Венгрия во второй мировой войне

[Caesar]

Так ведь СССР сам отдал эти страны в область интересов Германии. разве нет?

А по поводу второстепенности. Как игроки все эти государства несопостовимы с волками и медведями, события в них, несомненно, играют определенную роль, вносят корректировки в замыслы "великих"... Но не могут все равно коренным образом перевернуть планы волков и т.п. Чаще всего маленьким странам приходилось так или иначе связать свои планы с сильным соседом (им может быть и не географический "сосед" - ), действовать согласно его стратегии. Или не было бы выстрела в Сараево - не было бы и 1МВ?

[stalin]

Так ведь СССР сам отдал эти страны в область интересов Германии. разве нет?

Получается так.Впрочем, я имею в виду не только "раздел" Восточной Европы и Балкан по пакту 1939г. Имей СССР другие отношения с малыми соседями - может и договор этот не понадобился бы. Но и раньше договариваться не получалось (или не хотелось?). Даже с государствами, которым не свойственна исторически обусловленная неприязнь к русским (Болгария, Югославия, Чехословакия)

Впрочем, и полученным по договору с немцами можно было распорядиться иначе. Зачем было своими руками создавать столь протяженную общую границу с немцами? Ведь формальную независимость Прибалтийских государств можно было сохранить. Кроме того, ведь по первому варианту договора СССР получал и часть Польши аж до Вислы (потом "махнулись" на Литву). Т.е. имелась возможность сохранить польское государство под советским протекторатом.

[Caesar]

Дело в том, что СССР не хотел конфликта с Германией один на один. При том, что так бы и получилось. В случае Чехословакии СССР предлагал помощь даже без участия Франции (которая вообще-то была связана с Чехословакией договором о коллективной безопасности). Но так как помощь оказалась не нужна - на рожон лезть не захотели. Ведь СССР пытался наладить отношения с западными странами по вопросу сдерживания Гитлера и только после этого пошел на пакт - в войне с Гитлером при недоброжелательном отношении Запада СССР ничего не светило, кроме как стать крайним... И потом, если на Западе могут выжидать пока двое деруться, почему бы и нам не попробовать?

Мирным договором с Германией можно было распорядиться по-разному. Но поляки бы на протекторат явно не согласились, потом присоединили-то территории до линии Керзона - на Запад направленный шаг, они ведь сами ее установили. А догадываетесь, какой бы вой был, если бы СССР дальше шагнул? Прибалтика тоже ничего бы в войне не дала, сомневаюсь, что Гитлеру бы дорогого стоило взять ее...

Возможно, договоры с малыми соседями не помешали бы. Но с другой стороны - связать себя обязательством, которое заведома не хочешь выполнять - это как? Ведь Гитлер бы напал на "малых" соседей точно, а воевать с Гитлером СССР не хотел, да и был не готов. По крайней мере продажей своих союзников Гитлеру в обмен на гарантии СССР не занимался.

А вот другой вопрос - почему на Западе так негативно относились к СССР, что предпочли договору с ним усиление Германии? Не потому ли, что питали надежду относительно того КУДА пойдет Гитлер...

[thor]

Суммируя и военные и дипломатические усилия Германии и СССР в Восточной Европе в 1938-41гг. возникает вопрос: почему Германия в итоге была окружена лояльными, пусть ограниченно, но независимыми государствами (друзьями, сателлитами, сообщниками - можно называть их как угодно), а СССР на протяжении ВСЕЙ западной границы получил соседей-ВРАГОВ?

А каким могло быть отношение к СССР, учитывая события 1917-1925 гг.? Что, неужели у СССР вообще были друзья в межвоенный период (не считая могучего государства Монголии с Сухэ-Батором и его преемниками типа маршала Чойбалсана)? Даже Франция или Чехословакия в 1935-1936 гг., пойдя на союз с СССР, сделали этого крайне неохотно и потом все равно союз не использовали. Так что тов. Сталин мог вместе с Молотовым хоть наизнанку вывернуться, но все эти лимитрофы никогда не пошли на союз с СССР. А Германию можно только поздравить с такими союзниками, как Венгрия и Румыния. Она очень выиграла, получив их в свое распоряжение. А у СССР в конечном итоге союзниками оказались маленькие такие, слабенькие страны, как США и Британия, которые, безусловно. уступали Румынии и Венгрии.

[stalin]

А каким могло быть отношение к СССР, учитывая события 1917-1925 гг.?

Вот тут всецело присоединяюсь. На Западе могли "питать надежду относительно того, куда пойдет Гитлер", но точно знали КУДА ПОЙДЕТ СТАЛИН.
Положа руку на сердце, Вы ведь представляете, как выглядела бы "в натуре" описанная выше альтернатива? Советская "помощь" Чехословакии, например? Чешская ССР, Словацкая ССР, Судето-Немецкая АССР...

[Winnie]

Судето-Немецкая АССР...

Подозреваю,что для начала их бы отправили перенимать передовой опыт в республику-побратим - Ямало-Ненецкий АО.

[stalin]

Ну не всех. Сформированное из наиболее сознательных Народное правительство Германии (министр обороны и спорта - некий Конрад Генлейн) призвало бы СССР помочь в освобождении Германии...

[Caesar]

Вот тут всецело присоединяюсь. На Западе могли "питать надежду относительно того, куда пойдет Гитлер", но точно знали КУДА ПОЙДЕТ СТАЛИН.
Положа руку на сердце, Вы ведь представляете, как выглядела бы "в натуре" описанная выше альтернатива? Советская "помощь" Чехословакии, например? Чешская ССР, Словацкая ССР, Судето-Немецкая АССР...

Суть Ваших претензий непонятна... Не было у СССР союзников на западной границе и что? Это говорит как-то против СССР? Или это просто результат соблюдения СССР советско-германского пакта?

В том, что Гитлеру дали заглотить всю Центральную Европу тоже СССР виноват? Советская помощь Чехословакии была вполне реальной, особенно если бы Франция свои обязательства выполнила (у СССР не было сил строить АССР в Чехословакии, да и это бы привело к непредсказуемым последствиям, в Кремле тоже не дураки сидели, чтоб не понять ), а Чемберлен не давил на Бенеша, призывая выполнить требования генлейновской СНП... И может нацизм - реакция на угрозу с востока, как уже пытались некоторые утверждать? Это же бред. насчет России на западе иллюзий не питали никогда, не насчет режима, а именно насчет сильной России (пофиг им было на Сталина и коммунистов, если бы они в Африке были) - всеми силами пытались уравновесить восточного медведя. Но в случае с Гитлером Запад оказался слепым и политика защиты нац интересов не помогла, не там их увидели, видимо слишком иррациональной стала у некоторых ненависть к СССР...

[NVP]

А каким могло быть отношение к СССР, учитывая события 1917-1925 гг.?

Вот тут всецело присоединяюсь. На Западе могли "питать надежду относительно того, куда пойдет Гитлер", но точно знали КУДА ПОЙДЕТ СТАЛИН.
Положа руку на сердце, Вы ведь представляете, как выглядела бы "в натуре" описанная выше альтернатива? Советская "помощь" Чехословакии, например? Чешская ССР, Словацкая ССР, Судето-Немецкая АССР...

А известно ли Вам. что в то время когда Фнглия скоропостижно выдавала гаранти Польше трезвые головы предупреждали, что без СССР такие гарантии илюзорны. Но в ответ получили кучу ссылок на заключения военных экспертов в которых военная мощь Польши оценивалась ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем СССР.

При таком раскладе на западе уж точно могли сделать только один вывод.
Сталин никуда никогда не пойдет. Потому что , перефразируя другого деятеля . "Надо только громко хлопнуть дверью и все прогнившее сооружение рухнет".

[Caesar]

Про то кто куда пойдет - это простые сказки-страшилки, чтоб основу под свою политику подвести. Никто (кроме самого Сталина ) не мог знать куда он пойдет... А если серьезно - то трезвые головы на Западе были, которые понимали, что СССР для Запада не такая угроза, как Гитлер...

[thor]

И может нацизм - реакция на угрозу с востока, как уже пытались некоторые утверждать? Это же бред. насчет России на западе иллюзий не питали никогда, не насчет режима, а именно насчет сильной России (пофиг им было на Сталина и коммунистов, если бы они в Африке были) - всеми силами пытались уравновесить восточного медведя. Но в случае с Гитлером Запад оказался слепым и политика защиты нац интересов не помогла, не там их увидели, видимо слишком иррациональной стала у некоторых ненависть к СССР...

Нацизм как ответ на коммунистическую угрозу конечно существовал, но это только один слой, а другой слой - это попытка взять реванш за поражение в первой мировой войны. Лебенсраум - старая добрая идея немцев, и коммунисты здесь не причем. Не было бы коммунизма в России - нашли бы другую причину. Запад никогда не понимал и не любил Россию, относился к ней как к диком, варварскому государству, которое желательно держать подальше от цивилизованного мира. И если Адольф Алоизович желает повоевать с красными готтентотами - так флаг ему в руки, а о всяких там чехах и поляках с австрийцами можно и не беспокоится - это вполне понятный процесс трех У (утряска, усушка, укладка), неизбежных потерь при строительство нового мира!

[stalin]

И может нацизм - реакция на угрозу с востока, как уже пытались некоторые утверждать?

Вы знаете, я тоже к этим "некоторым" принадлежу. Только не нацизм (немецкий), а фашизм вообще. Фашизм был реакцией на коммунизм. Фашисты были уже в России в 1905г. Карательные эшелоны помните? Только они тогда еще не знали, что так называются.

[thor]

Вы знаете, я тоже к этим "некоторым" принадлежу. Только не нацизм (немецкий), а фашизм вообще. Фашизм был реакцией на коммунизм. Фашисты были уже в России в 1905г. Карательные эшелоны помните? Только они тогда еще не знали, что так называются.

А есть ли разница между фашизмом и нацизмом, между центральноамериканскими гориллами и Пиночетом, между каудильо и кондукаторулом? И почему пленные чернорубашечники обижались, когда их называли нацистами, заявляя при этом, что они честные фашисты, а нацисты - это немцы?

[stalin]

Это, thor, опять мышление в стиле карикатур a la Борис Ефимов.

[thor]

а ЧТО Вы имеете против уважаемого Ефимова? А разница между фашизмом и нацизмом действительно есть, только нужно уметь ее видеть! Почитайте "Mein kampf" на досуге и сочинение дуче, сравните, будь ласка! Хотите, ссылочку скину на последнего!