец]

Stanislawу:

Вообще, уважаемый, я ещё пока не жалуюсь на провалы в памяти , дословно мое утверждение, о котором идет речь:
"...до сей поры нигде не найдено приказа Сталина или кого-то ещё, изданного до 21 июня 1941 г., где бы прямо говорилось о предстоящем немецком вторжении в июне 1941 г. и необходимости дать дать отпор агрессору".
Одно дело туманно кого-то о чем-то предупреждать, в предупреждениях не было недостатка с 1 сентября 1939 г. Я же говорил о четком недвусмысленном указании войскам приступить к отпору агрессии. И в этой связи процитированные Вами документы дают однозначный ответ на вопрос являлись ли они такого рода указаниями

То есть почитать источники вы не сочли нужным....

Это Ваш домысел. Директива содержит общие указания руководствуясь которыми штабы военных округов должны разработать планы оперативного развертывания армий. В этой связи объясните мне Хромец как Вы мыслите на основании указаний директивы отражать вторжение врага? В директиве ни слова не говориться о дислокаций войск, путях подвоза снабжения и подкреплений, количестве мобилизуемого личного состава и техники, сроках их поступления и т. д., т.е. нет описания конкретных мероприятий по приведению округов в боевую готовность. Это все как раз и составляет - план оперативного развертывания армий, который директива требует разработать, ориентируя штабы округов на, что нужно прежде всего обратить внимание.

а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку.

б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;

в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках, для каждого подразделения;

г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей;

д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения;

е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы;

Сверх того, в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части; \205\

Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и положенным к ним имуществом и запасными частями;
......а) на каждую боевую машину в складах части иметь 10% боевого комплекта патронов, набитыми в диски, переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток.

Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги;

б) все остальные виды запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещ.имущество должны быть подготовлены и разложены с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать, на какую машину и что грузится;

в) горючее - поделать (где еще не сделано) дополнительные баки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до норм приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 г.;

5) Готовность частей к выступлению устанавливаю:

а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом - через ДВА часа, зимой - через ТРИ часа; дежурные подразделения через 45 минут;

б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час.

6) При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия:

а) оставляют командный, политический и красноармейский состав в строго необходимом количестве, обеспечивающем возможность выполнения всех работ по переводу части на военное положение;

Для охраны имущества оставить по одному человеку на объект, кроме лиц, ответственных за передачу зданий и имущества КЭЧ, или воинским частям. Для ускорения процесса передачи в казармах иметь инвентарные списки, которые служат приемосдаточными документами при передаче;

б) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом; вода (зимой) заливается с объявлением тревоги;

в) усиливается охрана складов, парков, гаражей;

г) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз;...

Конечно,это ведь о елочных игрушках написано.О какой мобилизации этих частей вы говорите,коли их задача вступить в бой на границе и прикрыть мобилизацию и оперативное и стратегическое развертывание ?

Затем в директиве четко сказано, что именно эти планы вводятся в действие по прямому приказанию из Москвы. Указаний немедленно ввести план в действие в директиве нет.

Так и войны еще не было,хотя,если почитаете документы некоторые части уже выдвигались на ТВД.

Вы видно полагаете, что раз армия стоит у границы, так ей по фиг - развернута она или нет, прислали ей телеграмму - отражайте врага, она и начала с ходу воевать. Но ведь так и получилось в июне 41-го, неразвернутые войска приграничных округов с ходу вступили в бой - что из этого вышло мы все знаем.

А что вышло? Расскажите,что вы знаете,интересно.
А как вы армию прикрытия собрались разворачивать?Армия прикрытия собственно и предназначалась для отражения внезапного вторжения и для обеспечения проведения мобилизации.

И напоследок, не обойду вниманием и тему предупреждения. Уж что-что. а предупредить директива всё-таки должна была, хотя бы в общих чертах. И она это сделал, та самая 425-я. которую Вы цитировали:

1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Вы весьма странно и избирательно читаете.Именно,наверное,потому что никакой опасности не усматривали,в 468 директиве и понаписали:
"С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь.

Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма, для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок части, отработана и проверена служба оповещения командного состава, хранение имущества должно обеспечить быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшин, натренировать в руководстве своими подразделениями при проведении тревоги. (а кто мог поднимать по боевой тревоге мы еще с вами почитаем.)
....Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск, при нарушении последней вооруженными отрядами, или бандами, выделить для 86 погранотряда один батальон от 345 сп, 27 сд.

Срок готовности выделяемого отряда (отряд поддержки погранчастей) устанавливается 45 минут с момента объявления боевой тревоги.№
То есть через морок пять минут после обстрела пограничной заставы армейское подразделение должно прибыть для ее усиления. И вся любовь. Ничего конкретного,никаких предупреждений.И когда командующим округам против которых стоят только немецкие части писалось о необходимости быть разработать планы отражения,высылались инструкции вроде "№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО" они вероятно терялись в догадках что же такое происходит,для чего Жуков с Тимошенко задумали всю эту свистопляску.....

На слово не верю - цитатку пожалте.

7. Порядок подъема частей по боевой тревоге:

1) Подъем частей по тревоге имеют право производить:

а) Народный комиссар обороны;

б) Военный совет округа;

в) Военный совет армии;

г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа;

д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей.

Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи".

Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру \204\ № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:

а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал;

б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;

в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;

г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.

(та самая директива № 468 ,которую вы прочесть не сочли нужным).Боевая тревога ,Stanislaw,это немедленное приведение чпсти в готовность для выполнения боевых задач.Справшиваю на усвоение материала: кто,кроме наркома обороны,по этой директиве имел право привести соединения и части в готовность для выполнения боевых задач?

[Лоцман]

В этом сообщении я вынужденно объединил ответы Хромцу и Лоцману хотя их взгляды по существу заявленной темы заметно расходятся. Однако несомненно общим является прямо-таки религиозное преклонение перед личностью Сталина.

Глупосте Вы пишете.
Если я, как все придурковатые либерасты, не мажу дерьмом память великого (это признавали даже наши враги) человека, то Вы уже видите религиозное преклонение.

Поскольку события происходят в Белоруссии и касаются Павлова приведу вот такую цитатку из показаний маршала Тухачевского о вредительской деятельности членов его «банды» в Белорусском военном округе: Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие:... Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов». О как!

И сразу ссылочку на достоверный источник пожалуйте.

И что характерно Уборевича, командовавшего округом до Павлова расстреляли в частности и за «вредительское» развитие радиосвязи в ушерб телефонной

И где такое написано?

Павлову вменили в вину телефонизацию.

Вы очень невнимательно читаете. Отсутствие радиосвязи было повсеместным и Павлов в данном случае ни чем особенным не выделялся. Ему вменили в вину то, что он подставил под удар три дивизии в Бресте. Тидцать тысяч человек положил в первый день войны. Это не считая всего прочего. Причём тут радиосвязь?

Вот уж действительно: «хочешь сей, а хочешь куй...».

Это явно не про Вас. Вы скорее никуя.

[Хромец]

Stanislawу:

И вот что характерно — не сомневаюсь Хромец, что Вы свято верите в то, что пишете, даже несмотря на то, что в все приведенные Вами версии сталинского выступления, хоть правленная хоть неправленная начинаются с фразы «У нашего правительства было не мало ошибок...». Полагаю восстань Иосиф из могилы Вы бы и с ним поспорили по сему поводу.
Но вот ведь беда — старик имел очень характерный авторский стиль, он всегда подчеркнуто конкретен. Поэтому я-то не сомневался если он сказал «У НАШЕГО правительства...» - стало быть подразумевается, что-то определенное. И действительно, достаточно было уточнить в «Краткой биографии»: «6 мая 1941 года И. В. Сталин Указом Президиума Верховного Совета СССР назначен председателем Совета Народных Комиссаров СССР». Добавлю занимал этот пост бессменно вплоть до его упразднения в 1946 г., после чего был назначен Председателем Совета министров СССР. Так, что его это было правительство — не сомневайтесь.

Stanislaw,поверьте мне,вы тщетно ищете и трактуете слова Сталина в этом знаменитом тосте (особливо в его правленном для печати варианте) как некое признание Сталиным своих ошибок. С чего бы это он стал виниться и признаваться вы подумали? Когда он произносит эту речь? С какой стати ему каятся,тем более не перед узким кругом доверенных людей,а перед всем народом? Тут я солидарен с точкой зрения несомненно остроумного и знающего исследователя В.Невежина,тонко заметившего как-то в том духе,что победителей не судят и еще менее победители склонны судить самих себя. А Сталин в этот момент Победитель. За что шла война,какая это была война? Когда мы ответим на эти вопросы,может быть нам станет очевидно ,что не Сталину повезло,что он командовал русским народом,а русскому народу повезло,что он оказался под командованием Сталина,ибо несмотря ни на что ,на все ошибки и недочеты,война шла на истребление русского народа и ему повезло,что во главе его в критический момент оказался столь энергичный,трезвомыслящий и решительный организатор.
И еще одно личное впечатление,чтобы окончательно увести вас от этих рассуждений: командир не спрашивает солдат согласны ли они умирать и какие потери согласны понести при решении той или иной задачи. Не созывают общих собраний полков,не проводят референдумов дивизий-не принято. Он,в соответствии со своей квалификацией,опытом,волей отдает себе отчет в будущих потерях и воспринимает их бех вины,как должное. И чем выше его ранг,тем более высокую планку потерь он себе устанавливает.Для комполка потеря двух батальонов может быть трагедией и катастрофой,но для приехавшего на КП ЧВС армии эти два батальона могут не казаться такой дорогой ценой,когда он выталкивает полк вперед.

[kinhito]

Ну и в чём выражалось нападение Англии и Франции на Германию? Засыпьте нас фактами.

3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии. Таковы факты. (c)
De jure объявившая войну России и Франция Германия названа виновником 1-ой Мировой. Таким образом, виновником 2-ой Мировой можно назвать Англию и Францию.
В логике тут Вождю не откажесшь.

[Лоцман]

Ну и в чём выражалось нападение Англии и Франции на Германию? Засыпьте нас фактами.

3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии. Таковы факты. (c)
De jure объявившая войну России и Франция Германия названа виновником 1-ой Мировой. Таким образом, виновником 2-ой Мировой можно назвать Англию и Францию.
В логике тут Вождю не откажесшь.

Я же не спрашиваю кто кому чего объявил. Я спрашиваю в чём выражалось нападение Англии и Франции на Германию? Какие конкретно военные мероприятия они провели? Напечатали объявление в газетах?

[kinhito]

Ну, знаете ли... Вы не профессор, я - вам не студент. Как и тов. Сталин...
Если есть интерес к этому вопросу - возможности обретения знаний нынче ограничены лишь временем.

[Лоцман]

Ну, знаете ли... Вы не профессор, я - вам не студент. Как и тов. Сталин...
Если есть интерес к этому вопросу - возможности обретения знаний нынче ограничены лишь временем.

То есть фактами Вы не располагаете.
Брякнули что-то, а когда у Вас попросили чем-то подкрепить свои заявления, делаете финт ушами.
Сталина к чему-то приплели...

[kinhito]

Прежде, чем переходить на хамский тон, стоило бы подумать. Я же ясно обозначил, что текст цитируется. Выяснить, кто Автор приведённой цитаты - элементарно: копируете текст и гуглите.
По поводу "покрепления заявления" - я не собирался вам что-то доказывать - мне это не интересно. А подискутировать с тов. Сталиным у вас не получится.

[Гридь]

Лоцман

Ну, знаете ли... Вы не профессор, я - вам не студент. Как и тов. Сталин...
Если есть интерес к этому вопросу - возможности обретения знаний нынче ограничены лишь временем.

То есть фактами Вы не располагаете.
Брякнули что-то, а когда у Вас попросили чем-то подкрепить свои заявления, делаете финт ушами.
Сталина к чему-то приплели...

Ну, Вы и сами-то далеки от совершенства: я, вот, уже четвёртый день жду доказательств Ваших утверждений, сделанных на предыдущей странице. Пока безрезультатно.

[Stanislaw]

3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии. Таковы факты. (c)
De jure объявившая войну России и Франция Германия названа виновником 1-ой Мировой. Таким образом, виновником 2-ой Мировой можно назвать Англию и Францию.
В логике тут Вождю не откажесшь.

Если уж Вы, уважаемый решили рассмотреть вопрос De jure, так надобно исходить из всех факов в совокупности, а не одного отдельно взятого. Что дает нам цитата Сталина? - да ничего. Старик действительно не скрывал радости и потирал руки видя как худшие враги СССР сцепились в смертельной схватке.
Вы же о Гремании рассуждаете, следовательно логичнее цитировать Гитлера... Я Вам даже помогу с цитаткой:
"польская проблема тесно связана с неизбежным конфликтом с Англией и Францией, быстрая победа над которыми проблематична", а сказано это было ещё 23 мая 1939 г. на совещании с начальниками штабов в резиденции Гитлера. И надо же - как в воду глядел! Откуда же такая "прозорливость"?
И вот тут мы перейдем к юридической стороне вопроса - то что Англия и Франция находятся в состоянии военого союза с Польшей фюрер знал скажем не только задолго ДО войны но и вообще до своего прихода к власти. Более того - после того как Германия впервые озвучила свои претензии к Польше, её вновь официально предупредили нотой Чемберлена от имени Англии и Франции от 21 марта 1939 г., что таки Париж и Лондон свои союзнические обязательства выполнят. Поэтому мир с этими странами Германия могла надеется сохранить лишь вопреки, а не благодаря нормам международного права.

[Stanislaw]

Глупосте Вы пишете.
Если я, как все придурковатые либерасты, не мажу дерьмом память великого (это признавали даже наши враги) человека, то Вы уже видите религиозное преклонение.

Видимо "неглупость" для Вас лишь то, что составляет дословную цитату Юрия Игнатьевича Мухина. Ведь Вы, уважаемый, даже от своего имени вещаете его словами: "не мажу дерьмом память великого человека".

И сразу ссылочку на достоверный источник пожалуйте.

Легко - "Военно-исторический журнал"№ 9, 1991 г., ст. "1937 - показания маршала Тухачевского", стр. 63 (тексты показний публиковались в 2-х номерах 8 и 9 за 1991 г.). Электронной версии этого документа я пока не нашел, но то что он был опубликован (если Вам лень сходить в библиотеку) можете удостовериться здесь:
http://www.soldat.ru/spravka/issue_vij/vij-1991.html
Да и кстати, чтобы не возникало сомнений в "кошерности" источника откройте любую книжку Юрия Игнатьевича - раздел использованная литература, найдете множество ссылок на этот журнал.

Вы очень невнимательно читаете. Отсутствие радиосвязи было повсеместным и Павлов в данном случае ни чем особенным не выделялся.

Не-е-ет, уважаемый, я очень внимательно читаю... и даже Вас... и даже тогда когда Вы сами себя не читаете! Вы для чего мне процитировали главу из Мухина про радиосвязь? Не помните, напомню:

А это цитата из книги Мухина, но уже о выжившем дураке

Итак Вы рассуждали о дураках-генералах не понимавших мудрейших решений Сталина и взялись иллюстрировать это цитатами из Мухина. Правда Вы то сначала говорили про "дурость" Жукова и Павлова, на самом же деле Ваш обожаемый "гуру" в цитируемом Вами отрывке вел речь именно о Тухачевском, а начинается эта глава так: "Радиосвязь
У поражений начала войны много составляющих: это и неспособность нашего Генштаба распознать планы немцев, и острейшая нехватка младшего и среднего комсостава, и необученность войск, и несовершенство техники, и несовершенство организации. Но, думаю, ни одна из этих причин не вызвала столь катастрофических последствий, какие вызвало отсутствие в Красной Армии радиосвязи. Формально радиостанции были, но их было столь мало и качество их было таково, что можно считать, что мы начали войну без радиосвязи. И вина в этом лежит на Тухачевском, именно он ее не развил, а после него для этого уже не хватило времени.
Очевидно поэтому Вы так засуетились требуя от меня подтверждения достоверности источника протоколов допросов маршала?
Ничего - разочарования полезны, они знаете ли прививают критическое мышление, коим Вы пока не сильно обременены.
Для примера давайте разберем ещё один пассаж Юрия Игнатьевича из той же книжки про дураков-генералов, как он мягко говоря передергивает факты:
"А вот из тех оружия и техники, которые заказал для Красной Армии "выдающийся военный профессионал" маршал Тухачевский, к концу 1941 г., практически ничего не производилось - ни легкие танки серии БТ, ни средние Т-28, ни тяжелые Т-35, ни истребители И-16 и И-153, ни тяжелые бомбардировщики ТБ-3, летавшие со скоростью мотоцикла, ни "скоростные" бомбардировщики СБ...
Та наша техника и оружие, которые сделали войну (танки Т-34 и КВ, штурмовик ИЛ-2, бомбардировщик ПЕ-2, истребители ЯК, МиГ, ЛаГГ, зенитные орудия, минометы, "Катюши" и многое другое) были заказаны маршалом Куликом. Этот маршал - действительно белое пятно нашей истории".
А теперь, уважаемый, не поленитесь зайти хоть в Википедию и посмотреть - Т-34 был разработан на основе танков БТ, И-16 производились вплоть по 1942 г. включительно, зато И-153 "Чайка" был создан спустя год после смерти Тухачевского (первый полет август 1938 г.), заказывал его именно Кулик и уже к 1941 г. самолет считался окончательно морально устаревшим. "Катюша" , а если точнее её реактивные снаряды были созданы в 1937 г. Реактивным научно-исследовательским институтом, созданным по указанию Тухачевского, а их конструктор Лангемак расстрелян как, один из членов его "банды". Итак можно продолжать. продолжать и продолжать.....

[Хромец]

Stanislawу:

".... Т-34 был разработан на основе танков БТ..."
Уважаемый Stanislaw,а можно спросить кто еще,кроме Википедии думает,что Т-34 был разработан на основе танков БТ?