Террор и репрессии

Модератор: Лемурий

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 27 фев 2012, 14:52

Хромец писал(а):
Из письма Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 г.
"Ниже я приведу краткий перечень тех «способов»,...

Поцитирую-ка я материалы комиссии,выезжавшей для проверки писем Шолохова:...

Нами было выяснено, что за 1937 г. и начало 1938 г.

Сказать больше нечего. Просто сходу начинаем подтасовки. Комиссия-то не слишком долго ехала в Вешенскую?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 27 фев 2012, 15:39

козлову:
Вопрос был не во времени сколачивания,а в том ,что отразившим под Москвой и остановившим по всей линии наступления противника войскам,хватило выучки,хотя это были отмобилизованные части,заведомо худшие по отношению к строевым,солдаты и офицеры, переброшенные из Сибири и Дальнего Востока ,вряд ли обучались по другим уставам.

А в чем был вопрос? Почему у них лучше выучка была? Почему полнокровная дивизия сформированная и обученная в тылу,приготовившаяся вступить в сражение,в достаточной мере вооруженная и снабженная хуже кадрированной ,вооружение которой паходится в парках,да на скаладх,да еще подвергшейся внезапному нападению?

Солдаты и офицеры не занимаются вопросами укомплектования штатов,если же малочисленность влияет на боеспособность,то это говорит не о слабой подготовке личного состава,а о некомпетентности руководства.

Некомпетентности руководства? :) Вы бы живо компетентно мировую войну затеяли,а вот Сталин чегой-то воевать не стремился..... Он просто голубь мира в сравнении с вами.
См. выше.

Бред.

Попробую угадать...тринадцатитысячная!!!

Ай маладца!

Верно?Командир полка,роты,батареи в чём виноват?

От его грамотных действий зависит нанесет ли его подразделение какой-либо урон или головы сложит посреди степей,то бишь реализация приказов командования. Не смог,не с ориентировался,не разобрался-пожальте на сессию трибунала.

У нас и с Японией какие-то проблемы были,но ничего как-то не напали самураи.

А,ну-да,нуда....озеро Хасан и река Туманная ведь в Таиланде расположены. Точно никаких столкновений не было. :) Никто ни на кого не нападал,тока в Таиланде.... :lol: Вы матчасть учить будете?
Можно было и Карс у турок отобрать,а потом на честном глазу заявлять,а турки всё бы равно напали,пантюркисты они,Энвер пашу припомнить,главу басмачей ,татар и черкесов и т.п.

Ну вот что за поток сознания? У кого чего отобрали? :) Вот чего пургу несете,когда сама Финляндия России принадлежала (правда благодаря предательским действиям царей) к Революции уже не в полной мере.
Венгры сами с усами,кто им Кошице разбомбил не ясно,к нападению на СССР они после румын присоединились, видимо,с одной стороны не хотели опоздать к обеду,с другой -Гитлер дал Трансильванию,Гитлер ,если что,и заберёт.

То есть я правильно понял,что свой бредовый тезис,что Румыния не получила Трансильванию в результате ПМВ вы хороните так же легко как НКВД кулаков? :) Ну и славненько. А отсюда два шага до понимания Плоешти.

Какую-то роль ,конечно,сыграли,но "линию Сталина" вроде законсервировали,а новую толком не достроили,мне это кажется ошибкой.

Кто знает что есть в этом мире добро и зло? Кинжал хорош для того у кого он есть....(с)
Может быть вам и кажется ошибкой,но это не значит,что все так и было.

Вряд ли.Зачем союзников превращать в партизан?Нефти от этого больше не станет,а так как война дело дорогое,то и дешевле, в конце-концов,не выйдет.

А вы почитайте кому принадлежали нефтепромыслы в Плоешти.

СССР заключил перемирие на условие отмены Венского арбитража и возвращении Трансильвании,так что,наверно,имеет.

Постройте хронологию. Когда это было? Когда был арбитраж? Когда был подписан Трианонский мир? Все встанет на места.

В том то и дело -хозяин.Одним из условий перемирия,предложенного СССР в апреле,а принятого Румынией в Августе,было признание румынами границ 1940г,а СССР,со своей стороны,аннулирует арбитраж и помогает вернуть Трансильванию.

Мог победитель поступать как хочет? Мог. Мог он анулировать арбитраж,который румыны добровольно приняли? Мог.Тем более что Германию и Австрию он разбил..... Мог он вернуть Румынии Трансильванию,от части которой она фактически добровольно отказалась? Мог. По-моему,вы сами себя запытаваете и водите в трех соснах....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 27 фев 2012, 15:41

Василию:
Сказать больше нечего. Просто сходу начинаем подтасовки. Комиссия-то не слишком долго ехала в Вешенскую?

Я знаю,что нечего....Как только я вас перевожу из области абстрактных оценок в область цифр,фактов и фамилий вам почему-то сразу становится нечего сказать..... Симптомчик. :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение Василий » 27 фев 2012, 17:32

Хромец писал(а):Василию:
Сказать больше нечего. Просто сходу начинаем подтасовки. Комиссия-то не слишком долго ехала в Вешенскую?

Я знаю,что нечего....Как только я вас перевожу из области абстрактных оценок в область цифр,фактов и фамилий вам почему-то сразу становится нечего сказать..... Симптомчик. :lol:

Так все-таки, почему Вы занимаетесь подтасовками? Почему в ответ на цитату из письма за 33 год, Вы приводите материалы комиссии за 38 год?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 27 фев 2012, 17:41

Василию:

Так все-таки, почему Вы занимаетесь подтасовками? Почему в ответ на цитату из письма за 33 год, Вы приводите материалы комиссии за 38 год?

Я вам написал: дайте конкретные фамилии,факты,репрессии (не отдельные факты самоуправства и превышения служебных полномочий),а репрессий о которых вы тут вещали,ну и что вы повесили детский лепет? Как в анекдоте армянского радио: правда ли что академик Казарян выиграл в лотерею машину "Волга"?
=Правда,только не акакдемик,а портной,и не Казарян,а Арутюнян,и не машину "Волга" ,а швейную машинку,и не в лотерею,а в карты,и не выиграл,а проиграл....
Подтасовками слишком заняты вы. :lol: Да неудачно....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 27 фев 2012, 18:22

А в чем был вопрос? Почему у них лучше выучка была? Почему полнокровная дивизия сформированная и обученная в тылу,приготовившаяся вступить в сражение,в достаточной мере вооруженная и снабженная хуже кадрированной ,вооружение которой паходится в парках,да на скаладх,да еще подвергшейся внезапному нападению?
Вопрос был в том какова была подготовка солдат и офицеров,Я назвал её удовлетворительной и даже хорошей,а поражения лета-осени посчитал ответственными генералитет и руководство страны,Вы же ответили,дескать,сержантов-то не хватало и т.п.,а теперь пишите о полнокровных дивизиях из отмобилизованных и ,нате вдруг,обученных дивизий.Тут,следуя вашей логике,без инопланетян не обошлось.
Ай маладца!
Спасибки!!
От его грамотных действий зависит нанесет ли его подразделение какой-либо урон или головы сложит посреди степей,то бишь реализация приказов командования. Не смог,не с ориентировался,не разобрался-пожальте на сессию трибунала.
Да ,но вопросы укомплектования штатов вне полномочий офицеров,отвечать же за ошибки -это само-собой разумеется.
А,ну-да,нуда....озеро Хасан и река Туманная ведь в Таиланде расположены. Точно никаких столкновений не было. :) Никто ни на кого не нападал,тока в Таиланде.... :lol: Вы матчасть учить будете?
Вы хотите сказать ,что угрозы войны с Японией не было?
Ну вот что за поток сознания? У кого чего отобрали? :) Вот чего пургу несете,когда сама Финляндия России принадлежала (правда благодаря предательским действиям царей) к Революции уже не в полной мере.
Карс до ПМ принадлежал России,а потом мы его передали Турции,если следовать вашей логике воссоединения ,то следовало бы Карс возвернуть,а если бы турки на нас напали ,то объяснить нелепость выводов о взаимосвязи этих событий.
То есть я правильно понял,что свой бредовый тезис,что Румыния не получила Трансильванию в результате ПМВ вы хороните так же легко как НКВД кулаков? :) Ну и славненько. А отсюда два шага до понимания Плоешти.
Это когда Я писал о том,что Румыния не получила Трансильванию после ПМВ? Я писал ,что Трансильванию отобрали в 1940г,а вернули после войны,Вы же,хоть и отправляете меня грызть гранит науки ,не знали о Венском арбитраже,да и о Карсе тоже.
Мог победитель поступать как хочет? Мог. Мог он анулировать арбитраж,который румыны добровольно приняли? Мог.Тем более что Германию и Австрию он разбил..... Мог он вернуть Румынии Трансильванию,от части которой она фактически добровольно отказалась? Мог. По-моему,вы сами себя запытаваете и водите в трех соснах....
По-моему Вы сами запутались то у вас хозяин-барин хочет даёт,хочет забирает,то победитель поступает как хочет,каков будет мировой порядок в 1944г ещё никто не знал,поэтому и завязал Сталин решение о Транссильвании с Бессарабией.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 29 фев 2012, 08:26

козлову:
Вопрос был в том какова была подготовка солдат и офицеров,Я назвал её удовлетворительной и даже хорошей,а поражения лета-осени посчитал ответственными генералитет и руководство страны,Вы же ответили,дескать,сержантов-то не хватало и т.п.,а теперь пишите о полнокровных дивизиях из отмобилизованных и ,нате вдруг,обученных дивизий.Тут,следуя вашей логике,без инопланетян не обошлось.

Вижу здесь незнание и непонимание фундаментальное,раз вы не понимаете почему. Попробую грубо на пальцах. Вы у нас ,например суперграмотный и суперобученный командир танка. Но дивизия кадрированная и числитесь вы один как полный экипаж. Но в танке четыре человека и вы знаете ,что в случае мобилизации вам дадут еще трех,а тут вайна и послезавтра надо вступать в бой. Вопрос на сообразительность: каковы ваши шансы на успех? Другое дело тот же ваш экипаж укомплектованный ,после месяца тренировок.
В общем учите матчасть ,а то эти вопросы даже смешно обсуждать. И руководство страны здесь совершенно ни при чем.
Да ,но вопросы укомплектования штатов вне полномочий офицеров,отвечать же за ошибки -это само-собой разумеется.

Ну вот что вы пишете..... А если после выхода из боя штат его полка уменьшился на 30% ,то полк выходит из войны и ждет пока Сталин его укомплектует? Не надо пытаться неквалифицированность,глупость,нераспорядительность подчиненных списывать на руководство.
Вы хотите сказать ,что угрозы войны с Японией не было?

Я больше хочу сказать: до 1941 г. даже боестолкновения были,а не токмо угрозы.
Карс до ПМ принадлежал России,а потом мы его передали Турции,если следовать вашей логике воссоединения ,то следовало бы Карс возвернуть,а если бы турки на нас напали ,то объяснить нелепость выводов о взаимосвязи этих событий.

В свое время вернули бы и Карс.Чужого нам не нужно,а своего мы не отдадим по-любому,чьим бы оно не было....(с)

Я писал ,что Трансильванию отобрали в 1940г,а вернули после войны,Вы же,хоть и отправляете меня грызть гранит науки ,не знали о Венском арбитраже,да и о Карсе тоже.

Правильно отправляю.
По-моему Вы сами запутались то у вас хозяин-барин хочет даёт,хочет забирает,то победитель поступает как хочет...

Победитель и хозяин-барин-одно и тоже лицо.Как пела малоизвестная заграничная группа:

The winner takes it all
The loser standing small
Beside the victory
That's her destiny

...каков будет мировой порядок в 1944г ещё никто не знал,поэтому и завязал Сталин решение о Транссильвании с Бессарабией.

Ну да,ведь Тегенранская конференция в 1943 г. не состоялась и была перенесана на 1947 г.,соответственно вопросы Германии,Японии ,Польши никто не обсуждал,а потому никто о будущем мировом порядке никто и не задумывался.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 29 фев 2012, 17:48

Вижу здесь незнание и непонимание фундаментальное,раз вы не понимаете почему. Попробую грубо на пальцах. Вы у нас ,например суперграмотный и суперобученный командир танка. Но дивизия кадрированная и числитесь вы один как полный экипаж. Но в танке четыре человека и вы знаете ,что в случае мобилизации вам дадут еще трех,а тут вайна и послезавтра надо вступать в бой. Вопрос на сообразительность: каковы ваши шансы на успех? Другое дело тот же ваш экипаж укомплектованный ,после месяца тренировок.
В общем учите матчасть ,а то эти вопросы даже смешно обсуждать. И руководство страны здесь совершенно ни при чем.
Во-первых,если у вас не будет подготовленного резерва ,а его подготовкой и занимаются строевые части,то Вы не только за месяц,но и за год не подготовите войска,тем более кроме экипажей вам нужны вмо,вто,санитары и подразделения связи и т.д.Во-вторых,Я не хуже вас знаю как некомплект личного состава влияет на боеспособность и не надо повторяться.В-третьих,кто же утверждает штаты если не генералитет и руководство страны?
Я больше хочу сказать: до 1941 г. даже боестолкновения были,а не токмо угрозы.
Так надо было КВЖД у Маньчжоу -го потребовать или пол Сахалина,глядишь не токмо боестолкновения бы были.
В свое время вернули бы и Карс.Чужого нам не нужно,а своего мы не отдадим по-любому,чьим бы оно не было....(с)
Хорошо,что время для возвращения Карса и Ардагана не пришло в 1940г!
Ну да,ведь Тегенранская конференция в 1943 г. не состоялась и была перенесана на 1947 г.,соответственно вопросы Германии,Японии ,Польши никто не обсуждал,а потому никто о будущем мировом порядке никто и не задумывался.
В Тегеране в первую очередь решали вопрос о втором фронте(Британия,кстати, как раз планировала воевать на Балканах),Германию намеревались разделить то ли на пять,то ли на семь частей,чего не произошло.Потери Польши решили компенсировать за счёт Германии,вроде тогда Черчиль опасался перекормить польского гуся немецкими сосисками .Затем были Ялта,Потсдам и целый ряд договоров, урегулировавших многочисленные территориальные претензии,в 1944г всё было далеко не ясно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 02 мар 2012, 07:48

козлову:

Во-первых,если у вас не будет подготовленного резерва ,а его подготовкой и занимаются строевые части...

Первая глупость невероятных размеров. Для подготовки резерва сооруженных сил в СССР существовала система
,слышите,сис-те-ма подготовки резерва вооруженных сил ,которая была создана усилиями руководства СССР задолго до войны и очень активно действовала в военный период и стала одним из существенных факторов победы. Между прочим,лучшая в мире на тот момент.
...то Вы не только за месяц,но и за год не подготовите войска,тем более кроме экипажей вам нужны вмо,вто,санитары и подразделения связи и т.д.

В строевой части вы можете его вообще не подготовить. Кто вам разрешит портить боевые машины,чтобы научить неумех?

Во-вторых,Я не хуже вас знаю как некомплект личного состава влияет на боеспособность и не надо повторяться.

Тогда зачем писали :"Вопрос был не во времени сколачивания,а в том ,что отразившим под Москвой и остановившим по всей линии наступления противника войскам,хватило выучки,хотя это были отмобилизованные части,заведомо худшие по отношению к строевым,солдаты и офицеры..."?

В-третьих,кто же утверждает штаты если не генералитет и руководство страны?

А причем тут штаты и руководство страны?

Так надо было КВЖД у Маньчжоу -го потребовать или пол Сахалина,глядишь не токмо боестолкновения бы были.

Даже скучно с вами.... Кому надо? Вам? Требуйте.....
Хорошо,что время для возвращения Карса и Ардагана не пришло в 1940г!

А мы в 1940 г. и не планировали.

В Тегеране в первую очередь решали вопрос о втором фронте(Британия,кстати, как раз планировала воевать на Балканах),Германию намеревались разделить то ли на пять,то ли на семь частей,чего не произошло.

Кто планировал? СССР,Сталин? Первый раз об этом слышу. Сталин такой ерунды никогда не планировал. Только о втором фронте? Стало быть вопросы будущего мироустройства совсем-совсем не обсуждались? Как интересно....А ряд политиков считал ее наиболее продуктивной из всех проведенных. Почему?

Потери Польши решили компенсировать за счёт Германии,вроде тогда Черчиль опасался перекормить польского гуся немецкими сосисками .

И все? А кроме мнения Черчилля были и другие,более весомые мнения и по более широкому спектру вопросов.

Затем были Ялта,Потсдам и целый ряд договоров, урегулировавших многочисленные территориальные претензии,в 1944г всё было далеко не ясно.

Ясно было ,что СССР утвердит свое влияния по крайней мере в Северной ,Центральной и Южной Европе и станет одним из двух ведущих игроков мировой политики.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 04 мар 2012, 17:36

Первая глупость невероятных размеров. Для подготовки резерва сооруженных сил в СССР существовала система
,слышите,сис-те-ма подготовки резерва вооруженных сил ,которая была создана усилиями руководства СССР задолго до войны и очень активно действовала в военный период и стала одним из существенных факторов победы. Между прочим,лучшая в мире на тот момент
У вас,определённо,какой-то диссонанс знаний ,самая лучшая в мире система подготовки мирно сосуществует с плохой подготовкой сержантов и офицеров
В строевой части вы можете его вообще не подготовить. Кто вам разрешит портить боевые машины,чтобы научить неумех?
Мало того,эти неумехи тратят дорогущие боеприпасы,гсм,да и сами могут пораниться или поубиваться.Вы первый человек,отрицающий роль армии в подготовке к войне.
Тогда зачем писали :"Вопрос был не во времени сколачивания,а в том ,что отразившим под Москвой и остановившим по всей линии наступления противника войскам,хватило выучки,хотя это были отмобилизованные части,заведомо худшие по отношению к строевым,солдаты и офицеры..."?
По штатам военного времени полагалось иметь 470438чел комсостава ,а имелось в наличии 293590челт..е.176848 командиров добирали призывом начсостава запаса и производством в офицеры лиц с высшим и средним образованием,естественно,в ОБЩЕЙ массе кадровые офицеры были подготовлены лучше.То же касается и сержантов, и рядовых,да и обеспечением техникой и оружием."Сибирские" дивизии вооружались,обучались и руководились по тем же лекалам,что и "Западные".
А причем тут штаты и руководство страны?
Предложения о структуре,дислокации и численности Красной армии подавал нарком обороны,а утверждал СНК.
Даже скучно с вами.... Кому надо? Вам? Требуйте.....
А мы в 1940 г. и не планировали.
Опять диссонанс?Кто не планировал знаете,кто мог потребовать не догадываетесь.
Стало быть вопросы будущего мироустройства совсем-совсем не обсуждались? Как интересно....
Давайте чуть конкретней,вопросы границ СССР и Румынии,а также СССР и Финляндии обсуждались и были приняты решения?Если да,то Я ,даже не беря во внимания проблемы юридического утверждения(чёрт с ними, всё равно мы бы их заставили признать границы)признаю свою ошибку,ну ,а на нет и суда нет.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 04 мар 2012, 18:48

козлову:
У вас,определённо,какой-то диссонанс знаний ,самая лучшая в мире система подготовки мирно сосуществует с плохой подготовкой сержантов и офицеров.

Извините,но это ваш диссонанс,вы его мне не подсовывайте.... Подготовка рядового состава-одно,подготовка младшего и среднего командного-совсем другое.

Мало того,эти неумехи тратят дорогущие боеприпасы,гсм,да и сами могут пораниться или поубиваться.Вы первый человек,отрицающий роль армии в подготовке к войне.

Еще одна глупость невероятных размеров. При чем тут стрельбы и обучение вождению скоростного танка человека,который вчера еще волам хвосты крутил? Вот именно что ни при чем.... Армию еще приплели,что само по себе абсурдно. Армия желает получить стрелка уже в общем знакомого с устройством стрелкового оружия и умеющего хоть как-то стрелять (в СССР была система такой подготовки-значок Ворошиловского стрелка,в рабочих коллективах формировали пулеметные расчеты для ДП,обучали стрелковому делу),радиста хотя бы знающего начала физики и радиодела (система радиокружков,увлечение радиоделом),парашютиста хотя бы с двумя-тремя прыжками ( кружки при аэроклубах),просто здорового полноценного человека (система "Готов к труду и обороне"),и вовсе не мечтает получить задохлика не умеющего ничего. Вот ваш диссонанс и проявился..... Вы непревильно понимаете все в принципе,а я ведь говорил-учите матчасть.

По штатам военного времени полагалось иметь 470438чел комсостава ,а имелось в наличии 293590челт..е.176848 командиров добирали призывом начсостава запаса и производством в офицеры лиц с высшим и средним образованием,естественно,в ОБЩЕЙ массе кадровые офицеры были подготовлены лучше.

То есть воевали только части укомплектованные офицерами? К чему это написано?
Итак ,есть дивизия,расположенная к примеру в Барановичах.Имеет она 7 тыс. вместо 13 по штату. Но состоит из военнослужащих призванных на действительную военную службц год,два и на 30% -три года назад. Вооружение и аммуниция ее (Павлов позаботился) находятся на складах,военнослужащие ее не знают что сегодня,22 июня, в крайнем случае завтра придется вступить в бой.Вопрос: она по- вашему будет более боеготовой,чем полнокровная дивизия из Сибири,вооруженная по штатам военного времени,прошедшая обучение и сколачивание в тылу,знающая,что ей завтра предстоит вступить в бой с жестоким врагом?

То же касается и сержантов, и рядовых,да и обеспечением техникой и оружием."Сибирские" дивизии вооружались,обучались и руководились по тем же лекалам,что и "Западные".

Ну вот чего пишите-то,а? Тот же Исаев:"Например, в армиях Киевского особого военного округа 1 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 583 человека."
"Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 3 октября 1941 года ПРИКАЗЫВАЮ на базе сокращаемых по тыловым учреждениям обученных контингентов рядового, младшего и начальствующего состава сформировать:
1. Военному Совету Дальневосточного фронта 204, 205 и 208 стрелковые дивизии по штату № 04/600, численностью 11.500 человек каждая.
2. Военному Совету Забайкальского фронта 209 и 210 стрелковые дивизии по штату № 04/600, численностью 11.500 человек каждая."
Какие лекала,о чем это вы? :shock:

Предложения о структуре,дислокации и численности Красной армии подавал нарком обороны,а утверждал СНК.

СНК говорите? Я думал организацию и численность Красной Армии утверждал Комитет обороны так совершенно очевидно ошибочно считал Ворошилов,он не знал того,что знаете вы.

Опять диссонанс?Кто не планировал знаете,кто мог потребовать не догадываетесь.

Диссонанс опять у вас.... :) Говорите о том чего не было,тут же додумываете как оно могло бы быть,если бы....

Давайте чуть конкретней,вопросы границ СССР и Румынии,а также СССР и Финляндии обсуждались и были приняты решения?

Даже еще раньше Тегерана. Вопрос с Прибалтикой был решен до того,она необсуждаемо оставалась в нашей юрисдиуции,границ с Румынией (в отношении Бессарабии) вообще никто не поднимал,у СССР были полностью развязаны руки,Западная Украина и Белоруссия то же самое. Зачем ворично обсуждать или решенные вопросы или то,с чем союзники были априорно согласны? По поводу же Финляндии,дабы ментально вас не переутомлять,не буду даже рекомендовать почитать довольно фундаментальную унигу Черчилля,а просто приведу короткие слова Педивикии:"1 декабря 1943 года на конференции в Тегеране президент США Ф. Рузвельт спросил у И. Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо, для того чтобы помочь вывести Финляндию из войны? Так началась беседа о Финляндии между И. Сталиным, У. Черчиллем и Ф. Рузвельтом. Главный итог беседы: «большая тройка» одобрила условия И. Сталина по Финляндии." Как говорят на Востоке:"Вопросам эсть?"

Если да,то Я ,даже не беря во внимания проблемы юридического утверждения(чёрт с ними, всё равно мы бы их заставили признать границы)признаю свою ошибку,ну ,а на нет и суда нет.

Признавайте свою ошибку....она не первая и она же не последняя. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 06 мар 2012, 22:21

Вы непревильно понимаете все в принципе,а я ведь говорил-учите матчасть.
Вы в каком полку служили?Гто и нвп вещи нужные,замечательные вещи,но они лишь готовят призывника,как Вы метко выразились"крутившего хвосты волам,"к службе в армии.
То есть воевали только части укомплектованные офицерами? К чему это написано?
Могут быть и части полностью укомплектованные из офицеров,а вот части без офицеров -это толпа.А написал Я это к тому,что начсостав запаса и вновь произведённые офицеры хуже кадровых,первое время по крайней мере.
Ну вот чего пишите-то,а? Тот же Исаев:"Например, в армиях Киевского особого военного округа 1 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 583 человека."
"Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 3 октября 1941 года ПРИКАЗЫВАЮ на базе сокращаемых по тыловым учреждениям обученных контингентов рядового, младшего и начальствующего состава сформировать:
1. Военному Совету Дальневосточного фронта 204, 205 и 208 стрелковые дивизии по штату № 04/600, численностью 11.500 человек каждая.
2. Военному Совету Забайкальского фронта 209 и 210 стрелковые дивизии по штату № 04/600, численностью 11.500 человек каждая."
Какие лекала,о чем это вы? :shock:
Под лекалами Я подразумеваю унификацию вооружения,обучения,уставов и штатов на территории страны.Для стрелковых дивизий штат военного времени №04/400(если не ошибаюсь)подразумевал 14500чел. обеспеченных артиллерией,связью,ветеринарами и т.д.В мирное время штаты были различными,содержать армию дорого,наиболее боеспособными были части ,приближенные по штату к военному времени.
СНК говорите? Я думал организацию и численность Красной Армии утверждал Комитет обороны так совершенно очевидно ошибочно считал Ворошилов,он не знал того,что знаете вы.
Осмелюсь напомнить,что Вы усомнились в утверждении численности генералитетом и руководством страны.Вроде как Ворошилов имел отношение к первому,а Комитет обороны ко второму? Ну,и из постановления СНК от 6июля 1940г:11. В связи с утверждением новых формирований, изложенных выше, во изменение постановления Комитета Обороны при Совнаркоме СССР от 22 мая 1940 года численность Красной Армии утвердить в количестве 3 461 200 человек. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
(подпись) В. МОЛОТОВ
Признавайте свою ошибку....она не первая и она же не последняя. :)
И не подумаю.Никаких решений Тегеранской конференции не принято,а в апреле 1944г условиями перемирия и с Румынией,и с Финляндией является граница 1940г.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 07 мар 2012, 07:43

козлову:
Вы в каком полку служили?Гто и нвп вещи нужные,замечательные вещи,но они лишь готовят призывника,как Вы метко выразились"крутившего хвосты волам,"к службе в армии.

Это вы в трамвае будете рассказывать в каком полку вы служили.... :-)))
Поэтому и говорим о системе подготовки. Призывник должен уметь до армии ,например, водить автомобиль (хоть плохо ,но уметь),знать устройство ДВС и пр.
Поэтому не задавайте глупых вопросов,а работайте над ошибками,по возможности стараясь не наделать новых.

Могут быть и части полностью укомплектованные из офицеров,а вот части без офицеров -это толпа.

Ну и что? Кто-то здесь не слышал о так называемых кадрированных частях? К чему дали цифры только по офицерам? Чего сказать-то хотели? Второе предложение-просто банальность.
А написал Я это к тому,что начсостав запаса и вновь произведённые офицеры хуже кадровых,первое время по крайней мере.

Ерунду пишете. Особенно про первое время.

Под лекалами Я подразумеваю унификацию вооружения,обучения,уставов и штатов на территории страны.

В общем очередное пустословие ,даже комментировать неинтересно.
Для стрелковых дивизий штат военного времени №04/400(если не ошибаюсь)подразумевал 14500чел. обеспеченных артиллерией,связью,ветеринарами и т.д.В мирное время штаты были различными,содержать армию дорого,наиболее боеспособными были части ,приближенные по штату к военному времени.

Как это словоблудие отвечает на вопрос,что сибирские дивизии в 11,5 тысяч были хуже приграничных в 7 тысяч? Ла никак.

Осмелюсь напомнить,что Вы усомнились в утверждении численности генералитетом и руководством страны.Вроде как Ворошилов имел отношение к первому,а Комитет обороны ко второму?

Понимаю. Для вас руководство страны-произвольный круг людей,в который можно зачислить кого угодно,хоть республиканского министра. Вы обвиняете республиканских министров в недостаточной готовности к войне?
Для меня руководство четко персонифицировано-Сталин. Сталин штатов не утверждал. Это доступно?

Ну,и из постановления СНК от 6июля 1940г:11. В связи с утверждением новых формирований, изложенных выше, во изменение постановления Комитета Обороны при Совнаркоме СССР от 22 мая 1940 года численность Красной Армии утвердить в количестве 3 461 200 человек. Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
(подпись) В. МОЛОТОВ

Вы почитайте о функиях СНК,Комитета обороны,НКО и прочих органов того времени и вопрос об этом документе станет на свое место. Он ни в коей мере не подтверждает,что Молотов или СНК утверждали штаты.

И не подумаю.Никаких решений Тегеранской конференции не принято,а в апреле 1944г условиями перемирия и с Румынией,и с Финляндией является граница 1940г.

Кто решил? С кем решил? Что за глупости? СССР действовал вполне субъектно без чьих-либо одобрений,считая ,что поставив в известность союзников о своих намерениях он сделал достатоно,тем более что они в Тегеране это полностью одобрили. В феврале 1944 г. опять-таки вполне самостоятельно он предпринимает дипломатичесие усилия по выводу Финляндии из войны.В марте Молотов потребовал от Паасикиви и Энкеля,которые примчались в Москву в дополнение к прошлым условиям сократить армию до мирного времени,выплатитть 600 млн. долл.репараций и отдать Петсамо.
Фины оказались под немецким давлением,пришлось провести Выборгскую операцию,а потом и Свирско-Петрозаводскую. И все,приплыли бревна к водопаду. В общем вы опять не в курсе дела,я же сказал:учите мтчасть.
"И не подумаю" звучит мило в аших устах. Я давно заметил,что это ваше обчное состояние. А думать надо,прежде чем что-либо утверждать.Думать и владеть материалом.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Террор и репрессии

Сообщение козлов » 09 мар 2012, 17:06

Ну и что? Кто-то здесь не слышал о так называемых кадрированных частях? К чему дали цифры только по офицерам? Чего сказать-то хотели? Второе предложение-просто банальность.
Помилуйте,как же обойтись без банальностей,комментируя ваши оригинальные идеи по подготовке личного состава.Цифры по офицерам даны в качестве примера,получилось неудачного,но Я же не ожидал ,что мне придётся доказывать худшую (в массе )подготовку начсостава запаса.Обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, без формирований первого года войны, по основным видам вещевого имущества и обоза с учетом наличия на 1 февраля 1941 года, с учетом имущества НЗ текущего довольствия кадра и поступления из промышленности по плану за 1941 год будет следующая: Обувь т.пар 9482,7 требуется,4445 имеется.Не каждому гтошнику хватит.Хотя,предчувствую,нетривиальное опровержение.
Ерунду пишете. Особенно про первое время.
Хорошо,хорошо.Перед компьютерами сидят миллионы потенциальных лейтенантов,а учить их во всяких училищах-только время тратить.
Как это словоблудие отвечает на вопрос,что сибирские дивизии в 11,5 тысяч были хуже приграничных в 7 тысяч? Ла никак.
Подобное сравниваем с подобным,имеющиеся на Западе 12тысячные дивизии НЕ ХУЖЕ прибывших из Сибири и нанёсших фашистам поражение под Москвой, совместно с частями ,по большей части, укомплектованными резервистами,как солдатами,так и офицерами.Вам бы отказаться от попыток одновременного обоснования двух противоположных гипотез, о лучшей в мире подготовки и недостатке оной.
Для меня руководство четко персонифицировано-Сталин. Сталин штатов не утверждал. Это доступно?
Сталин=руководство?Он ведь не чудо-юдо какое-то,а вполне обычный товарищ,в усах и с трубкой,поэтому руководитель,а вот руководство -это,по крайней мере ,правительство.
Кто решил? С кем решил? Что за глупости? СССР действовал вполне субъектно без чьих-либо одобрений,считая ,что поставив в известность союзников о своих намерениях он сделал достатоно,тем более что они в Тегеране это полностью одобрили. В феврале 1944 г. опять-таки вполне самостоятельно он предпринимает дипломатичесие усилия по выводу Финляндии из войны.В марте Молотов потребовал от Паасикиви и Энкеля,которые примчались в Москву в дополнение к прошлым условиям сократить армию до мирного времени,выплатитть 600 млн. долл.репараций и отдать Петсамо.
Фины оказались под немецким давлением,пришлось провести Выборгскую операцию,а потом и Свирско-Петрозаводскую. И все,приплыли бревна к водопаду. В общем вы опять не в курсе дела,я же сказал:учите мтчасть.
Я утверждал и продолжаю утверждать,что политика СССР к соседям,конкретно к Румынии и Финляндии,была не обосновано грубой,что вызвало активное участие этих стран в агрессии .Территориальные уступки 1940-х,нам ,практически,не помогли в защите от нападения,а позже эти регионы пришлось вновь возвращать силой,ценой миллионов жертв. Включение в условия перемирия признания границ-это факт,а дополнительные условие-оплачены жизнями бойцов ,погибших в Выборгской и др.операциях.Конкретные границы СССР ,да и Германии,в Тегеране не оговаривались.
"И не подумаю" звучит мило в аших устах. Я давно заметил,что это ваше обчное состояние. А думать надо,прежде чем что-либо утверждать.Думать и владеть материалом.
Хромец,хромец...вот Я наоборот подпривык к вам,Вы мне уже как родной ,читая ваши опусы порой посмеюсь,порой поплачу ,но добро так...по семейному.А Вы всё хулите меня,да бранитесь не хорошо это,скверно :(
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Террор и репрессии

Сообщение Хромец » 09 мар 2012, 19:58

козлов:

Помилуйте,как же обойтись без банальностей,комментируя ваши оригинальные идеи по подготовке личного состава.Цифры по офицерам даны в качестве примера,получилось неудачного,но Я же не ожидал ,что мне придётся доказывать худшую (в массе )подготовку начсостава запаса.

Получается все крайне неудачно и не только с цифрами..... Вы,если на курсовую собираете,так честно и скажите,неужели не поможем? А ерунду говорить-не лучший способ.

Обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, без формирований первого года войны, по основным видам вещевого имущества и обоза с учетом наличия на 1 февраля 1941 года, с учетом имущества НЗ текущего довольствия кадра и поступления из промышленности по плану за 1941 год будет следующая: Обувь т.пар 9482,7 требуется,4445 имеется.Не каждому гтошнику хватит.Хотя,предчувствую,нетривиальное опровержение.

Самое тривиальное. :-) Гражданин козлов,он же Наполеон,он же Александр Македонский воюет без мобзапасов?

Хорошо,хорошо.Перед компьютерами сидят миллионы потенциальных лейтенантов,а учить их во всяких училищах-только время тратить.

Вывод неправильный.

Подобное сравниваем с подобным,имеющиеся на Западе 12тысячные дивизии НЕ ХУЖЕ прибывших из Сибири и нанёсших фашистам поражение под Москвой, совместно с частями ,по большей части, укомплектованными резервистами,как солдатами,так и офицерами.

Ну какое подобное,вот подумали бы сначала,как я вам и указывал. Много было 12 тысячных дивизий на западном направлении? А из Сибири в Москву много прибыло 7 тысячных дивизий? Я уж не говорю с вами о боеготовности...Тут вообще будет темный лес.

Вам бы отказаться от попыток одновременного обоснования двух противоположных гипотез, о лучшей в мире подготовки и недостатке оной.

Вам бы перестать путать подготовку командного состава и допризывную подготовку. :)

Сталин=руководство?Он ведь не чудо-юдо какое-то,а вполне обычный товарищ,в усах и с трубкой,поэтому руководитель,а вот руководство -это,по крайней мере ,правительство.

Обычный? Хм, ..А много ли история таких обычных людей знает?

Я утверждал и продолжаю утверждать,что политика СССР к соседям,конкретно к Румынии и Финляндии,была не обосновано грубой,что вызвало активное участие этих стран в агрессии .

Вы располагаете доказательствами этих своих утверждений?

Территориальные уступки 1940-х,нам ,практически,не помогли в защите от нападения,а позже эти регионы пришлось вновь возвращать силой,ценой миллионов жертв.

И этого тоже.

Включение в условия перемирия признания границ-это факт,а дополнительные условие-оплачены жизнями бойцов ,погибших в Выборгской и др.операциях.

А этого?

Конкретные границы СССР ,да и Германии,в Тегеране не оговаривались.

То есть вы почувствовали ,что попались с утверждением:
...каков будет мировой порядок в 1944г ещё никто не знал,поэтому и завязал Сталин решение о Транссильвании с Бессарабией.

ну то,над которым я поиздевался :"Ну да,ведь Тегенранская конференция в 1943 г. не состоялась и была перенесана на 1947 г.,соответственно вопросы Германии,Японии ,Польши никто не обсуждал,а потому никто о будущем мировом порядке никто и не задумывался." :lol:
Так вот вам для сведения: именно в Тегеране на первой конференции союзников ставились и обсуждались вопросы будущего мироустройства.
Об этом прямо и сказал Рузвельт на вечернем заседании (первом если не ощибаюсь) 28 ноября:"Наши штабы могут обсуждать военные вопросы, а делегации, хотя мы и не имеем установленной повестки дня, могли бы обсуждать и другие проблемы, как, например, проблемы послевоенного устройства. "
Ну и , конечно,30 ноября Рцзвельт не говорил:"Я хотел бы, чтобы мы сначала имели перед собой картину в целом и потом говорили об отдельных компонентах. По моему мнению, Пруссия должна быть возможно ослаблена и уменьшена в своих размерах. Пруссия должна составлять первую самостоятельную часть Германии. Во вторую часть Германии должны быть включены Ганновер и северо-западные районы Германии. Третья часть – Саксония и район Лейпцига. Четвертая часть – Гессенская провинция, Дармштадт, Кассель и районы, расположенные к югу от Рейна, а также старые города Вестфалии. Пятая часть – Бавария, Баден, Вюртемберг. Каждая из этих пяти частей будет представлять собой независимое государство. Кроме того, из состава Германии должны быть выделены районы Кильского канала и Гамбурга. Этими районами должны будут управлять Объединенные Нации или четыре державы. Рурская и Саарская области должны быть поставлены под контроль либо Объединенных Наций, либо попечителей всей Европы. " Это простое перечисление непонятно чьих городов и к послевоенным границам Германии не имеет ни малейшего отношения.
Разумется и вопрос о границах Польши настолько не обсуждался,что Черчилль телеграфировал Идену 20 декабря:
" "Я думаю, что вам следует поднять сейчас перед поляками вопрос о
польских границах, сказав, что это делается по моему личному желанию и что я
сделал бы это сам, если бы не моя временная инвалидность. Вы должны показать
им формулу и примерную линию на карте на востоке и линию по Одеру, включая
район Оппельна на западе. Это дает им замечательный кусок территории
протяжением 300--400 миль в обе стороны и более 150 миль побережья, даже
если исходить из того, что граница пройдет западнее Кенигсберга. ..." :lol:
А что собственно за спешка? Ведь было сказано:"Тут я заявил, что было бы очень хорошо, если бы за этим круглым столом
мы могли узнать взгляды России в отношении границ. Тогда я поставил бы этот
вопрос перед поляками и прямо сказал бы им, считаю ли я эти условия
справедливыми. Правительство его величества, а я выступаю только от его
имени, хотело бы получить возможность заявить полякам, что этот план --
хороший и даже самый лучший из всех, на какой они могут рассчитывать, и что
правительство его величества не будет возражать против него на мирной
конференции. После этого мы могли бы заняться предложением президента о
возобновлении отношений. Чего мы хотим, так это сильной и независимой
Польши, дружественной к России.
Сталин сказал, что это верно, однако нельзя позволить полякам захватить
украинскую и белорусскую территории. Это было бы несправедливо. В
соответствии с границей 1939 года земли Украины и Белоруссии были возвращены
Украине и Белоруссии. Советская Россия придерживается границ 1939 года,
потому что они справедливы с этнической точки зрения.
Иден спросил, означает ли это линию Риббентроп -- Молотов.
"Называйте ее, как хотите", -- сказал Сталин.
Молотов заметил, что эту линию обычно называют линией Керзона.
"Нет, -- сказал Иден, -- имеются существенные различия".
Молотов сказал, что никаких различий нет...." :)

Про Финляндию и границы тоже не было сказано ни слова,Черчилль просто от собственной неосведомленности написал:"Я выразил надежду, что маршал Сталин подойдет к вопросу о Финляндии с
должным учетом возможности вступления Швеции в войну во время нашего общего
наступления в мае.
Сталин согласился, но сказал, что он не может отказаться от нескольких
условий:
Восстановление договора 1940 года.
Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен
Советскому Союзу в аренду, но что он предложит взять Петсамо).
Компенсация натурой до 50 процентов причиненного ущерба.
Вопрос о количествах можно будет обсудить позднее.
Разрыв с Германией.
Высылка всех немцев.
Демобилизация.
Насчет компенсации я ответил, что ущерб причинить легко, но возместить
его очень трудно, и что для всякой страны плохо оказаться данником другой.
Сталин сказал, что финнам может быть предоставлена возможность оплатить
причиненный ими ущерб, скажем, за пять--восемь лет. Я заявил: "Опыт
показывает, что возмещения в крупных масштабах неосуществимы". Сталин
предложил оккупировать один из районов Финляндии, если финны не заплатят, а
если они заплатят, русские уйдут через год."

Хромец,хромец...вот Я наоборот подпривык к вам,Вы мне уже как родной ,читая ваши опусы порой посмеюсь,порой поплачу ,но добро так...по семейному.А Вы всё хулите меня,да бранитесь не хорошо это,скверно :(

Я тоже к вам почти привык,правда ваши откровения меня больше настраивают на развеселую волну. :lol: Но о начать думать рекомендация была вполне серьезной.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5