К вопросу о легитимности Совнаркома

[Хромец]

Поводом для основания этой темы неоднократно становились ,возникавшие в ходе обсуждения того или иного вопроса,причем зачастую не связанного с ней,с людьми разной степени образованности и разной подготовки на этом форуме. Отсылка либералов и "оранжистов" на якобы нелигитимность правительства большевиков,пришедших к власти после Октябрьской революции становится уже как бы общим местом.
Тезисы,которые возникли в ходе дискуссии ,как уже водится,по другому вопросу с интересным человеком.Его доводы показались мне интересными и заслуживающими внимания,передаю их тезисно,пока без комментариев:
1.После отречения или, как считают некоторые, смещения императора Николая второго в России возникло двоевластие.
Временное правительство,составленное партиями,представленными в Госдуме,к тому времени выработало положенный срок и было распущено царским указом.
2. Государственная Дума 4 созыва,избранная в 1912 году на 4 летний срок, т.е. до 1916 года, была распущена царским указом от 25 февраля, ещё до отречения.
3.Временное Правительство таким образом нельзя считать легитимной властью.
4.С другой стороны имели Советы,созданные инициативой снизу,большинство в которых принадлежало меньшевикам и эсерам.Еще в апреле 1917 Ленин и большевитское крыло повели борьбу против двоевалстия,то есть наличия по факту нелигимного правительства в стране и отражающих в общем народные интересы,но лишенных реальной власти Советов, под лозунгом "Вся власть Советам!". Отметим на полях,что у большевиков на тот момент большинствав Советах не было.
5.В июле большевики попытались ,используя провал на фронте,устранить двоевалстие и отправить наконец нелегитимное Временное правительство в отставку.После расстрела июльской демонстрации большевики этот лозунг сняли,ведь Первый съезд Советов под влиянием эсеров и меньшевиков,следуя в кильватере убийственной для России политики Времпра,отказался принять их резолюции по прекращению войны и передачи всей власти Советам.Усиление реакции символизировал и Корниловский мятеж. Большевики берут курс на завоевание большинства в Советах.
К октябрю это удается и съезд Советов формирует правительство большевиков-Совнарком.
6.Времпра Керенского к Октябрю 1917 г. было нелигитимным не только потому,что его бы не утвердил Съезд Советов,но и потому,что в доверии ему отказал предпарламент 24 октября (6 ноября) 1917 года.
7.Учредительное собрание о котором обычно ведется так много разговоров на деле имело только одну функцию: определить общественный строй России из двух вариантов:республики и монархии,причем форму республики выбрали опять-такине большевики,а правительство Керенского 1 (14) сентября 1917 года.
8.Учредительное собрание,очевидно осознавая ограниченность своих полномочий или намеренно их сужая,отказалось рассматривать крестьянский наказ (который был принят позже съездом Советов в виде Декрета о земле) таким образом продемонстрировало свою нефункциональность. Учитывая то,что оно изначально в результате несовершенства избирательной системы,нарушений на выборах,того что часть делегатов просто не прибыла или не была избрана,было ограниченно дееспособным,после выхода большевиков из него окончательно дееспособность утратило.
9.Расхожий тезис оппонетов о якобы нерусском составе и люмпенах Совнаркома при ближайщем рассмотрении не выдерживает критики:

 Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин) - дворянин
 Нарком по внутренним делам —А. И. Рыков - из крестьян, закончил гимназию
 Нарком земледелия — В. П. Милютин – сын сельского учителя, интеллигенция
 Нарком труда — А. Г. Шляпников – мещанин старообрядец
 Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов) - сын военного окончил воронежский кадетский корпус (в тексте Декрета об образовании СНК — Авсеенко), Н. В. Крыленко - окончил классическую гимназию в Люблине и училсы в питерском университете на исорико-филологическом фаультете, во время войны прапорщик офицер службы связи в 13 финлянском полку, и П. Е. Дыбенко крестьянин, матрос. Которому адмирал Эссен предрёк одно из двух или в тюрме сгниёшь или флотом будешь командовать.
 Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин – из семьи приказчика, рабочий
 Нарком народного просвещения —А. В. Луначарский – дворянин сын действительного статского советника, закончил гимназию и цюрихский университет.
 Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов) – сын фабричного служащего, закончил московский педагогический институт
 Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий) – сын зажиточных землевладельцев
 Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов) – родился в дворнско - священнической семье, юридический факультет питерского университета.
 Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович – польский дворянин, гимназия, естественный факультет московского университета
 Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов) – из мещан, сын сапожника.
 Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин) – сын сапожника
 Пост Народного Комиссара по делам железнодорожным - В. И. Невский (Кривобоков). – родился в семье богатого купца, закончил гимназию, естественный факультет московского университета.

Чичерин – дворянин, мать немка, потомственный дипломат, племянник известного философа, музыковед, историко-филологический факультет питерского университет.
Руководитель ВЧК Дзержинский – польский дворянин,
Нарком призрения Коллонтай (будущий посол) – дворянка, отец генерал, её предок известный псковский князь Довмонт. Образование домашнее, знала несколько языков.


Таким образом в ходе революции русский народ поставил у власти совершенно легитимное русское правительство.

[козлов]

Наличие или отсутствие легитимности у Временного правительства-проблема Временного правительства,законность Совнаркома сей факт не умаляет и не возвышает. II Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов -то не весь русский народ и даже не большая его часть,потому и СНК изначально считался временным правительством.Сочетая законодательные и исполнительные функции,Совнарком,хотя и считался подотчетным Советам и ВЦИК,на самом деле был самостоятелен и ,со своей стороны,диктовал условия ,например,о выводе из местных Советов и ВЦИК депутатов меньшевиков и с.р.летом 1918г.Об отзыве депутатов и т.п.Причем,если с хаосом в формировании Советов после принятия конституции разобрались,то с равноправием как-то не удосужились,голос рабочего против шести голосов крестьян-не комильфо.Что же касаемо "формирования"СНК,то интересно воспоминание Луначарского:"Это совершалось в какой-то комнатушке Смольного, где стулья были забросаны пальто и шапками и где, все теснились вокруг плохо освещенного стола. Мы выбирали руководителей обновленной России. Мне казалось, что выбор часто слишком случаен, я все боялся слишком большого несоответствия между гигантскими задачами и выбираемыми людьми, которых я хорошо знал и которые казались мне неподготовленными еще для той или другой специальности. Ленин досадливо отмахивался от меня и в то же время с улыбкой говорил: Пока — там посмотрим — нужны ответственные люди на все посты; если окажутся негодными — сумеем переменить"(Воспоминания о В. И, Ленине. М., 1979, т. 2, с. 467).Так что кто там был еврей,а кто нет -решал лично Ленин и легитимности дворянское происхождение не добавляет.То как просто и незатейливо предлагали портфели левым с.р. тоже говорит об автономности СНК.СНК-не совершенно легитимное русское правительство ,поставленное народом,а правительство РСДРП-РКП(б) подконтрольное и направляемое вождями партии и практически независимое от мнения и требований народных масс.

[corvinus]

Октябрский переворот потому так и называется-захват власти большевиками под с.р. лозунгами, а СНК-затея В.И. по его обычному принципу-главное захватить власть,а там посмотрим...

[Paulius]

Таким образом в ходе революции русский народ поставил у власти совершенно легитимное русское правительство.

Это каким образом? А народ об этом знал?

[Хромец]

козлову:

Наличие или отсутствие легитимности у Временного правительства-проблема Временного правительства...

Не очень понял мысль,соблаговолите расшифровать:
1.надо ли это понимать так ,что вы признаете нелигимность Времпра
2.или что вы полагаете ,что Времпра и Октябрьская революция не совпадающие по времени события никак между собой не связанные
3.или что-то еще?

...законность Совнаркома сей факт не умаляет и не возвышает.

Отчасти так. Ведь Совнарком по счастью получил власть не из рук Времпра. Мы можем только приветствовать сей исторический факт как смену нелигимного правительства легитимным.

II Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов -то не весь русский народ и даже не большая его часть,потому и СНК изначально считался временным правительством.

То есть как это? И что такое в вашем понимании весь русский народ?
Насчет большей или меньшей части,то тут у вас заблуждение.Советы еще в период первой русской революции
были коллегиальным,избираемым населением представительным публичным органом власти Российской Империи.После февральской революции они превратились по сути в единственный избираемый,а потому легитимный орган государственной власти.
Известно,что в период после февральской революции выборы в Советы проводилиь не по территориальному,а по производственному принципу. Уж не хотите ли вы сказать,что лавочников,буржуа,учащихся и офицеров в России было большинство?

Сочетая законодательные и исполнительные функции,Совнарком,хотя и считался подотчетным Советам и ВЦИК,на самом деле был самостоятелен и ,со своей стороны,диктовал условия ,например,о выводе из местных Советов и ВЦИК депутатов меньшевиков и с.р.летом 1918г.

Помилуйте,да их начали выводить после июля 1917 г..... Подумаешь какая новость для 1918-то года....

Причем,если с хаосом в формировании Советов после принятия конституции разобрались,то с равноправием как-то не удосужились,голос рабочего против шести голосов крестьян-не комильфо.

Вы Конституцию 1918 г. имеете в виду?
"Раздел четвертый Активное и пассивное избирательное право

Глава тринадцатая

64. Правом избирать и быть избранными в Советы пользуются, независимо от вероисповедания, национальности, оседлости и т.п., следующие обоего пола граждане Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, коим ко дню выборов исполнилось восемнадцать лет:
а) все добывающие средства к жизни производительным и общественно полезным трудом, а также лица, занятые домашним хозяйством, обеспечивающим для первых возможность производительного труда, как-то: рабочие и служащие всех видов и категорий, занятые в промышленности, торговле, сельском хозяйстве и проч., крестьяне и казаки-земледельцы, не пользующиеся наемным трудом с целью извлечения прибыли.
б) солдаты Советской армии и флота.
в) граждане, входящие в категории, перечисленные в пунктах "а" и "б" настоящей статьи, потерявшие в какой-нибудь мере трудоспособность."

Что же касаемо "формирования"СНК,то интересно воспоминание Луначарского:"Это совершалось в какой-то комнатушке Смольного, где стулья были забросаны пальто и шапками и где, все теснились вокруг плохо освещенного стола. Мы выбирали руководителей обновленной России. Мне казалось, что выбор часто слишком случаен, я все боялся слишком большого несоответствия между гигантскими задачами и выбираемыми людьми, которых я хорошо знал и которые казались мне неподготовленными еще для той или другой специальности. Ленин досадливо отмахивался от меня и в то же время с улыбкой говорил: Пока — там посмотрим — нужны ответственные люди на все посты; если окажутся негодными — сумеем переменить"(Воспоминания о В. И, Ленине. М., 1979, т. 2, с. 467).

И не говорите.... Как же они не побрившись,не попив с утра кофею с круассанами брались за строительство государства? На худой конец без хорошей сигары.....
Тоже поцитирую из воспоминаний Л.Д.Троцкого:
"А что,-совершенно неожиданно спросил меня Владимир Ильич в те первые дни,-если нас с вами белогвардейцы убьют,смогут Свердлов с Бухариным справится?
-Авось не убьют,-ответил я,смеясь.
-А черт их знает,-сказал Ленин и сам рассмеялся."
Седова в воспоминаниях отмечала ,что Ленин ходил в несвежей рукашке и потом призналась,что через пару дней напряженной работы,вопрос чистоты воротничка перестал быть для нее главенствующим.

Так что кто там был еврей,а кто нет -решал лично Ленин и легитимности дворянское происхождение не добавляет.

А не облаговолите проитировать Ленина на этот счет? А то я слышал,что фраза принадлежала Герману Герингу в отношении офицеров его штаба,но ,возможно,вы развеете мое заблуждение.

То как просто и незатейливо предлагали портфели левым с.р. тоже говорит об автономности СНК.

А СНК и создавался как коалиционное правительство. Или я не понял вашей мысли?

СНК-не совершенно легитимное русское правительство ,поставленное народом,а правительство РСДРП-РКП(б) подконтрольное и направляемое вождями партии и практически независимое от мнения и требований народных масс.

То бишь вы намерены оспорить легитимность СНК как правительство утвержденное легитимным же органом Съездом Советов? Продолжайте,приведите аргументы,я послушаю.....

[Хромец]

Таким образом в ходе революции русский народ поставил у власти совершенно легитимное русское правительство.

Это каким образом? А народ об этом знал?

Если у вас имеются возражения по существу-приводите,с аргументами. Если только нечленораздельные выкрики с места,то не надо. Во-первых,на меня это не производит впечатления,всякие иронические вопросы с места,покачивания ногой в проходе,ухмылки.... во-вторых,кому как не вам должно быть известно,что я человек прямой и умею разговаривать с такими носителями буржуазных парламентских штучек.

[Хромец]

Октябрский переворот потому так и называется-захват власти большевиками под с.р. лозунгами, а СНК-затея В.И. по его обычному принципу-главное захватить власть,а там посмотрим...

А кто называет переворотом ,позвольте полюбопытствовать?И кто и когда отменил принятую в научном обороте формулировку "Великая Октябрьская социалистическая революция"?
Большевики под с.-р. лозунгами? Как интересно.... А не соблаговолите ли провести здесь сравнение программ РСДРП и с.-р.? И сказать что именно позаимствовали?

[козлов]

1.надо ли это понимать так ,что вы признаете нелигимность Времпра

Какую-то законность Временному правительству придавали Советы,собственно под их надзором оно и существовало .Собственно Советы,как единственные на тот момент представители более-менее широких масс,могли и сменить Временное правительство Керенского на Временное Ленина.Другое дело ,что большевики не удосужились Советы об том спросить и поставили перед фактом.

Отчасти так. Ведь Совнарком по счастью получил власть не из рук Времпра. Мы можем только приветствовать сей исторический факт как смену нелигимного правительства легитимным.

Напомню,что первый Съезд как раз поддерживал,а второй как-то не успел и определиться,но в любом случае Ленин куда менее зависел от Советов,нежели Керенский.ВЦИК у него был "карманный".

То есть как это? И что такое в вашем понимании весь русский народ?
Насчет большей или меньшей части,то тут у вас заблуждение.Советы еще в период первой русской революции
были коллегиальным,избираемым населением представительным публичным органом власти Российской Империи.После февральской революции они превратились по сути в единственный избираемый,а потому легитимный орган государственной власти.
Известно,что в период после февральской революции выборы в Советы проводилиь не по территориальному,а по производственному принципу. Уж не хотите ли вы сказать,что лавочников,буржуа,учащихся и офицеров в России было большинство?

Ну,лавочники -булочники тоже люди,как и охфицерье со служащими,но дело даже не в них -то был Съезд Рабочих и Солдатских депутатов,а большинство населения у нас -крестьянами были.

Вы Конституцию 1918 г. имеете в виду?
"Раздел четвертый Активное и пассивное избирательное право

Именно Конституцию,только РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ
КОНСТРУКЦИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ

А. Организация центральной власти
Глава шестая
О Всероссийском съезде Советов рабочих, крестьянских,
красноармейских и казачьих депутатов
24. Всероссийский съезд Советов является высшей властью
Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
25. Всероссийский съезд Советов составляется из
представителей городских Советов по расчету 1 депутат на 25000
избирателей и представителей губернских съездов Советов по
расчету 1 депутат на 125000 жителей.и Б. Организация Советской власти на местах
Глава десятая
О съездах Советов
53. Съезды Советов составляются следующим образом:
а) Областные — из представителей городских Советов и уездных
съездов Советов по расчету 1 депутат на 25000 жителей, а от
городов — по 1 депутату на 5000 избирателей.Еще в той Конституции интересно предоставление всех политических прав иностранцам и ограничение прав аборигенов.Т.е.латышский стрелок или какой-нибудь китайский доброволец голосует,да еще за шесть крестьян ,а русский поп или мулла башкир,рыльцем не вышли,как и булочник с лавочником

А не облаговолите проитировать Ленина на этот счет? А то я слышал,что фраза принадлежала Герману Герингу в отношении офицеров его штаба,но ,возможно,вы развеете мое заблуждение.

Да Герингу ,Герингу-то Я для красоты ,для шику особого прилепил.Хотя,разве она не уместна?Все же мемуаристы пишут о легкой и непосредственной манере формирования сего кабинета.

А СНК и создавался как коалиционное правительство. Или я не понял вашей мысли?

Понимаете,меня настораживает то,что вроде как создавался СНК Съездом,с одной стороны,а с другой,какие-то,пускай очень порядочные и умные люди,делят портфели,предлагают их союзникам,и при том,вроде как, не озабочены мыслью о том,а утвердит ли Съезд?Съезд бы выделил комиссию или еще там что-нибудь,для подбора членов,но нет :Комната,Ленин,фонарь,воротничек и Троцкий...

[Хромец]

козлову:

Какую-то законность Временному правительству придавали Советы,собственно под их надзором оно и существовало .

Т.е. современник ошибался? "...В том, что рядом с Временным правительством, правительством буржуазии,сложилось еще слабое, зачаточное, но все-таки несомненно существующее на деле и растущее другое правительство:Советы рабочих и солдатских депутатов."
Никогда не видел,чтобы что-то сильное существовало под надзором чего-то неизмеримо более слабого. Признаться,вы переворачиваете мои взгляды на мир.

Собственно Советы,как единственные на тот момент представители более-менее широких масс...

А вот с этой фразой не согласиться трудно.

...могли и сменить Временное правительство Керенского на Временное Ленина.

Могли? А вот современник считал по-другому:"....Она сама и прямым соглашением с буржуазным Временным правительством и рядом фактических уступок сдала и сдаетпозиции буржуазии.
....Причина – недостаточная сознательностьи организованность пролетариев и крестьян. «Ошибка» названных вождей – в их мелкобуржуазной позиции, в том, что они затемняют сознание рабочих, а не проясняют его, внушают мелкобуржуазные иллюзии, а не опровергают их, укрепляют влияние буржуазии на массы, а не высвобождают массы из-под этого влияния."
Вы полагаете,что вы-правы,а современник заблуждался?

Другое дело ,что большевики не удосужились Советы об том спросить и поставили перед фактом

Как же не удосужились,если непосредственный участник событий говорит:"...его (Времпра.Прим.мое) вообще нельзя «свергнуть» обычным способом, ибо оно опирается на «поддержку»буржуазии вторым правительством, Советом рабочих депутатов, а это правительство есть единственно возможное революционное правительство, прямо выражающее сознание и волю большинства рабочих и крестьян. Выше, лучше такого типа правительства, как Советы рабочих, батрацких, крестьянских, солдатских депутатов, человечество не выработало и мы до сих пор не знаем."
Мы,говорит,тут вам не бланкисты какие-нибудь,а вполне сознательные марксисты.И будем что делать? Пра-а-ально...."..сплотимся для пролетарской классовой работы, и из пролетариев, из беднейшихкрестьян на нашу сторону будет становиться все большее и большее число.
.....Сознательные рабочие за единовластие Советов раб., батр., кр. и солд. депутатов, – за единовластие, подготовленное прояснением пролетарского сознания, освобождением его от влияния буржуазии, а не авантюрами."
Ну вот,а вы говорите даже не поставили в известность.... с апреля по октябрь шла непрерывная и кропотливая работа с Советами.

Напомню,что первый Съезд как раз поддерживал,а второй как-то не успел и определиться,но в любом случае Ленин куда менее зависел от Советов,нежели Керенский.

Дык а Керенский как зависел? И потом Первый как раз и постановил,что необходим Второй.

Ну,лавочники -булочники тоже люди,как и охфицерье со служащими....

Ну тут наука еще колеблется,наука еще не определилась....

...но дело даже не в них -то был Съезд Рабочих и Солдатских депутатов,а большинство населения у нас -крестьянами были.

Скажите на милость.... А что же очевидец ошибается ,когда говорит о Советах рабочих,батрацких,крестьянских и солдатских депутатов? Да нет,вроде не ошибается.... известно,что на съезде было представлено 402 Совета: из них 195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов, 119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов, 46 Советов рабочих депутатов, 22 Совета солдатских и матросских депутатов, 19 Советов крестьянских депутатов и 1 Совет казачьих депутатов.

Еще в той Конституции интересно предоставление всех политических прав иностранцам и ограничение прав аборигенов.Т.е.латышский стрелок или какой-нибудь китайский доброволец голосует,да еще за шесть крестьян ,а русский поп или мулла башкир,рыльцем не вышли,как и булочник с лавочником

А вот вы о чем.... И какие же обвинения вы намерены вменить большевикам,именно им? Политическую прагматичность? Потому как по части ущемления прав народа,особливо крестьян, им с царизмом не сореноваться,отстанут.
Будете обвинять их в том,что они учли роки выборов в Учредилку,ситуацию двоевластия и в будущем решили подобного не допускать,пусть и путем временного ущемления прав части несознательного населения,которое,как показали выборы в Учредилку еще и не голосует? А по поводу попов,то скажу так: 1. в стране произошла классовая революция. О ее характере предупреждали загодя. Было бы наивно полагать,что тем классам,которые были отстранены от власти,не пошли на сотрудничество с новыми властями предоставили право участия в общественной жизни.
2. Было бы еще более странным,если бы такое право было предоставлено классам в большинстве своем ставших в оппозицию и часто вооруженную ,новым властям.
Не надо было заниматься контрреволюцией и не пришлось бы шкерится потом и называться "бывшими людьми".

Да Герингу ,Герингу-то Я для красоты ,для шику особого прилепил.

А оговорочка-то по Фрейду вышла....

Хотя,разве она не уместна?Все же мемуаристы пишут о легкой и непосредственной манере формирования сего кабинета.

Ну что тут сказать.... Я вот вижу у них больше о трудной и опасной работе.

Понимаете,меня настораживает то,что вроде как создавался СНК Съездом,с одной стороны,а с другой,какие-то,пускай очень порядочные и умные люди,делят портфели,предлагают их союзникам,и при том,вроде как, не озабочены мыслью о том,а утвердит ли Съезд?

А зачем такая мысль должна была возникнуть? На нем присутствовали большевики,эсеры,меньшевики. Они возложили управление страной на СНК.СНК формировался из представителей партий. О чем СНК должен был советоваться? О своем суверенном праве?

Съезд бы выделил комиссию или еще там что-нибудь,для подбора членов,но нет :Комната,Ленин,фонарь,воротничек и Троцкий...

Ну да комиссию,секретаршу каждому,диван,собираться раз в неделю,чтоб не переутомиться,а брать власть,руководить страной,налаживать хозяйственную жизнь кто будет? Ваня Зилов?

[козлов]

Т.е. современник ошибался? "...В том, что рядом с Временным правительством, правительством буржуазии,сложилось еще слабое, зачаточное, но все-таки несомненно существующее на деле и растущее другое правительство:Советы рабочих и солдатских депутатов."
Никогда не видел,чтобы что-то сильное существовало под надзором чего-то неизмеримо более слабого. Признаться,вы переворачиваете мои взгляды на мир.

Вы читали статью современника по диагонали?Если нет,то как вы пропустили следующий пункт:2)2 его нельзя сейчас свергнуть, ибо оно держится прямым и косвенным, формальным и фактическим соглашением с Советами рабочих депутатов и главным Советом, Питерским, прежде всего".

Могли? А вот современник считал по-другому:"....Она сама и прямым соглашением с буржуазным Временным правительством и рядом фактических уступок сдала и сдаетпозиции буржуазии.
....Причина – недостаточная сознательностьи организованность пролетариев и крестьян. «Ошибка» названных вождей – в их мелкобуржуазной позиции, в том, что они затемняют сознание рабочих, а не проясняют его, внушают мелкобуржуазные иллюзии, а не опровергают их, укрепляют влияние буржуазии на массы, а не высвобождают массы из-под этого влияния."
Вы полагаете,что вы-правы,а современник заблуждался?

Тут современник пишет об отсутствии желания,а не возможности руководителей Советов сместить Временное правительство.

Ну вот,а вы говорите даже не поставили в известность.... с апреля по октябрь шла непрерывная и кропотливая работа с Советами.

Я имею в виду не популяризацию идеи смещения Временного правительства среди депутатов,а то,что Съезд не санкционировал свержение,лишь утвердил свершившийся акт,осуществленный ВРК Петросовета.

Дык а Керенский как зависел?

Ну,у Советов был Приказ №1,например.

Скажите на милость.... А что же очевидец ошибается ,когда говорит о Советах рабочих,батрацких,крестьянских и солдатских депутатов? Да нет,вроде не ошибается.... известно,что на съезде было представлено 402 Совета: из них 195 объединённых Советов рабочих и солдатских депутатов, 119 Советов рабочих и солдатских депутатов, с участием крестьянских депутатов, 46 Советов рабочих депутатов, 22 Совета солдатских и матросских депутатов, 19 Советов крестьянских депутатов и 1 Совет казачьих депутатов.

Совсем другое дело!!!19 крестьянских,всего на три меньше ,чем у матросов,да еще в119 участвовали крестьяне и целых 1 казачий,пора посыпать голову пеплом.Я сражен демократизмом.Кстати,если выбирали на производстве,то женщины,видимо,аккуратненько лишались избирательных прав?Женщины же тоже,вроде,люди или наука бессильна в решении и етого вопроса?

А вот вы о чем.... И какие же обвинения вы намерены вменить большевикам,именно им? Политическую прагматичность? Потому как по части ущемления прав народа,особливо крестьян, им с царизмом не сореноваться,отстанут.
Будете обвинять их в том,что они учли роки выборов в Учредилку,ситуацию двоевластия и в будущем решили подобного не допускать,пусть и путем временного ущемления прав части несознательного населения,которое,как показали выборы в Учредилку еще и не голосует?

Царизм -ровным счетом не при чем,а вот Политическая прагматичность ,по-моему,у большевиков превалировала над легитимностью,о чем Я, собственно, и писал.Не получили бы большевики большинства ни в Учредительном собрании,ни в муниципалитетах при всеобщих выборах никогда. ,да и в Советах,при возможностях других партий нормально функционировать,рано или поздно с большинством бы пришлось распрощаться.Отсюда и прагматичность,и термин "учредилка",какой-то пренебрежительно-унижающий,хотя речь шла о волеизъявление народа.

[козлов]

О Советах и двоевластии.1)Нет никаких причин принижать роль Советов,их необходимость для защиты революции,их роль в процессе самоорганизации и рупора требований части народа несомненна,но Советы не могли обеспечить нормальное функционирование государства и ,по сути,конституция 1918г является отказом от власти Советов.Да,да,оригинальная конституция с необычным выборным цензом,но не Советы,по крайней мере,не Советы рабочих депутатов которые Ленин призывал брать,и которые брали власть в свои руки.Двоевластие на местах между Советами и муниципалитетами закончилось не властью ,а превращением в такие же местные органы самоуправления. 2)Солдатские Советы -активные участники 2Съезда,потому в декабре 1917 г. Совнарком издал декрет, обобщивший практику организации власти в армии и выборов командного состава. Армия подчинялась Совнаркому. В каждой войсковой части власть принадлежала солдатским комитетам и Советам. Им предоставлялось право избрания, утверждения и смещения с должностей командиров, вплоть до разжалования в рядовые. Командиры, до полкового включительно, избирались на общих солдатских собраниях; выше полкового и до Верховного главнокомандующего, а также начальники штабов избирались съездами или совещаниями при соответсвующих комитетах.Мобилизации и отмена выборов комсостава к лету 1918г-де факто конец солдатских Советов т.е.опять же той системы ,которой предлагалось брать бразды правления.Я понимаю ,что прагматизм,что война...но вот раньше,когда призывали ,они были честными и глупыми или хитрыми и умными,либо какой-то симбиоз?3)" Высший совет народного хозяйства объединяет и направляет
работу местных экономических отделов Советов рабочих, солдатских
и крестьянских депутатов, включающих в себя местные органы
рабочего контроля, а также местных комиссаров труда, торговли и
промышленности, продовольствия и пр.
При отсутствии соответствующих экономических отделов Высший 174
совет народного хозяйства образует свои местные органы.
Для экономических отделов местных Советов, являющихся
местными органами Высшего совета народного хозяйства, обязательны
все постановления Высшего совета народного хозяйства"Понятно,что такие меры подрывали основы-основ Советов ФЗК,рабочий контроль заводских комитетов был вытеснен профсоюзами и Советами(не заводскими ,а уже местными), а затем учреждениями ВСНХ (которые позже вытеснили и профсоюзы).На национализированные предприятия назначался директор главком ВСХН.Профсоюзы же,естественно,в условиях власти трудящихся,были лишены права бороться за права трудящихся и превратились в "приводные ремни"власти. В самой же системе временного двоевластия ничего плохого не было,Советы приглядывают за Временным и все ждут Собрания,вроде все правильно пускай народ решает.Если глуп и не того выберет,ну чтож,ему и жить,хотя не понравится-другого назначит:хозяин -барин.А тут вдруг Совнарком решает ,что важнее избирательное право или классовая борьба.В итоге,учредилку за борт,да и Советы за рога и в стойло.

[Хромец]

козлову:

Вы читали статью современника по диагонали?Если нет,то как вы пропустили следующий пункт:2)2 его нельзя сейчас свергнуть, ибо оно держится прямым и косвенным, формальным и фактическим соглашением с Советами рабочих депутатов и главным Советом, Питерским, прежде всего".

Ну отчего ж по диагонали....Читалаи,читали и это,от того особенно невозражал,против вашей попытки хотя б частично легитимизировать Времпра за счет его сотрудничества с Петросоветом. Другой вопрос,что Времпра было трупом и сколько труп,а к тому времени достаточно лежалый,не оживляй,ничего кроме отравления не получишь,что и случилось с Петросоветом. Выгнали реаниматоров,их место заняли здоровые силы.

Тут современник пишет об отсутствии желания,а не возможности руководителей Советов сместить Временное правительство.

И об этом тоже,но не только. Меньшевики,да эсеры сознательно затемняли сознание пролетариата,стремясь сохранить свои места и продолжить соглашательский курс,да большевики это сознание осветлили и поперли из Советов соглашателей по одномк месту мешалкой.
Вот о чем эта цитата,это же программа действий.

Я имею в виду не популяризацию идеи смещения Временного правительства среди депутатов,а то,что Съезд не санкционировал свержение,лишь утвердил свершившийся акт,осуществленный ВРК Петросовета.

Конечно. Это же вооруженное восстание,а не новогодный утренник,о котором можно объявлять хоть за месяц. Я вас не пойму: вы что ж стали бы объявлять о секретном мероприятии в утренних газетах? Вероятно,чтоб увеличить число жертв и поставить дело под угрозу....

Совсем другое дело!!!19 крестьянских,всего на три меньше ,чем у матросов,да еще в119 участвовали крестьяне и целых 1 казачий,пора посыпать голову пеплом.Я сражен демократизмом.

Я знал это. Тихо и не спеша вел вас к разгрому. А то сначала слова у вас выпадали из названий,потом не посоветовались со съездом: как,когда начать,какими силами....

Кстати,если выбирали на производстве,то женщины,видимо,аккуратненько лишались избирательных прав?Женщины же тоже,вроде,люди или наука бессильна в решении и етого вопроса?

А на основании какого закона предлагаете женщин включать?

Царизм -ровным счетом не при чем....

Да? А каким законодательством пользовалось Времпра? Очевидно Временным?

....а вот Политическая прагматичность ,по-моему,у большевиков превалировала над легитимностью,о чем Я, собственно, и писал.

Писать-то писали,а ни одного эпизода вменить не удосужились. По делу,разумеется,а не так чтоб всякое лыко в строку,а чтоб обоснованно,с чувством,с толком,с расстановкой.

Не получили бы большевики большинства ни в Учредительном собрании,ни в муниципалитетах при всеобщих выборах никогда. ...

А зачем оно им нужно было? Учредилка тоже даже к моменту выборов,а тем более первого заседания являлась политическим трупом. Что она могла предложить стране? Да ровным счетом ничего. Страна уже избрала путь как-то без нее,пока ковырялись с ней страна уже ответила ками путем желает идти,а уж когда им предложили Декреты принять по которым уже по факту жила страна,а они оконфузились,стало ясно,что цена им-ноль.

...да и в Советах,при возможностях других партий нормально функционировать,рано или поздно с большинством бы пришлось распрощаться.

Душещипательные вещи повествуете. Только почему-то все с сослагательным наклонением.
Конечно,они б большевикам дали,если бы те их догнали....

Отсюда прагматичность,и термин "учредилка",какой-то пренебрежительно-унижающий,хотя речь шла о волеизъявление народа.

Прагматизм в политике необходим,если не хочешь быть вечно вчерашним.Если не хочешь,чтоб "мертвый живого хватал".
А какое -такое Учредилка волеизъявление народа? Он-то как раз в основном и не волеизъявился там....

[козлов]

4)Советы и комбеды.Из речи Я.Свердлова на междуведомственной комиссии по вопросу о комитетах бедноты,14 октября 1918г."Я напомню историческое происхождение комбедов. Вы все, вероятно, помните, что комбеды возникли в тот момент, когда мы переживали тяжелый продовольственный кризис, когда у нас не было аппарата для выкачивания хлеба. Волостные советы в этот период представляли собой организацию, в лучшем случае нейтральную, в большинстве же случаев враждебную по отношению к нам. Это было 4—5 месяцев тому назад. Теперь комбеды сыграли свою историческую роль."-Странная какая-то власть Советов,сама себе враждебна".Будучи созданы как подсобный орган Наркомпрода, комбеды захватили все функции в свои руки. Это процесс неизбежный, поскольку вокруг комбедов сплотились те элементы, на которые мы могли базироваться в деревне, они должны были стать центром местной жизни.. Комбеды свою организационную роль выполнили, — они расслоили деревню.По своему составу комбеды стоят выше, чем волостные советы. Но кроме комбедов и волостных советов есть еще одно учреждение не государственное — это партийный комитет. В деревне три органа: волостной совет — орган власти, комитет бедноты в качестве контроля, дающий ему директивы, и над ними стоит партийный комитет"-т.е.деревню расслоили ,а власть Советов уничтожили."Местные волостные советы, поскольку они стали уже

нашими советами,

возьмут в свой состав комбеды, разбивая их по соответствующим отделам: отдел управления, отдел земледелия, подотдел коммун, продовольственный отдел. В тех местах, где советы не стоят на надлежащей высоте по своему составу, нужно реорганизовать волостные советы. Таким образом, частица комбедов отойдет к Комиссариату земледелия, частица к Комиссариату продовольствия и частица к Комиссариату внутренних дел, и к предстоящему съезду вся Россия будет покрыта сетью однотипных организаций".По-моему,очевидно ,что председатель ВЦИК Советов сам Советы какой-то властью не считает,а его действия ведут к превращению съездов в фикцию.Потому и Я ,вслед за уважаемым революционером,не стал бы серьезно относиться к съездам,их решениям и словосочетанию Советская власть .

[Otherside]

Уважаемые, хотелось бы знать, что вы понимаете под легитимностью и помните ли вы, что СНК, согласно Декрета сьезда, был временным правительством?

[Хромец]

козлову:

О Советах и двоевластии.1)Нет никаких причин принижать роль Советов,их необходимость для защиты революции,их роль в процессе самоорганизации и рупора требований части народа несомненна...

Не могу не поприветствовать столь разумную оценку. Некоторые сомнения вызывает лишь фраза "части народа".
Я бы написал большинства народа.Причем,если уж быть последователными до конца,следует отделять объективные потребности народа,различных классов и их сиюминутные политические настроения и требования.

....но Советы не могли обеспечить нормальное функционирование государства и ,по сути,конституция 1918г является отказом от власти Советов.

Да,в чрезвычайных,военных условиях не могли. И Конституцию 1918 г. можно рассматривать как некий задел на будущее,первую попытку революционного законотворчества,который однако уже учитывал новые суровые условия.

Да,да,оригинальная конституция с необычным выборным цензом,но не Советы,по крайней мере,не Советы рабочих депутатов которые Ленин призывал брать,и которые брали власть в свои руки.Двоевластие на местах между Советами и муниципалитетами закончилось не властью ,а превращением в такие же местные органы самоуправления.

Ваши замечания можно признать справедливыми. У них одни недостаток-они несколько абстрактны,оторваны прежде всего от реальной обстановки.Возможно ли было претворение в жизнь того о чем вы говорите в условиях,которые сложились к середине 1918 г.?

2)Солдатские Советы -активные участники 2Съезда,потому в декабре 1917 г. Совнарком издал декрет, обобщивший практику организации власти в армии и выборов командного состава. Армия подчинялась Совнаркому. В каждой войсковой части власть принадлежала солдатским комитетам и Советам. Им предоставлялось право избрания, утверждения и смещения с должностей командиров, вплоть до разжалования в рядовые. Командиры, до полкового включительно, избирались на общих солдатских собраниях; выше полкового и до Верховного главнокомандующего, а также начальники штабов избирались съездами или совещаниями при соответсвующих комитетах.Мобилизации и отмена выборов комсостава к лету 1918г-де факто конец солдатских Советов т.е.опять же той системы ,которой предлагалось брать бразды правления.Я понимаю ,что прагматизм,что война...но вот раньше,когда призывали ,они были честными и глупыми или хитрыми и умными,либо какой-то симбиоз?3)"

Пожжержу вас и отмечу: солдатские Советы-еще одна форма участия крестьянства в революционном процессе.
Вот ,собственно,вы и сами ответили: в условиях войны,ведущихся боевых действий никакая демократия не возможна.
Думаю,не лишним будет упомянуть и по достоинству оценить те образцы,не побоюсь сказать единственные в истории, демократичности при выработке государственной,внешней,внутренней политики,практически всех действий ,которую продемонстрировали большевики.
Я склоняюсь,если вы конечно не будете настаивать на том,что Ленин и ЦК партии были ясновидцами и прорицателями,что это была политика честности. Честиность-вот лучшая политика...(с) Конечно,можно счесть это наивностью и даже глупостью,но разве не политика честности позволила выйти из ненужной для России войны,разве не такая политика позволила сперва морально,а затем и физически победить своих противников,позволила завоевать доверие народа,измученного априорно лживыми и невыполнимымми обещаниями?
Я бы даже сказал,что большевики проводили в тот момент политику Правды,столь свойственной,прежде всего по внутреннему устройству русскому человеку.Стало быть они соответствовали архетипу русских,были их этническим порождением,потому и победили.

Понятно,что такие меры подрывали основы-основ Советов ФЗК,рабочий контроль заводских комитетов был вытеснен профсоюзами и Советами(не заводскими ,а уже местными), а затем учреждениями ВСНХ (которые позже вытеснили и профсоюзы).На национализированные предприятия назначался директор главком ВСХН.Профсоюзы же,естественно,в условиях власти трудящихся,были лишены права бороться за права трудящихся и превратились в "приводные ремни"власти.

За что можно упрекнуть большевиков здесь? За то,что они,взявшись за коренное,справедливое переустройство общества не учли стремительно нараставшего сопротивления,не имели четкого подетального приступа к неизвестного размера крепости,обороняемой пока неизвестными силами. У меня язык не поворачивается обвинить их в этом.

В самой же системе временного двоевластия ничего плохого не было,Советы приглядывают за Временным и все ждут Собрания,вроде все правильно пускай народ решает.

Стоп-стоп....А зачем приглядывать за правительством,которого уже не существовало? В остальном-а что будет решать Учредилка,что она была призвана решить? Решеннный самой жизнью вопрос?

Если глуп и не того выберет,ну чтож,ему и жить,хотя не понравится-другого назначит:хозяин -барин.А тут вдруг Совнарком решает ,что важнее избирательное право или классовая борьба.В итоге,учредилку за борт,да и Советы за рога и в стойло.

А это было правильно,на мой взгляд. Сенека ,помнится,говорил: желающего судьба ведет,не желающего тащит.....
Кто должен был расплачиваться за неправильный выбор? Миллионы полуголодных солдат (тех же крестьян,за права которых вы радели не так давно),замерзающих в окопах? Миллионы крестьян не получивших землю? Миллионы рабочих-загибающихся у станков от голода и непосильных раценок?
Народ нельзя считать глупым,но в краткосрочной перспективе человек не всегда способен сделать правильный выбор,объективно оценить ситуацию из-за личных пристрастий,заблуждений и пр. Достойны ли они из-за этого наказания или долг человека более трезво и объективно ,оценивающего ситуацию взять на себя ответственность за решения?