Венгрия во второй мировой войне

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 04 июл 2006, 11:48

stalin писал(а):thor, у меня такое ощущение, что часто, ввязываясь в спор, вы не очень ориентируетесь в обсуждаемом вопросе и информацию черпаете из постов в теме...

Вам не приходит в голову, что Германия с Венгрией были СОЮЗНИКАМИ, что их союз совершенно естественно вытекал из "версальской системы" - Венгрия также чувствовала себя обобранной и униженной, лишилась провинций и исторических венгерских земель в пользу мелких союзников Антанты?
Да, они вместе делили Чехословакию и Югославию, с немецкой помощью Венгрия вырвала у Румынии Трансильванию (ПОСЛЕ чего Румыния пережила кризис и НОВЫЕ король и правительство решили тоже "дружить" с рейхом). Венгрия входила в Антикоминтерновский пакт (куда, кстати, звали и СССР :) ) и имела договора с Германией и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА перед ней.


Да нет знаете ли, не приходило! Мы все больше историей древности и Средневековья пробавляемся, потому и не знаем истории современной! А если уж на то дело пошло, то у меня контрвопрос- каким побытом Румыния стала союзником Германии, ежели она в свое время входила в малую Антанту и была союзницей Франции! Может Вы мне, несведущему, это популярно объясните, а то ведь и захиреть недолго от неведения проблем дипломатической истории кануна Второй мировой! :x
А Гитлер уклонился от службы в армии двуединой монархии, но не от службы в ГЕРМАНСКОЙ армии (и Железный крест он не в тылу заработал, ранво как и отравление газом)!
Что же касается Хорти - то я полагаю, что это именно стремление выслужиться, оправдать оказанное доверие. И потом, если уж на то дело пошло, то германские генералы до декабря 1941 г. исправно служили ефрейтору, несмотря на всю свою фронду, хотя они были еще в годы ПМВ офицерами, а фюрер - всего лишь ефрейтором. И чем тогда они лучше Хорти. Гитлер дал им всем шанс избавиться от оков Версаля, и они были готовы служить ради этого хоть самому черту, а не только ефрейтору.
И что касается обязательств- когда стало ясно, что война проиграна, когда советские войска стали приближаться к венгерской границе, Хорти наплевал на все обязательства и стал искать пути сближения и с союзниками, и с СССР (точно также, как это делали румыни и прочие союзники III Рейха). Так что дело не в обязательствах и не в договорах.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 04 июл 2006, 14:11

stalin писал(а):Я уже привык здесь к рассуждениям в таком тоне о современных политиках ("С. выслуживается", "Ю. продается" и т.п.).


С другой стороны Вы правы, конечно... Мифчики. 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение stalin » 04 июл 2006, 14:25

thor писал(а):...каким побытом Румыния стала союзником Германии, ежели она в свое время входила в малую Антанту и была союзницей Франции!

Румыния по итогам 1МВ получила большие территориальные приращения за счет соседей-союзников Центральных держав (Венгрии, Болгарии), а также захватила и аннексировала Бессарабию. Соответственно, опасаясь претензий, она опиралась на союз с Францией, Англией, Польшей, которые гарантировали ее безопасность договорами. После разгрома Польши осенью 1939 и Франции в мае-июне 1940 гарантировать безопасность Румынии стало некому (Англии тоже стало не до нее). Первым ситуацией воспользовался СССР, отобрав в июне 1940г. Бессарабию (согласно договору с Германией), затем в июле, Болгария путем переговоров вернула себе Южную Добруджу, а Венгрия, угрожая военным вторжением, получила согласие Румынии на "международный" арбитраж, по решению которого вернула себе Трансильванию. В сентябре рум. король КарольII отрекся от престола в пользу сына. Главой правительства стал маршал Антонеску. Новым властям не оставалось ничего другого, как идти на сближение с Германией. Москва не противодействовала - положение о "немецких интересах" в Румынии содержалось в советско-германском договоре 1939г. Осенью 1940г. Румыния вошла в Тройственный пакт.
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение NVP » 04 июл 2006, 16:41

stalin писал(а):
thor писал(а):...каким побытом Румыния стала союзником Германии, ежели она в свое время входила в малую Антанту и была союзницей Франции!

Румыния по итогам 1МВ получила большие территориальные приращения за счет соседей-союзников Центральных держав (Венгрии, Болгарии), а также захватила и аннексировала Бессарабию. Соответственно, опасаясь претензий, она опиралась на союз с Францией, Англией, Польшей, которые гарантировали ее безопасность договорами. После разгрома Польши осенью 1939 и Франции в мае-июне 1940 гарантировать безопасность Румынии стало некому (Англии тоже стало не до нее).


При чем тут Польша. При чем тут Франция? Эти должники Великобритании.

Все эти построения (малая антанта и проч.) держались исключительно и единственно на авторитете Великобритании.

Политика Чемберлена привела авторитет Великобритании к совершенно ничтожному состоянию.
Все эти непонятные заигрывания с фюрером, все эти истории с демилитаризованными зонами, аншлюсами, Чехословакией , с Мемелем, затем с Польшей, отчасти с Финляндией и Грецией и блистательная , чуть ли не триумфальная эвакуация из Франции из Дюнкерка практически отдали Европу Гитлеру.
Только сумасшедший, в таких реалиях мог связывать свое будующее с Англией. Вот так Румыния и ушла к Гитлеру. И примерно так же , как не удивительно, Сталин.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Caesar » 05 июл 2006, 09:30

stalin писал(а): Новым властям не оставалось ничего другого, как идти на сближение с Германией.


Вот-вот "мелким" игрокам ничего не оставалось, их особо никто и не справшивал, и никакого выбора не было. Так что крути не крути, они роли играли второстепенные...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:01

К вопросу о роли Венгрии во Второй мировой войне.
Я не случайно выразился по поводу стремления адмирала Хорти выслужиться перед фюрером как одной из причин участия Венгрии в войне. Stalin очевидно слышал о т.н. «Венском арбитраже», когда в результате совместного германо-итальянского демарша Румыния была вынуждена пойти на серьезные территориальные уступки в пользу Венгрии, которая получила в итоге Северную Трансильванию площадью 43 тыс. км2 с населением св. 2,5 млн. чел. Вопрос Stalin’у – как на это смотрели в Бухаресте.
Вместе с тем в Будапеште не могли не понимать, что такой внешнеполитический успех (как, впрочем, и все остальные) не мог быть осуществлен без германской поддержки, и если Берлин сейчас пошел на встречу требованиям венгров, то где гарантии, что эти требования будут поддержаны в следующий раз, а не наоборот – в свете открывшихся «новых неопровержимых фактов» Берлин не переиграет результаты арбитража в обратную сторону? Противоречия между Будапештом и Бухарестом оставались чрезвычайно сильны. Кстати, отнюдь не случайно (и тов. Stalin сам в этом сможет убедиться) в 1942 г. венгры и румыны действовали на разных направлениях, а между ними в качестве буфера германское командование вдвинуло 8-ю итальянскую армию – не иначе, как для того, чтобы воспрепятствовать полному раскрытию дружбы венгерского и румынского народов и их солдат, процветавшей под покровительством фюрера и германского народа с его могучим вермахтом.
Возвращаясь к результатам венского арбитража, процитирую выдержку из «Истории второй мировой войны»: «Арбитраж» дал Германии возможность оказывать давление на обе страны, поскольку еще более обострил отношения между ними. Свыше миллиона румын Северной Трансильвании отныне должны были жить в составе Венгрии, а около полумиллиона венгров остались на территории Румынии, которой был оставлен важный экономический район Трансильвании – область Медьеш-Кишармеш (кстати говоря, какое исконно румынское название, не правда ли, дорогой тов. Stalin – Thor)…» (История второй мировой войны. Т. 3. М., 11974. С. 249).
Идем дальше. Тов. Stalin говорил о «Антикоминтерновском пакте». Немного хронологии: Румыния присоединились к этому соглашению 23 ноября 1940 г. Венгрия сделала это же самое 20 ноября того же года. Может, тов. Stalin найдет иное объяснение этому совпадению, но для меня очевидно – обе страны и оба диктатора, Хорти и Антонеску, торопились, бежали наперегонки выслужиться перед фюрером, тем самым богемским ефрейтором, которого, по мысли тов. Stalin’а, г-н Хорти должен был ненавидеть всеми фибрами своей благородной души как парвеню.
Идем дальше. 12 декабря 1940 г. Венгрия подписала соглашение о «вечном мире» с Югославией, однако же это не помешало ей спустя всего лишь несколько месяцев принять участие в войне, развязанной против Югославии Германией. Очевидно, Хорти сделал это также исключительно из чувства презрения к ефрейтору и также из чувства презрения к нему принял щедрый ефрейторский дар в лице югославской Воеводины.
Наконец, если тов. Stalin не в курсе, то напомню ему, что в мае 1941 г. министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп направил венгерскому премьеру Л. Бардоши письмо, в котором недвусмысленно указал, что если Венгрия откажется поддерживать Германию в ее дальнейших действиях, то она может лишиться Трансильвании, полученной по результатам арбитража.
И если этого недостаточно, коснемся чисто военного аспекта проблемы. Румыния как член малой Антанты и союзник Франции не испытывала никаких с наращиванием своего военного потенциала и совершенствованием военной машины в межвоенный период. Венгрия, как справедливо заметил тов. Stalin, была лишена этого удовольствия творцами Версальской системы. Естественно, что в военном отношении Венгрия уступала Румынии и ее шансы выиграть конфликт в борьбе с Румынией один на один были невелики. Венгерская армия мирного времени имела всего лишь 35 тыс. солдат без тяжелого вооружения, танков и авиации с соответствующими возможностями для отмобилизации и развертывания более многочисленной армии военного времени. В 1938 г. венгерский парламент принял рассчитанную на 5 лет программу перевооружения венгерской армии и ее увеличение. Предполагалось в ход выполнения этой программы развернуть 25 легких дивизий, 1 кавдивизию, 2 танковых дивизии и 2 горных бригады. Естественно, что к июню 1941 г. эта программа не была выполнена, особенно в той ее части, что касалась оснащения венгерской армии тяжелым вооружением – здесь Венгрия в значительной степени зависела от поставок из III Рейха. К началу войны венгерская армия насчитывала в своем составе 3 управления армий (по 3 штаба армейских корпусов в каждом), 27 пехотных бригад (преимущественно кадрированных), 2 мотобригады, 2 пограничных, 2 кавалерийских и 1 горную бригады общей численностью около 200 тыс. солдат и офицеров. Вступать в войну с армией, не готовой к войне, слабо подготовленной и плохо вооруженной – что это, глупость или же стремление получить хоть волосочек от шкуры медведя, желание отметиться и выслужиться перед могущественным патроном. Участие Венгрии в кампании 1941 г. нельзя не назвать символическим – что они выставили против СССР, «Карпатскую группу» генерал-полковника Ф. Сомбатхельи в составе «Подвижного корпуса» (2 моторизованных бригады и бригада кавалерии, примерно 50 тыс. солдат и офицеров, 200 орудий, 116 танков и танкеток и 48 самолетов), горной бригады и бригады пограничников. Не густо! Зато можно с гордостью говорить о том, что и мы тоже «пахали» (т.е. воевали)!
Румыния как часть санитарного кордона против СССР и французский союзник располагала значительно большим военным потенциалом и потому приняла не в пример большее участие в войне с СССР. Еще в 1939 г. румынская армия насчитывала 21 нормальную (т.е. 3-полковую) пехотную дивизию, 6 резервных дивизий, пограничную и гвардейскую дивизии, а также 4 горных бригады и 6-бригадный Кавалерийский корпус. В 1940 г. было начато формирование 1-я танковой дивизии и отдельного танкового полка, крепостной и охранной дивизий. К лету 1941 г. численность румынской армии выросла до более чем 700 тыс. солдат и офицеров, почти 8 тыс. орудий и минометов, 236 танков, 1050 самолетов, при том же числе дивизий и бригад. Для участия в агрессии против СССР «кондукаторул» Антонеску не поскупился (в отличие от венгров) и выставил две армии (3-ю и 4-ю, 360 тыс. солдат и офицеров) с 13 пехотных дивизий, 9 бригад, 3 тыс. орудий и минометов, 60 танков и 623 самолета. Могла ли на этом фоне Венгрия, у которой и так имелось множество проблем в отношениях с Румынией, решение которых целиком и полностью зависело от позиции Германии, не ввязаться в войну? Тут дело даже не в обязательствах! Выбора у венгров не было – воевать было необходимо.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 05 июл 2006, 11:07

Ну почему же? Выбор был: геноссе Волк тебя сожрет или товарищ Медведь, или какой хищник поменьше.
Второстепенность - относительное понятие. Например, переворот в Югославии, заставивший Гитлера отложить вторжение в СССР - это второстепенное по последствиям событие?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:07

Stalin писал, что "Венгрия, угрожая военным вторжением, получила согласие Румынии на "международный" арбитраж, по решению которого вернула себе Трансильванию"! :(
Интересно узнать, а откуда Вы почерпнули такого рода информацию? Какая-то нескладуха получается - Венгрия с ее мизерной армией, фактически не имеющей тяжелого вооружения и пр., вдруг собирается вторгнутся на территорию Румынии! А поздорову ли были венгерские политики и те, кто об этом писал? Вот если Венгрия заявили о своих требованияХ. а Германия их поддержала - вот тогда совсем другой разговор. А иначе абсолютная бессмыслица - у Румынии было значительно больше сил и средств, чтобы показать Венгрии, кто в Подунавье хозяин, тем более что Вы сами писали о Венгрии как жертве Версаля, что автоматически подразумевает лишение ее возможности на равных противостоять соседям. Это же касается и Болгарии. Так что если Румяния и пошла на уступки, то только по тому, что ее главный покровитель, Франция, пала, а за спиной у венгров стояла Германия.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:12

И опять же, в схватке даже с коалицией Венгрии и Болгарии Румыния могла рассчитывать на успех хотя бы по той причине, что оба потенциальных ее противника были жертвами Версаля и н имели достаточно многочисленной и боеспособной армией. Но опять же, у них за спиной стояла Германия, а у Румынии - никого из ее бывших партнеров по Малой и Балканской Антантам. Отсюда вывод - Румынии нужно было менять политическую ориентацию - на кого, н евопрос, естественно, что на Германию (ну не на большевистскую же Россию, с которо йотношения Румынии в 20-30-х гг. были далеки от идеальных).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:16

stalin писал(а):Ну почему же? Выбор был: геноссе Волк тебя сожрет или товарищ Медведь, или какой хищник поменьше.
Второстепенность - относительное понятие. Например, переворот в Югославии, заставивший Гитлера отложить вторжение в СССР - это второстепенное по последствиям событие?


Да, но если все равно сожрут, так лучше геноссе Волк - как говарил г-н Бек, с Германией мы потеряем свободу, а с Россией душу. Вот Хорти и выбрал свободу в обмен на душу, тем более что он неоднократно подчеркивал, что в борьбу с коммунизмом он вступил раньше, чем Адольф Алоизович! И к тому же геноссе Волк может и не сразу сожрет, даст немного порезвиться, да еще отвалит с барского стола объедков после того, как пообедает медвежатиной. Глядишь, какой-нибудь вкусный мосол и достанется (где-нибудь в Карпатах или в Трансильвании)! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 05 июл 2006, 11:36

Территориальные претензии Венгрии к Румынии поддержали также СССР, Англия и США. Следует учесть также хаос и деморализацию в румынской армии после эвакуации из Бессарабии и Добруджи.

Кстати, по теме: http://www.redstar.ru/2001/06/23_06/3_03.html
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:39

Да, это так, но Германия к Венгрии ближе, и даже учитывая деморализацию румын, тем не менее все равно у румын и у венгров давняя вражда, так что здесь они воевали бы лучше, чем на Восточном фронте.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 05 июл 2006, 11:40

thor писал(а):И опять же, в схватке даже с коалицией Венгрии и Болгарии Румыния могла рассчитывать на успех

Эх, Вас бы в Коронный совет к королю Каролю! :)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 05 июл 2006, 11:42

Да нет, спасибо, мы уж как нибудь без этого обойдемся, пускай румынские бояре и венгерские баны сами между собой разбираются - у нас и так проблем хватает - к примеру, вступать в "Антикоминтерновский" пакт или нет, бомбить ли Суэц или не бомбить! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 05 июл 2006, 13:54

Суммируя и военные и дипломатические усилия Германии и СССР в Восточной Европе в 1938-41гг. возникает вопрос: почему Германия в итоге была окружена лояльными, пусть ограниченно, но независимыми государствами (друзьями, сателлитами, сообщниками - можно называть их как угодно), а СССР на протяжении ВСЕЙ западной границы получил соседей-ВРАГОВ?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 108