К вопросу о легитимности Совнаркома

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 27 окт 2012, 01:17

Я понял, вы с другой планеты и реалий жизни не знаете.
В ходе спецоперации на Северном Кавказе убиты 49 боевиков
http://www.golos-ameriki.ru/content/rus ... 30674.html
Почему я не вижу вашего возмущения тем, что права "граждан РФ" нарушены?
Их убили в ходе спецоперации, без суда и следствия, без права на защиту и адвокатов. Где ваше возмущение?
Если вы не поняли, то тогдашние кулаки, уголовники и антисоветчики и были один в один, как нынешние боевики.
Значит в 21 веке можно без суда в ходе спецоперации убивать людей, а в 20-м вы запрещаете это делать.
Наоборот, НКВД даже гуманность проявлял, он хотя бы арестовывал боевиков и быстрое расследование проводил.
При чем здесь какие-то реалии?Естественно ,если Вы решите погулять по городу с автоматом ,хоть у нас,хоть в Америке,хоть в СССР,то вас попробуют задержать ,а если заартачитесь ,то и застрелят.Также ,естественно,органы проводят всяческие следственные мероприятия ,пресекают теракты (должны,по крайней мере),тут ведь речь идет не об этих мерах,вполне себе правильных,а о последующих шагах,а,именно,об осуждении включаю высшую меру.Причем,заметьте,часть людей из списка:6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.


7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.
- уже осуждены,за реальные или нет преступления-без разницы,но суд им вменил в качестве меры наказания определенные сроки заключения и они их отбывают.Их не надо ни задерживать,ни арестовывать по приказу( начальник управления или областного отдела НКВД рассматривает список и дает санкцию на арест перечисленных в нем лиц.(по закону санкцию на арест дает суд и прокурор)),следовательно,решения суда игнорируются.
Между прочим вы не учли, что тогда многих антисоветчиков после отбытия наказания "били по рогам"- лишали права гражданина. Они не имели прав избирать и избираться и на свободное передвижение в частности. Так что не факт, что ВСЕ, кого вы жалеете, все эти кулаки и уголовники, были полноправными гражданами страны.
Конституция принятая в 1936 году никаких лишенцев не подразумевала.Все граждане были равны перед законом.
Народные депутаты в СССР были занятые люди! Они все работали в Н/Х. Тогда не было свободных депутатов занимающихся чисто депутатскими делами
Совет народных депутатов ,в первую очередь,был органом самоуправления и единственно законной властью на местах,потому и выбирал судей и следил за законностью .
Может у вас есть такая статистика? Сколько кулаков обращалась к депутатам с просьбой защитить их от советского беспредела?
Я ,давеча,сам у вас интересовался были ли случаи и попытки со стороны депутатов,как-то защищать права граждан.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Василий » 27 окт 2012, 04:11

Сабина писал(а):Припомнились дискуссии конца 80-х о причинах репрессий, даже Антонио Грамши вытаскивали, с его теоретизированями по поводу "третьей силы", стремящейся взять верх при конфликте или отсутствии гармонии между рабочими и крестьянами как основными производительными силами. Иными словами, а точнее по югославскому теоретику марксизма Карделю, в СССР после победы революции 1917 года был построен бюрократический социализм. В действительности к власти пришли не рабочие и крестьяне, а новый быстро сформировавшийся класс - политическая бюрократия. Сталинский террор - это не случайное проявление деспотизма при "азиатском способе производства", а беспощадный классовый террор политической бюрократии против всех сил общества, которые выступали за демократический вариант социализма. По тому же Карделю в условиях подавления всякой творческой инициативы марксистское учение было выхолощено и догматизировано, развитие науки об экономике социализма было задавлено, реорганизация производства стала невозможной. Партийная бюрократия оказалась не в состоянии следовать научно-техническому прогрессу и СССР оказался в хвосте развития современного производства. <Вопрос, а возможен ли вообще демократический вариант социализма? Без привязи к брежневским нефтедолларам или к содержанию "банкета" за счёт развивающихся стран?>
Буржуазно-демократический переворот девяностых годов закончил период господства политической бюрократии. Изменилась форма собственности, но не расслоение общества. Переворот прошел мягко и бесконфликтно, по той причине, что он был в интересах правящей бюрократии, которая смогла избавиться, наконец-то, от ненужного ей народного контроля и стать полноправным собственником производства.

Ну, что... очень похоже, что так. Только вот никакого "народного контроля" не было. И стали он собственниками не производства, а ресурсов. Для того, чтобы руководить производством нужно многое знать и уметь. Это новым собственникам не свойственно.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 27 окт 2012, 05:36

козлов писал(а):[

При чем здесь какие-то реалии?

Т.е. вы предпочитаете жить в выдуманном либеральном мире?

Естественно ,если Вы решите погулять по городу с автоматом ,хоть у нас,хоть в Америке,хоть в СССР,то вас попробуют задержать ,а если заартачитесь ,то и застрелят.Также ,естественно,органы проводят всяческие следственные мероприятия ,пресекают теракты (должны,по крайней мере),тут ведь речь идет не об этих мерах,вполне себе правильных,а о последующих шагах,а,именно,об осуждении включаю высшую меру.

Иными словами, если кулак ночью стреляет из обреза, а днем изображает из себя гражданина, то осудить его высшей мере нельзя?

Причем,заметьте,часть людей из списка:6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.


7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.
-

Я не понял, если в тюрьме бандит вербует в свою организацию новых агентов , то осудить его дополнительно нельзя?
Если бандит вышедший на свободу продолжает бандитствовать, то он не достоин нового наказания?
Я лично понял, что пункт шесть- это те кто в неволе, а 7- те кто уже освободился.

уже осуждены,за реальные или нет преступления-без разницы,но суд им вменил в качестве меры наказания определенные сроки заключения и они их отбывают.Их не надо ни задерживать,ни арестовывать по приказу( начальник управления или областного отдела НКВД рассматривает список и дает санкцию на арест перечисленных в нем лиц.(по закону санкцию на арест дает суд и прокурор)),следовательно,решения суда игнорируются.

Вы считаете, что если бы органы НКВД обратились с этими списками к судьям и прокурорам, то те бы их не одобрили? Или для вас важно соблюдение формальностей?
Не исключаю, что формальность здесь не на высоте. Но это была разовая операция.

Между прочим вы не учли, что тогда многих антисоветчиков после отбытия наказания "били по рогам"- лишали права гражданина. Они не имели прав избирать и избираться и на свободное передвижение в частности. Так что не факт, что ВСЕ, кого вы жалеете, все эти кулаки и уголовники, были полноправными гражданами страны.
Конституция принятая в 1936 году никаких лишенцев не подразумевала.Все граждане были равны перед законом.

Я не уверен. Конституция была принята в декабре 1936, приказ издан в августе 37-го. То есть вы считает, что те, кто был осужден и получил пятилетку по рогам до декабря 36 года автоматом были прощены и автоматом стали полноправными гражданами?
А ссылочкой меня побаловать не хотите?

Народные депутаты в СССР были занятые люди! Они все работали в Н/Х. Тогда не было свободных депутатов занимающихся чисто депутатскими делами
Совет народных депутатов ,в первую очередь,был органом самоуправления и единственно законной властью на местах,потому и выбирал судей и следил за законностью .
Может у вас есть такая статистика? Сколько кулаков обращалась к депутатам с просьбой защитить их от советского беспредела?

Я ,давеча,сам у вас интересовался были ли случаи и попытки со стороны депутатов,как-то защищать права граждан.

Я еще раз объясняю, что депутат занятый человек и защитить человека может, только если тот к нему за защитой обращается. Сам он искать напрягаемых властью НЕ ОБЯЗАН! Никто депутатов всех уровней с приказом с двумя нулями (СС) не знакомил. И не факт, что даже если бы они о нем знали, то признали бы нелегитимным.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 27 окт 2012, 08:46

козлову:

При чем здесь какие-то реалии?Естественно ,если Вы решите погулять по городу с автоматом ,хоть у нас,хоть в Америке,хоть в СССР,то вас попробуют задержать ,а если заартачитесь ,то и застрелят.

Ерунда. Никто не будет по поводу вашего гуляния с автоматом открывать стрельбу,тем более застрелить насмерть,если заартачитесь. Не фантазируйте,ибо вы не различаете террориста и просто гуляющего с автоматом гражданина.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 27 окт 2012, 17:08

Хромец писал(а):козлову:

При чем здесь какие-то реалии?Естественно ,если Вы решите погулять по городу с автоматом ,хоть у нас,хоть в Америке,хоть в СССР,то вас попробуют задержать ,а если заартачитесь ,то и застрелят.

Ерунда. Никто не будет по поводу вашего гуляния с автоматом открывать стрельбу,тем более застрелить насмерть,если заартачитесь. Не фантазируйте,ибо вы не различаете террориста и просто гуляющего с автоматом гражданина.

Пример:
http://www.youtube.com/watch?v=8ZWW5kZP_OI
Не застрелили :lol:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 28 окт 2012, 20:01

Сабине:
Иными словами, а точнее по югославскому теоретику марксизма Карделю, в СССР после победы революции 1917 года был построен бюрократический социализм.

Ах,Сабина, эти югославы такие путаники.....
В действительности к власти пришли не рабочие и крестьяне, а новый быстро сформировавшийся класс - политическая бюрократия.

Давайте лучше пофантазируем на тему как вы (и югославы) представляют власть рабочих и крестьян в чистом виде? Рабочий коллетив завода "Красный пролетарий" проводит переговоры с английской делегацией по поводу линии Керзона? Представляете себе заключительный протокол конференции,особливо выражения в которых он будет составлен? Бюрократия есть неотъемлемая часть любого государственного устройства.Другое дело,что она всегда играет роль прислуги,воплощая волю господствующего класса,а вот самостоятельной роли она не способна играть по определению,ибо не имеет собственных целей.
Сталинский террор - это не случайное проявление деспотизма при "азиатском способе производства", а беспощадный классовый террор политической бюрократии против всех сил общества, которые выступали за демократический вариант социализма.

Сильно сказано. А где можно почитать программу демократического варианта или хотя бы узнать фамилии его представителей? Рассуждение о неком демократическом варианте ИМХО ущербно,ибо не выходит за рамки чистой теории,
Оно не учитывает внешне- и внутриполитической обстановки.
По тому же Карделю в условиях подавления всякой творческой инициативы марксистское учение было выхолощено и догматизировано, развитие науки об экономике социализма было задавлено, реорганизация производства стала невозможной.

Это когда ж он подавление-то обнаружил? Не сказал случайно? А где узрел расцвет? Подозреваю, что нигде......Везде ,во всех странах мира общественное благо создается только при заказе государства,сиречь бюрократической машины,которая выдает заказ на это общественное благо и финансы. Все. И никакого творчества.
Партийная бюрократия оказалась не в состоянии следовать научно-техническому прогрессу и СССР оказался в хвосте развития современного производства.

В хвосте? Наисовременнейшие производства оказывается были охвостьем..... А кто ж,стесняюсь спросить,был в голове? Руанда-Урунди?
<Вопрос, а возможен ли вообще демократический вариант социализма? Без привязи к брежневским нефтедолларам или к содержанию "банкета" за счёт развивающихся стран?>

У нас нынче много ответов есть на этот пресловутый вопрос.

Буржуазно-демократический переворот девяностых годов закончил период господства политической бюрократии. Изменилась форма собственности, но не расслоение общества. Переворот прошел мягко и бесконфликтно, по той причине, что он был в интересах правящей бюрократии, которая смогла избавиться, наконец-то, от ненужного ей народного контроля и стать полноправным собственником производства.

Ну да,ну да..... Теория конвергенции победила в мировом масштабе.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 01 ноя 2012, 16:46

Давайте лучше пофантазируем на тему как вы (и югославы) представляют власть рабочих и крестьян в чистом виде? Рабочий коллетив завода "Красный пролетарий" проводит переговоры с английской делегацией по поводу линии Керзона? Представляете себе заключительный протокол конференции,особливо выражения в которых он будет составлен? Бюрократия есть неотъемлемая часть любого государственного устройства.Другое дело,что она всегда играет роль прислуги,воплощая волю господствующего класса,а вот самостоятельной роли она не способна играть по определению,ибо не имеет собственных целей.
Не знаю,честно,как выглядит власть рабочих и крестьян в чистом виде,но ведь ни о какой грязной ипостаси власти речи не велось,если нравился хохлам Махно,то что уж поделаешь.Ладно,есть закон,а если не подходит?Не нравится какой-то закон ,хоть тресни.Что делать?Правильно,чихать.Чихали большевики и на свои обещания,и на конституцию(ежели противоречит ,то и не нужна,мешает),на все чихали.У моего друга была мачеха,она делила где ей удобно по закону,где нет-по совести.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron