К вопросу о легитимности Совнаркома

[Хромец]

Уважаемые, хотелось бы знать, что вы понимаете под легитимностью и помните ли вы, что СНК, согласно Декрета сьезда, был временным правительством?

Не забываем,уважаемый Otherside. Тогда у меня контрвопрос: а какие такие вопросы,не решенные самой историей должна была решать Учредилка? Могла ли она решать вообще какие-нибудь вопросы? Тот для которого она созыалась уже был решен,те,которые ей предложили как поставленные жизнью она решить не смогла. Формально ее необходимо было созвать,т.к. СНК вроде как действовал до ее созвания,но с той же неумолимой необходимостью ее следовало и распустить,ибо ничего прогрессивного она предложить не смогла.А третий Съезд Советов ,решив предложенне жизнью вопросы,превратил СНК в постоянно действующий орган.

[Хромец]

козлову:

4)Советы и комбеды.Из речи Я.Свердлова на междуведомственной комиссии по вопросу о комитетах бедноты,14 октября 1918г."Я напомню историческое происхождение комбедов. Вы все, вероятно, помните, что комбеды возникли в тот момент, когда мы переживали тяжелый продовольственный кризис, когда у нас не было аппарата для выкачивания хлеба. Волостные советы в этот период представляли собой организацию, в лучшем случае нейтральную, в большинстве же случаев враждебную по отношению к нам. Это было 4—5 месяцев тому назад. Теперь комбеды сыграли свою историческую роль."-Странная какая-то власть Советов,сама себе враждебна".

Если абстрагироваться от исторических реалий,то-да,если стоять на реалистических позициях,то- нет.
Грандиозный раздел земли не совершался честно и равномерно.Где ,в чьем пользовании или оперативном управлении (которое легко могло переасти и во владение) находились основные средства,например мобилизованных солдат? Чьем большинство представляли советы выдвинутые крестьянскими сходами,под чьим влиянием проходили сходы? Роль комбедов здесь трудно переоценить,прежде всего как роль борцов со стремлением сельской буржуазии выхолостить советы и развернуть декреты в свою пользу.В городе это проявится в виде викжеляния). Эти внутренние трудности в деревне были помножены на продовольственный кризис,доставшийся в наследство от царского режима и Времпра.

[Otherside]

Учредительное собрание должно было послужить легитимации революционных преобразований. Которые в актуальной истории были легитимированы другим путем, в т.ч. III сьездом Советов, долгой гражданской войной и т.д. С неизбежными аберациями.
На всякий случай, замечу, что вину за неудавшийся опыт учредилки я склонен относить, скорее, на счет наших либералов.

[Хромец]

По либералам спорить с вами не буду....не вижу оснований.
А вот как могла Учредилка легитимизировать правительство (в данном случае СНК),если она была призвана решить один-единственный вопрос-о форме государственного устройтва,но он уже был решен жизнью. Ну постановили бы они "быть монархии" и что бы изменилось?

[Otherside]

Так, ответ куда-то пропал. С Вашего позволения, отвечу из дома, а то телефон - не самый удобный инструмент для такого общения: короткие сообщения получаются, но более-менее обстоятельные ...увы!

[Otherside]

Если формулировать задачу УчрСобр именно так, как легитимацию Совнаркома, то разумеется, никак. Но если говорить о переходе от временного (революционного) правительства к законному, то в чем проблема? Конечно, я не могу знать что из себя представляло бы и как себя повело Собрание созванное, например, в начале лета 1917 года, но я знаю, что в конце 1917 года многие крестьяне Енисейской губернии ожидали от Советской власти созыва УС. Зачем, если все уже дано?
Не для возвращения монархии, это понятно. Не для отмены декретов о мире или земле. Для чего? Для того, чтобы были голосом всей земли установлены правила местного и государственного самоуправления. Мало ли кто еще, вслед за кадетами и большевиками, обьявит себя всероссийским правительством!? Всероссийское собрание должно было подвести черту под всем этим, сформировав таковое правительство и снабдив его базовыми наказами. К сожалению, у нас не было влиятельных политических сил, которые в то время поставили бы общенародные интересы выше интересов своей политической группировки.
Хотя, любопытно было бы узнать реакцию кадетов на декрет о выходе из войны от УС.

[Otherside]

А, нет, вот оно. Чюдеса!

[Хромец]

Если формулировать задачу УчрСобр именно так, как легитимацию Совнаркома, то разумеется, никак. Но если говорить о переходе от временного (революционного) правительства к законному, то в чем проблема? Конечно, я не могу знать что из себя представляло бы и как себя повело Собрание созванное, например, в начале лета 1917 года, но я знаю, что в конце 1917 года многие крестьяне Енисейской губернии ожидали от Советской власти созыва УС. Зачем, если все уже дано?
Не для возвращения монархии, это понятно. Не для отмены декретов о мире или земле. Для чего? Для того, чтобы были голосом всей земли установлены правила местного и государственного самоуправления. Мало ли кто еще, вслед за кадетами и большевиками, обьявит себя всероссийским правительством!? Всероссийское собрание должно было подвести черту под всем этим, сформировав таковое правительство и снабдив его базовыми наказами. К сожалению, у нас не было влиятельных политических сил, которые в то время поставили бы общенародные интересы выше интересов своей политической группировки.
Хотя, любопытно было бы узнать реакцию кадетов на декрет о выходе из войны от УС.

Проблема в выборе негодного средства. Учредилка не только мало что не хотела,но и в принципе не была способна ни к каким решениям. У нее была в русской истории одна функция-мелькнуть бабочкой-однодневкой и умереть. По поводу настроений крестьян в Енисейской губ.,полагаю ожидания были не повсеместны,равно как не было повсеместным настроение крестьян в Алтайском крае,описанное Г.Токмашевым:"Я поражался деревне, когда видел что вся деревня … настроена большевистски".Если енисейские крестьяне и ожидали созыва Учредилки,то вероятно только в связи со справедливым распределением земли. Я помню,что в период Гражданской этот вопрос оставался в Сибире ключевым и нерешенным.
А какая могла быть реакция кадетов на резолюцию о выходе из войны? Только отрицательная,не зря же их партия чутко прислушивалась к сигналам из Парижа и особенно из Лондона. Другое дело,что они не позволили бы себе октрытого возмущения (представительство не то,да и личностей не было,никто не лег грудью и не заявил Железняку:"Учредилка или смерть!".Очень жить хотели.) Насколько я помню кадеты почти в открытую презирали Учредилку как политический труп.
Про голос всей земли мне,конечно,ваше замечание понравилось.... Но вы не находите,что это в принципе не сбыточное пожелание?
Порекомендую присутствующим весьма любопытную статью на этот счет:

http://historysibsuti.narod.ru/ys7.htm

[козлов]

Мне кажется , Хромец не учитывает того,что означает легитимность для нас,жителей пост-советского,пост-индустриального и со всех сторон передемократизированного общества,и что под понятием законная и правильная власть понимали большевики.Как не крути,но сейчас легитимной считается власть,избранная большинством населения при наименьшем давлении какой-либо из сторон,при равных шансах на агитацию и т.п.Ленин же считал наилучшей ,а значит правильной такую власть,которая обеспечивает диктатуру,ну или просто управления,наиболее прогрессивного класса.Потому все референдумы и "Учредилки",не обеспечивающие власти пролетариату-суть глупости и чепуха.Собственно,во-времена СССР такой порядок признавался естественным и потому не стеснялись открыто говорили и писали .Сам Ленин охотно и с удовольствием делился опытом по наилучшему управлению":Соотношение вождей — партии — класса — масс, а вместе с тем отношение диктатуры пролетариата и его партии к профсоюзам представляется у нас теперь конкретно в следующем виде. Диктатуру осуществляет организованный в Советы пролетариат, которым руководит коммунистическая партия большевиков...Партией, собирающей ежегодные съезды (последний: 1 делегат от 1000 членов), руководит выбранный на съезде Центральный Комитет из 19 человек, причем текущую работу в Москве приходится вести еще более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях Цека в составе пяти членов Цека в каждое бюро. Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии".Мнение Свердлова Я приводил выше и оно полностью совпадает с Ленинским.Самое интересное ,что в 80-е все прекрасно знали о диктатуре пролетариата,о классе гегемоне -никто ничего не скрывал,а сейчас мы вдруг о легитимности Советов с точки зрения буржуазно-демократической рассуждаем,а вот Ленин ее не правильной считал ,потому и не считался.

[Otherside]

По поводу настроений крестьян в Енисейской губ.,полагаю ожидания были не повсеместны,...

Там, вообще, винегрет был. В том смысле, что какой-то четко выраженной политической позиции у крестьянства не было и на съездах их депутаты, обычно, кто в лес, кто по дрова. Собственно, о том и речь: очень многие не считали советскую власть легитимной даже если на ура принимали ее декреты. В идеале бы, созвать Учредительное собрание, а оно возьми да и легализуй деятельность Совнаркома и большевиков. Хотя ...все равно без крови не обошлось бы, ибо взгляд на легитимность был у каждого свой.

Про голос всей земли мне,конечно,ваше замечание понравилось.... Но вы не находите,что это в принципе не сбыточное пожелание?

[со вздохом]Нахожу. И вижу немало поводов для того, чтобы признать идею учредилки неадекватной сложившимся условиям, но какое другое средство Вы могли бы предложить?

[Хромец]

козлову:

Мне кажется , Хромец не учитывает того,что означает легитимность для нас,жителей пост-советского,пост-индустриального и со всех сторон передемократизированного общества,и что под понятием законная и правильная власть понимали большевики.

Ну разумеется,Хромец не понимает.... Давайте почитаем ,что для вас означает легитимность?

Как не крути,но сейчас легитимной считается власть,избранная большинством населения при наименьшем давлении какой-либо из сторон,при равных шансах на агитацию и т.п.

Давайте начнем с определения.Это у вас определение самостийное,в классике это звучит как признание как внутри страны,так и на международной арене.Легитимность власти-оценка прежде всего этическая.Термин этот обозначает в первую очередь признание власти народом,т.к. существует еще понятие легальности власти (практически всякая власть ,кроме,пожалуй,криминальной-легальна в той мере в какой она издает законы и обеспечивает их выполнение).
Выделяются при вида легитимности:традицмонная,харизматическая и рациональная.Харизматическая (с традиционной ,полагаю,все понятно) подразумевает преданностью субъектов делу или личности лидера. Рациональная-верность действий политического режима тому принципу,с помощью которого он был устновлен. В отношении большевиков мы можем рассматривать два последних принипа,ибо первый неизбежно вел к монархизму,но ,по счастью,он не располагал широкой поддержкой в обществе.
В данном случае ваше возражение не лезет ни в какие кремлевские ворота ,ибо подразумевает легитимизацию демократической власти с помощью демократических (скажу точнее-буржуазно-демократических) принципов. Разве большевики провозглашали торжество и принцип буржуазной демократии? Нет. Напротив,они провозглашали построение справедливого общества базирующегося на утверждении власти трудящихся ,который и неуклонно проводили в жизнь.С этой точки зрения их власть была бесспорно легитимной.
О харизматической легитимности нарочно рассуждать не буду,поскольку можно втянуться в бесконечный спор о том нравился ли Ленин и его программа большинству населения или нет.

Ленин же считал наилучшей ,а значит правильной такую власть,которая обеспечивает диктатуру,ну или просто управления,наиболее прогрессивного класса.

Правильно. И это работает на вопрос легитимности правительства Ленина.

Потому все референдумы и "Учредилки",не обеспечивающие власти пролетариату-суть глупости и чепуха.

Они глупость и чепуха по несколько другой причине,они -глупость и чепуха по причине того,что пытались вести народ или к отжившей или откровенно нелегитимной форме правления.

Собственно,во-времена СССР такой порядок признавался естественным и потому не стеснялись открыто говорили и писали .Сам Ленин охотно и с удовольствием делился опытом по наилучшему управлению":Соотношение вождей — партии — класса — масс, а вместе с тем отношение диктатуры пролетариата и его партии к профсоюзам представляется у нас теперь конкретно в следующем виде. Диктатуру осуществляет организованный в Советы пролетариат, которым руководит коммунистическая партия большевиков...Партией, собирающей ежегодные съезды (последний: 1 делегат от 1000 членов), руководит выбранный на съезде Центральный Комитет из 19 человек, причем текущую работу в Москве приходится вести еще более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях Цека в составе пяти членов Цека в каждое бюро. Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии".

Вы прекрасно проиллюстрировали мою мысль о легитимности власти Правительства Ленина,как последовательно проводившего в жизнь принципы классовой политики.

Самое интересное ,что в 80-е все прекрасно знали о диктатуре пролетариата,о классе гегемоне -никто ничего не скрывал,а сейчас мы вдруг о легитимности Советов с точки зрения буржуазно-демократической рассуждаем,а вот Ленин ее не правильной считал ,потому и не считался.

Самое интересное,что нам и не надо рассуждать о легитимности Соетов (это ведь не правительство) с точки зрения буржуазной демократии.
В той мере (весьма незначительной) в которой я рассуждал о взаимоотношениях Времпра и Советов,я старался показать моральную (что тоже не последнее дело) правоту и законность действий большевиков,силой оружия отстранивших Времпра.
Есть интересная статья в уголовных законодательствахразных стран (в том числе и современной России),что человек давший силовой отпор (в том числе и вооруженный) действиям злоумышленника (тоже возможно вооруженного),чтобы избежать более тяжких последствий,которые его действия могли вызвать,не только оправдывается с точки зрения общественной морали,но и уголовного законодательства. Здесь,по-моему,весьма похожий случай.

[Хромец]

Там, вообще, винегрет был. В том смысле, что какой-то четко выраженной политической позиции у крестьянства не было и на съездах их депутаты, обычно, кто в лес, кто по дрова. Собственно, о том и речь: очень многие не считали советскую власть легитимной даже если на ура принимали ее декреты. В идеале бы, созвать Учредительное собрание, а оно возьми да и легализуй деятельность Совнаркома и большевиков. Хотя ...все равно без крови не обошлось бы, ибо взгляд на легитимность был у каждого свой.

Уважаемый Otherside,я думаю ,что мы можем договориться,что если в отношении к большевикам и присутствовал определенный раздрай,то в отношенииих программы ,упрощенно земля-крестьянам,мир-народам,заводы-рабочим,такой раздрай отсутсвовал.В противном случае необходимо будет показать многочисленные крестьянские сходы,отказывавшиеся от земли в пользу помещиков,плачущих от раскаяния рабочих ,возвращающих заводы фабрикантам,бодрые маршевые роты с криками одобрения идущие на фронт.
Учредилка не могла легализовать власти СНК,ибо он в этом не нуждался. И СНК это знал,он вполне субъектно издавал и проводил в жизнь законы. Созыв Учредилки-скорее красивый со стороны большевиков жест прощания с отжившей буржуазной демократией.
Без крови,в этом с вами вполне солидарен,не обошлось бы,ибо такое грандиозное социальное переустройство в принципе без крови не обходится,если конечно отъем собственности производится законно,гласно,а не воровским способом.

[со вздохом]Нахожу. И вижу немало поводов для того, чтобы признать идею учредилки неадекватной сложившимся условиям, но какое другое средство Вы могли бы предложить?

Согласен с вашей мыслью о неадекватности созыва Учредилки.А вот никакого средства для реанимации буржуазной демократии,увы,предложить не могу. Не считаю возможным и правильным в тех исторических условиях.

[козлов]

Не вижу Я особой разницы между моим самостийным определением": сейчас легитимной считается власть,избранная большинством населения" и вашим :"Термин этот обозначает в первую очередь признание власти народом",все-таки для признания власти народом какие-то формы необходимы.Международное признание -вопрос сложный и относящийся как раз к легальности,например,США признали СССР только в 1933г,но вряд ли до того правительство было менее,а после того стало более легитимным.Тайвань так вообще до 1971г представлял Китай ООН.

Разве большевики провозглашали торжество и принцип буржуазной демократии? Нет. Напротив,они провозглашали построение справедливого общества базирующегося на утверждении власти трудящихся ,который и неуклонно проводили в жизнь.С этой точки зрения их власть была бесспорно легитимной.

Полностью с вами согласен.Они считали всеобщее избирательное право и самоуправление буржуазно-демократическими пережитками,перед Советами и диктатурой пролетариата,потому и не считались с их итогами,предполагали осчастливить народ без его согласия.Если вопрос стоит о легитимности Совнаркома с точки зрения большевиков ,то он ,безусловно,таков,если же под признанием народа понимать признание большинства населения,то нет.

[Otherside]

...если в отношении к большевикам и присутствовал определенный раздрай,то в отношении их программы ,упрощенно земля-крестьянам,мир-народам,заводы-рабочим,такой раздрай отсутсвовал.

О, я думаю с этим никто спорить не будет. По крайней мере, крестьянским делегатам не казалось странным, к примеру, выступать одновременно за мир и за Учредительное Собрание. И против земли крестьянам возражений не было. Были разногласия в отношении толкований этого положения. Вы верно заметили существование конфликтной ситуации между старожилами и переселенцами, между казаками и туземным населением. Легитимность властей напрямую зависела от того, кто разрешит эти споры приемлимо для большей части населения. И здесь, на первых порах, нарисовалась двоякая проблема: с одной стороны, многие были недовольны тем, что советы превращались в орган власти большевиков, с другой, немалой поддержкой населения пользовались земские органы местного самоуправления. У нас основную поддержку большевикам оказали в городах и, прежде всего, солдаты. Советы, победив в деревне, довольно быстро оказывались в подчинении сельских сходов (и зачастую, дебольшивизировались). Это потребовало создание параллельных органов для проведения правительственной политики (тех же комбедов). На мой взгляд, это трудно трактовать как свидетельство легитимности Советского правительства.

Учредилка не могла легализовать власти СНК, ибо он в этом не нуждался. И СНК это знал,он вполне субъектно издавал и проводил в жизнь законы.

Не могу вполне согласиться со сказанным. По-моему, СНК осознавал свой временный характер и его законотворческая деятельность была направленна на то, чтобы создать легальную базу своей дальнейшей деятельности уже как постоянного правительства.

...вижу немало поводов для того, чтобы признать идею учредилки неадекватной сложившимся условиям, но какое другое средство Вы могли бы предложить?

Согласен с вашей мыслью о неадекватности созыва Учредилки. А вот никакого средства для реанимации буржуазной демократии,увы,предложить не могу. Не считаю возможным и правильным в тех исторических условиях.

Я тоже не считаю лучшим для России 1918 года установление буржуазно-демократической республики и вопрос о средствах имел в виду легатимацию постреволюционной власти в общем. Дело в том, что гражданская война - это трагедия и даже понимая, что реальной альтернативы ей не было, все равно тянет отыскать менее болезненный путь.

[Хромец]

козлову:

Не вижу Я особой разницы между моим самостийным определением": сейчас легитимной считается власть,избранная большинством населения" и вашим :"Термин этот обозначает в первую очередь признание власти народом",все-таки для признания власти народом какие-то формы необходимы.

Между тем различие имеется и довольно существенное. Для вас необходимо соблюдение буржуазно-демократических (назовем так ,понимая условность и процедур,и самого термина),для исторической науки столь условных рамок не существует.Достаточно поддержки народом тех революционных изменений,которые провела власть,издания рациональных,последовательных и признаваемых им законов.

Международное признание -вопрос сложный и относящийся как раз к легальности,например,США признали СССР только в 1933г,но вряд ли до того правительство было менее,а после того стало более легитимным.

Насчет легальности я вам уже говорил,посему ваш взгляд абсолютно ни на чем не основывается. Классический пример легальной ,но не легитимной власти-власть метрополии в колониях.
Международное признание де факто Уже в январе 1918 посольство Литвинова стало действовать в Лондоне,наряду с посольством Набокова.Английское правительство признало за ним право использования шифров и посылки дипкурьеров. Такие действия означают признание страны де-факто.Более того,по требованию Литвинова английское правительство наложило арест на счета русского посольства в Лондоне.Посольство Набокова финансировалось в последствиии из подачек английского правительства.В Берне представители новой власти просто выселили из посольства представителей Времпра.Германия признала РСФСР 3 марта 1918 г. (посол Иоффе).

Тайвань так вообще до 1971г представлял Китай ООН.

А что Тайвань?

Полностью с вами согласен.Они считали всеобщее избирательное право и самоуправление буржуазно-демократическими пережитками,перед Советами и диктатурой пролетариата,потому и не считались с их итогами...

Ну во-первых,не было никаких итогов. А если посмотрите даже на выборы Учредилки,то их можно признать крайне неутешительными для буржуазии.
Во-вторых,было бы крайне смешно,свергнув буржуазию,продолжать играть по ее правилам. Власть Наполеона монархисты тоже стремились признать нелегитимной на том основании,что монарх-де не передавал ему власти. Стал ли Наполеон от этого менее легитимным? Разумеется нет.... По-моему,вы просто повторяте чужие и старые ошибки.

...предполагали осчастливить народ без его согласия.

Поверьте историку: осчастливить против желания невозможно!(с)
Большевики реально осчастлиили народ (если пользоваться вашей терминологией).Они немедленно и бех оговорок выполнили его самые насущные требования: прекращение войны,передаа средств производства в руки трудящегося населения,ликвидация социального неравноправия. Народ уже неоднократно и априорно и задолго до 1917 г. давал на это согласие.

Если вопрос стоит о легитимности Совнаркома с точки зрения большевиков ,то он ,безусловно,таков,если же под признанием народа понимать признание большинства населения,то нет.

Как я понимаю,ни цифрами,ни фактами,чтобы доказать свою точку зрения вы не располагаете.....Просто вам так хочется думать. Я же располагаю цифрами и фактами,чтобы доказать абсолютное и деятельное признание народом власти большевиков.Более того,в своих определениях и доказательствах легитимности большевистской власти я исходил из положений М.Вебера,который вовсе большевиком не являлся.