Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение козлов » 16 май 2012, 12:32

Имярек
А зачем товарищу Сталину нужно было двигаться на Балканы? Какую сверхидею вы ему приписываете в таких устремлениях?



В этом вопросе я сделал ссылку на генерала Власова.
Откуда Власову могли быть известны планы руководства СССР?Он ведь не был членом близкого,да и вообще какого-либо, окружения Сталина.Комдив-не такая высокая должность.Трудно предположить,что Сталин,как болтливый антигерой американских боевиков,выложил всю подноготную своих дьявольских планов,во время тех двух-трех непродолжительных встреч с Власовым.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Тягур » 26 май 2012, 18:12

Товарищ Хромец.
Вы пишете о напутствии-предупреждении Сталина 5 мая 41-го, свидетелем которого был Ваш дед.
Я - студент-историк, занимаюсь кануном и началом Войны.
Просто именно такие слова, какие вы приводите, в том, что опубликовано о выступлениях Сталина 5 мая, мне не встречалось.
Мне бы подробностей побольше. Видимо, это прозвучало не во время его речи и тостов, а чуть попозже, и на бумаге зафиксировано не было, и не все слышали (опубликована краткая запись выступления Сталина, и есть конспектиные изложения того, что говорил Сталин в дневниках Димитрова и Малышева).
Тем более, что я в своём дипломе, который сейчас пишу, исследую вопросы того, как ждали советские люди войну, когда, насколько к ней были морально готовы.
Поэтому - мне бы подробностей побольше, всё, что дед вам об этом рассказывал.
Тягур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 май 2012, 17:50
Откуда: Посёлок Ульяновка, Ленобласть

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 май 2012, 19:33

Тягур писал(а):Товарищ Хромец.
Вы пишете о напутствии-предупреждении Сталина 5 мая 41-го, свидетелем которого был Ваш дед.
Я - студент-историк, занимаюсь кануном и началом Войны.
Просто именно такие слова, какие вы приводите, в том, что опубликовано о выступлениях Сталина 5 мая, мне не встречалось.
Мне бы подробностей побольше. Видимо, это прозвучало не во время его речи и тостов, а чуть попозже, и на бумаге зафиксировано не было, и не все слышали (опубликована краткая запись выступления Сталина, и есть конспектиные изложения того, что говорил Сталин в дневниках Димитрова и Малышева).
Тем более, что я в своём дипломе, который сейчас пишу, исследую вопросы того, как ждали советские люди войну, когда, насколько к ней были морально готовы.
Поэтому - мне бы подробностей побольше, всё, что дед вам об этом рассказывал.

Приятно поговорить с будущим коллегой. Эти вопросы тоже лежали (и лежат по старой памяти в сфере) моих интересов. Я немного в курсе и представляю вашу источниковедческую базу по этому вопросу. Поэтому сразу возникает вопрос почему вы ее сужаете,ведь воспоминаний много больше,в том числе и показания советских офицеров,данные в плену. При известной критике они помогут составить более полную картину.
Подлюсь тем,что имею сам. Мне кажется полезно сперва представить атмосферу ,царившую на таких приемах.(пишу это потому что сам предпринимал разыскания,стремясь верифицировать рассказ,чему меня сам дед неоднократно учил).
Итак,он говорил,что за из столиком (выпускники были рассажены за отдельными столиками по нескольку человек) было изначально оставлено свободное место без объяснений. Это соответствует описанию части участников приема. Через некоторое время после начала приема на Это место подсел тов.Сталин и предложил выпускникам задавать вопросы. (Это тоже соответствует по-видимому сложившейся практике.Найдите обязательно такое описание Бухариным торжественного приема выпускников то ли за 1935,то ли за 1936 г. в "Правде") так там Сталин мало что покидает стол Политбюро,он ходит по залам,чокается с выпускниками,произносит тосты,которые очевидно могли слышать далеко не все,вероятно и не слышал сам Бухарин,т.к. он не приводит даже отдельных фраз),в финале выпускники поднимают на руки Сталина и с приветственными криками несут к столу Политбюро. Как мы видим атмосфера была весьма неформальная и нет ничего,что противоречило бы рассказу.
Далее,такой ответ был дан на мой детский вопрос это было вероятно в 1968-1970 г.г. не позже,"как же это так ,что немцы напали на нас неоэиданно и к этому рассказу было присовокуплено замечание:"Вот сам и думай: знали или нет..."
Надо сказать,что рассказывать о войне ,тем более о предвоенном времени он не очень любил.Но я уже лет с 8 начал почитывать те огромные запасы военно-мемуарной литературы,что имелись дома. В частности,точно помню,что с увлечением читал Штеменко (дед его хвалил,поэтому простое детское любопытство заставило меня прочитать,к тому же то издание не изобиловало картами ,которых я тогда не понимад.)жругие мемуары в т.ч. Яковлева и пр.,воссоздавая атмосферу предвоенных и военных лет,в 11 или максимум 12 лет начал читать Типпеслькирха.
Сейчас по прошествии лет думаю,что рассказ деда был полностью правдивым.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Гридь » 26 май 2012, 21:39

Хромец, расскажите, пожалуйста, о Вашем деде.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 май 2012, 22:41

Ну,во-первых,их у меня их два и биографии каждого представляют интерес,а,во-вторых,сайт наш хотя и обще- ,но все же исторический ИМХО здесь место документам,фактам,дискуссиям,а не личным воспоминаниям потомков.
А вот на боевой путь его соединения вероятно,полезно дать ссылку:
http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkov ... iziya.html
Вам же могу порекомендовать для нахождения информации о своих родственниках сайт podvignaroda.ru Там не обязательно заполнять все строки,достаточно фамилию,имя,отчество и вам покажут наградные листы на всех полных тезок. Может найдете своих,читайте,удивляйтесь подвигам.
Можно даже примерить на себя. Я примерял дела второго деда,не потянул бы....да и первого тоже.
В общем-успехов,полагаю,что знание истории семьи важно для ощущения себя гражданином и человеком.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Гридь » 27 май 2012, 11:15

Хромец писал(а):Ну,во-первых,их у меня их два и биографии каждого представляют интерес,а,во-вторых,сайт наш хотя и обще- ,но все же исторический ИМХО здесь место документам,фактам,дискуссиям,а не личным воспоминаниям потомков...

Ну, как знаете, а хотелось бы узнать...
Хромец писал(а):... Вам же могу порекомендовать для нахождения информации о своих родственниках сайт podvignaroda.ru ...

Да, знаю такой сайтец. Периодически заглядываю на него и на сайт ОБД "Мемориал", пытаясь найти след прадеда.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Тягур » 27 май 2012, 13:40

Нет, показания данные пленными я тоже учитываю, просто там ещё есть вопрос, насколько их могли отредактировать немцы (об этом можно посмотреть стаьбю Олега Вишлёва - http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/vishlev-99.html).
Описание Бухариным приёма 35-го года у меня есть под рукой. Есть такая книжка: В. А. Невежин. Сталин о войне. застольные речи Сталина. 1933-1945. М.: 2007.
Там и о 35-м подборка свидетельств есть, и о мае 41-го. Но они или опичываю формальную часть - речь Сталина, или тосты, которые в принципе слышали все. А свидетельство вашего деда, как вы пишете - как раз о том, что "Сталин мало что покидает стол Политбюро,он ходит по залам,чокается с выпускниками,произносит тосты,которые очевидно могли слышать далеко не все". А что Сталин говорил в эти моменты 5-го мая 41-го я, по-моему, не встречал. Вот поэтому меня и заинтересовало ваше упоминание об этом.
Можете имя вашего деда назвать, чтобы можно было точно ссылаться?
Тягур
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 май 2012, 17:50
Откуда: Посёлок Ульяновка, Ленобласть

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 27 май 2012, 16:31

Не очень понял причем здесь "Мемориал"....они информацией не владеют. Надо в архив КГБ,если дело было местного значения,или на Лубянскую пл.,2,в приемную,там пишете заявление,прилагаете документы (копии) удостоверяющие родство и получаете дело для ознакомления.
Прада этот путь для сильных...многие разочаровывались после прочтения в своих родственниках....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Гридь » 27 май 2012, 20:12

Хромец, если вы это написали мне, то я не понял, чем не подходит "Мемориал"?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 28 май 2012, 07:17

Гридю:
Да,писал это вам..... "Мемориал" не располагает сведениями из первых рук. Я вам назвал,кто может предоставить информацию реально,если она сохранилась.И подсказал как лучше это сделать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Лоцман » 28 май 2012, 20:53

Хромец писал(а):Прада этот путь для сильных...многие разочаровывались после прочтения в своих родственниках....

Следует ли Вас так понимать, что родственники, вводят в заблуждение своих детей, внуков и проч., относительно причины их знакомства с органами госбезопасности?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение прелат » 19 дек 2012, 18:29

Хромец писал(а):Далее,такой ответ был дан на мой детский вопрос это было вероятно в 1968-1970 г.г. не позже,"как же это так ,что немцы напали на нас неоэиданно и к этому рассказу было присовокуплено замечание:"Вот сам и думай: знали или нет..."


Вопрос Вы действительно задали детский. Напасть неожиданно нельзя в принципе. Это младенческий лепет. Другой вопрос напасть внезапно. В военной науке даже целая отрасль есть посвящённая внезапности - теория военной хитрости.
А дату нападения кроме высшего руководства в Германии знать никто не мог. Соответственно не мог её знать и Сталин. Любая дата всегда может быть изменена. Даже в последний момент. Поэтому в больших штабах никто и никогда не занимается маразмом с угадыванием дат перехода в наступление. Всегда действуют иначе. Определяют ориентировочный срок достижения полной готовности войск противника от начала сосредоточения. Начало сосредоточения скрыть невозможно. Зато можно ошибиться с определением срока готовности. Что и случилось в 1941 году, когда достижение полной готовности вооружённых сил Германии предполагалось с 1-го по 10-е июля, а немцы упредили расчёты ГШ Красной Армии и начали 22-го июня. В общем ошиблись. На войне такое регулярно происходит. Главное, что закончили в Берлине, а не в Москве.

Хромец писал(а):Надо сказать,что рассказывать о войне ,тем более о предвоенном времени он не очень любил.Но я уже лет с 8 начал почитывать те огромные запасы военно-мемуарной литературы,что имелись дома. В частности,точно помню,что с увлечением читал Штеменко (дед его хвалил,поэтому простое детское любопытство заставило меня прочитать,к тому же то издание не изобиловало картами ,которых я тогда не понимад.)
Сейчас по прошествии лет думаю,что рассказ деда был полностью правдивым.


Вот как раз у Штеменко и прочитайте ожиданно напали немцы на СССР или неожиданно. У него об этом есть.
прелат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 12:29

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Лоцман » 21 дек 2012, 10:56

прелат писал(а):
Хромец писал(а):Далее,такой ответ был дан на мой детский вопрос это было вероятно в 1968-1970 г.г. не позже,"как же это так ,что немцы напали на нас неоэиданно и к этому рассказу было присовокуплено замечание:"Вот сам и думай: знали или нет..."


Вопрос Вы действительно задали детский. Напасть неожиданно нельзя в принципе. Это младенческий лепет. Другой вопрос напасть внезапно. В военной науке даже целая отрасль есть посвящённая внезапности - теория военной хитрости.

Товарищ военный, Вы бы хоть словарь толковый, для начала открыли, прежде чем распальцовку начинать.
Читайте http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B8%D0%B5/
ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНІЕ (франц. Attaque imprévue, Attaque de surprise; нѣм. plötzliche, unervartene Atacke, Angriff), означаетъ наступленіе, атаку, ударъ холоднымъ оружіемъ или огневой, производимый на прот-ка, когда онъ этого не ожидаетъ. Выгоды такого рода дѣйствій заключаются въ полнотѣ иниціативы для атакующаго и неготовности прот-ка, к-раго застигаютъ врасплохъ.


Внимательное читайте отмеченное синеньким.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Евгений » 21 дек 2012, 11:52

А насколько я неправ в моём предположении "от балды", что внезапность нападения Германии на СССР была достигнута за счёт того, что Германия не озаботилась снабжением войск зимним обмундированием и проч., наша разведка об этом знала, докладывала, и, условно говоря, вывод Сталина был, что немцы без зимних вещей на складах не начнут войны с СССР? Т.е. Гитлер Сталина обманул, но сам же этим загнал себя во всем известную зимнюю яму.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Gurga » 21 дек 2012, 12:30

Евгений писал(а):А насколько я неправ в моём предположении "от балды", что внезапность нападения Германии на СССР была достигнута за счёт того, что Германия не озаботилась снабжением войск зимним обмундированием и проч., наша разведка об этом знала, докладывала, и, условно говоря, вывод Сталина был, что немцы без зимних вещей на складах не начнут войны с СССР? Т.е. Гитлер Сталина обманул, но сам же этим загнал себя во всем известную зимнюю яму.

То есть, солдаты Вермахта не были обеспечны шинелями, кальсонами и тёплыми носками? А союзная Швеция, типа, не способна была поставить тёплые вещи, например, америкосовского производства? Бред Резуна от сивой кобылы.

Вся Европа была под Германией. Военные склады были забиты не использованой амуницией. Пару-тройку миллионов носков и кальсон Вермахт уж как нибудь наскрёб. Недостаток тёплых вещей - это миф, это не аргумент.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23