К вопросу о легитимности Совнаркома

[Otherside]

...сейчас легитимной считается...

Я не совсем понимаю, какое имеет значение то, какая власть считается легитимной сейчас. Разве речь шла не о том, как понималась легитимность тогда, сто лет назад? О Ленине уже сказали. Милюков, кстати, от него ушел недалеко. Мы можем исходить из возможности этих лидеров навязать свое представление массам, а можем исходить из того, как сами массы смотрели на этот вопрос.

Достаточно поддержки народом тех революционных изменений,которые провела власть,издания рациональных,последовательных и признаваемых им законов.

Ага. По сути, это ответ на мой вопрос о том, что Вы понимаете под легитимностью.
Скажите, а последующие военно-коммунистические преобразования, тоже отвечали народным ожиданиям?

[Хромец]

Othersidу:

О, я думаю с этим никто спорить не будет.

Вот и славно.

По крайней мере, крестьянским делегатам не казалось странным, к примеру, выступать одновременно за мир и за Учредительное Собрание.

Возможно такие примеры и были,просто я о них не знаю... Если все-таки выступали именно таким образом,то это говорит об отсталости и непоследовательности крестьян-пример Времпра их ничему не научил,буржуазия не могла и не хотела выходить из империалистической войны. Рано или поздно прозрение должно было состояться,только людей бы еще положили.... Но -убейте-не вижу претензии к большевикам. В том,что они не дали возможности положить еще людей,чтобы прийти к прозрению своим собственным путем? Тогда мы все должны ненавидеть своих учителей за то,что они не дали нам совершать ошибок,страшных,глупых,но своих собственных.

Были разногласия в отношении толкований этого положения.

А какие могут быть разногласия? Или поделить по справедливости или отдать большую часть сельской буржуазии?

Вы верно заметили существование конфликтной ситуации между старожилами и переселенцами, между казаками и туземным населением. Легитимность властей напрямую зависела от того, кто разрешит эти споры приемлимо для большей части населения. И здесь, на первых порах, нарисовалась двоякая проблема: с одной стороны, многие были недовольны тем, что советы превращались в орган власти большевиков, с другой, немалой поддержкой населения пользовались земские органы местного самоуправления. У нас основную поддержку большевикам оказали в городах и, прежде всего, солдаты. Советы, победив в деревне, довольно быстро оказывались в подчинении сельских сходов (и зачастую, дебольшивизировались). Это потребовало создание параллельных органов для проведения правительственной политики (тех же комбедов).

Я не слишком знаком со спецификой умонастроений крестьянства на местах,да в мое время в общем-то и книг затрагивавших эти вопросы были единицы... В современной литературе по моим заметкам этот вопрос тоже обойден вниманием (если разубедите и посоветуте толковую монографию-буду признателен).

На мой взгляд, это трудно трактовать как свидетельство легитимности Советского правительства.

Не согласен. Вы выше признали,что на деле они (сельские Советы) выполняли,это разве не свидетельство легитимности ленинского правительства? Вот сейчас тупо погуглил и приведу несколько цитат:
" В то же время в Петровское приехал на постоянное место жительства севастопольский рабочий, большевик С. А. Кацелов. Он знакомил трудящихся с ленинскими работами по крестьянскому вопросу, в частности с бро-шюрой В. И. Ленина «К деревенской бедноте», вел большую агитационную работу. Борьба с местными богачами приняла более организованный характер. Крестьяне выдвигали требования снизить арендную плату за землю, предоставить свободу сходок. Накануне первой мировой войны в Петровском насчитывалось 86 дворов с 520 жителями, более чем половина из них были безземельными{Статистический справочник Таврической губернии, ч. 2, вып. 7. Феодосийский уезд, стр. 24, 25.}....
После победы Февральской буржуазно-демократической революции С. А. Кацелов в письме с фронта советовал односельчанам, если будут выборы в Учредительное собрание, голосовать за большевиков, т. к. именно они защищают интересы трудящихся. В селе образовался местный орган буржуазного Временного правительства—т. н. волостной комитет общественного порядка, защищавший интересы кулачества. Был избран Петровский волостной Совет крестьянских депутатов{Там же, ф. Р-2237, оп. 1, д. 37, л. 2.}, где также засели местные богачи. Вскоре в село вернулись фронтовики и с ними С. А. Кацелов, который часто выступал перед крестьянами, рассказывал им о событиях в центре страны. Присутствовавшие на одной из сходок потребовали от помещика снижения арендной платы за землю и рабочий скот. С большой радостью встретили трудящиеся Петровского весть о победе Великой Октябрьской социалистической революции. 5 января 1918 года здесь была установлена Советская власть. Председателем Совета крестьянских депутатов стал С. А. Кацелов. Конфискованные у помещиков земли, рабочий скот, сельскохозяйственный инвентарь передали крестьянам. Отменили все виды налогов и поборов, которые до этого взимались органами Временного правительства. Совет издал декрет, предписывающий фронтовикам хранить свое оружие и быть готовыми дать отпор врагам Советской власти."
http://leninskoe.at.ua/index/0-2
"АРХИВЪ СѣЛА КАМЕНСКАГО (НЫНЕ ДНЕПРОДЗЕРЖИНСК).
1918 г. 24 января - в селе Каменское состоялась национализация Днепровского завода. Управление производством фактически перешло в руки местного органа власти. Завод бесплатно выполнял различные ремонтные работы и получал убытки от использования штабом Красной гвардии паровозов, вагонов, а так же из-за проведения множества различных митингов во время рабочего дня.
...1918 г. 10 января - в селе Каменское установлена Советская власть. В столкновении, которое произошло между красногвардейцами во главе с А.Беспаловым и вольными казаками села Каменское, последние были разбиты и обезоружены. Колесо Гражданской воины покраснело от крови первых жертв. Красногвардейцы взяли под охрану Днепровский завод, почту, телеграф, телефонную станцию.
Первая Советская власть продержалась в селе Каменское почти три месяца - до оккупации села австрийцами."
http://vk.com/kamenskoy
"Победа Февральской буржуазно-демократической революции вызвала повсеместно, в т. ч. и в Малой Лепетихе, рост активности крестьянских масс. Они требовали немедленного прекращения войны и передачи земли трудящимся массам. Жители Малой Лепетихи — рабочие одного из заводов в селе Сергеевке выступили инициаторами создания 17 апреля 1917 г. Совета рабочих депутатов.

Трудящиеся Малой Лепетихи горячо приветствовали победу Великой Октябрьской социалистической революции. В январе 1918 г. здесь была установлена Советская власть и избран Совет крестьянских депутатов. Первым председателем Совета стал местный рабочий Г. Т. Шур (убит в 1919 г. махновцами).
....Летом 1918 г. революционная молодежь и бывшие солдаты-фронтовики под руководством матросов И. К. Шехов-цева, Н. К. Бугаева, Н. О. Резанова создали Малолепетихский партизанский отряд. Командиром его стал бывший рабочий завода Янцена из с. Сергеевки большевик В. Е. Будко. Народные мстители совершали нападения на гарнизоны гетманцев и захватчиков в окрестных селах. Так, в сентябре 1918 г. они разгромили гетманскую варту в селе Ушкалка, захватив при этом много оружия. В октябре партизаны создали подпольный волревком, председателем которого стал В. Е. Будко.

Когда в конце ноября 1918 г. оккупанты оставили Малую Лепетиху, волревком восстановил в селе Советскую власть. Однако мирное строительство вскоре было снова прервано: в середине декабря село захватили войска петлюровской Директории. Партизаны вели борьбу с петлюровцами, в январе — феврале 1919 г.— с белогвардейцами, захватившими село и пытавшимися провести насильственную мобилизацию крестьян в деникинскую армию.

В марте 1919 г. партизаны совместно с частями 1-й За-днепровской дивизии под командованием П. Е. Дыбенко освободили Малую Лепетиху. Ревком продолжал осуществление ленинского Декрета о земле. Были составлены списки едоков, волостная земельная карта. Но во второй половине июня 1919 г. в село снова ворвались деникинцы."
http://beket.com.ua/hersonskaja/malaya_lepetixa/
"Когда свершилась Великая Октябрьская социалистическая революция,
подавляющее большинство бейсужанцев встали на ее сторону. 28 декабря 1917 года здесь образован революционный комитет (ревком) во главе с Ефимом Васильевичем Белым и образован Совет рабочих и крестьян .
Первым председателем Совета был Подопригора Е.И. Ревком энергично притворял в жизнь ленинские декреты, в том числе Декрет о земле, конфисковывал земли у богачей и раздавал их бедноте, вел мобилизацию хуторян в Красную Армию. Только в 1918 году в добровольно ушли в революционные воинские части, в том числе в 293-й Выселковский полк, около 700 человек. "
http://viselki.net/index.php/administra ... ejsuzhek-2
Есть в этих история нечто общее: крестьяне не только признавали легитимным ленинское,правительство,не только деятельно выполняли декреты этого правительства,но и сражались за него с оружием в руках.Нужны ли какие-то еще дополнительные доказательства народного признания ленинского правительства?

Не могу вполне согласиться со сказанным. По-моему, СНК осознавал свой временный характер и его законотворческая деятельность была направленна на то, чтобы создать легальную базу своей дальнейшей деятельности уже как постоянного правительства.

Не соглашусь. Временный он всегда временный,так сказать и.о. Он не только не решает,но и не поднимает глобальных вопросов: о мире,о земле....

Дело в том, что гражданская война - это трагедия и даже понимая, что реальной альтернативы ей не было, все равно тянет отыскать менее болезненный путь.

Понимаю ваши чувства,но то что было,то и было.... Мне думается,наша задача показать молодежи действия,приведшие к той или иной ошибке,показать закономерность наступающих последствий и хотя бы уберечь от их совершения в будущем.
На второй пост отвечу чуть позже.Извините.

[козлов]

Я не совсем понимаю, какое имеет значение то, какая власть считается легитимной сейчас. Разве речь шла не о том, как понималась легитимность тогда, сто лет назад? О Ленине уже сказали. Милюков, кстати, от него ушел недалеко. Мы можем исходить из возможности этих лидеров навязать свое представление массам, а можем исходить из того, как сами массы смотрели на этот вопрос.

Уважаемый Othersaid,во-первых,демократия,самоуправление ,решения вопросов большинством участвующих-вовсе не современные выдумки,а естественные ,издревле существующие институты.Мне ведь не надо напоминать о формах прямой демократии (тинг,вече) или о решениях Земского собора(уж насколько представительного-другой вопрос).Во-вторых, о том,на сколько популярной была идея созыва всенародного собрания ,говорят и обвинения Веменного правительства в нежелании созыва большевиками."Очевидно, буржуазия намерена сорвать выборы в Учредительное собрание-писал Сталин-Борясь против съезда Советов и укрепляя корниловский предпарламент, меньшевики и эсеры помогают буржуазии сорвать Учредительное собрание. Но пусть знают они, что, идя этим путем, им придется иметь дело с растущей революцией".То ,что и Совнарком объявлялся временным ,и Декрет о земле подразумевал утверждение собранием ,также говорит о главенстве в массах идеи всеобщего представительства.Кстати,Ленин примером фиаско политики меньшевиков,считает их неудачу на выборах:"У нас мерилом успеха в этой борьбе явились, между прочим, выборы в Учредительное собрание в ноябре 1917 года, несколько дней спустя после пролетарского переворота 25. X. 1917, при чем на этих выборах меньшевики были разбиты на-голову, получив 0,7 милл. голосов -- 1,4 милл. с добавлением Закавказья -- против 9 милл. голосов, собранных большевиками".В-третьих,Мы для того и изучаем историю ,чтобы сформировать свое мнение о тех или иных процессах и событиях.

[Otherside]

По крайней мере, крестьянским делегатам не казалось странным, к примеру, выступать одновременно за мир и за Учредительное Собрание.

Возможно такие примеры и были,просто я о них не знаю...

Это из материалов II Красноярского съезда крестьянских депутатов (декабрь 1917 года). Делегат из другой волости на этом же съезде осудил "захват" власти большевиками, но заявил, что до созыва УС власть должна быть у Советов. Еще один требовал с помощью штыков отобрать награбленное богатеями. Даже у делегатов из одной волости позиции могли быть диаметрально противоположны. Например, один мог быть против большевиков, другой за Советы.

...это говорит об отсталости и непоследовательности крестьян-пример Времпра их ничему не научил, буржуазия не могла и не хотела выходить из империалистической войны. Рано или поздно прозрение должно было состояться,только людей бы еще положили.... Но -убейте-не вижу претензии к большевикам.

Да я в общем-то претензий к большевикам и не предъявляю. Просто, крестьяне в большинстве своем не привыкли мыслить в категориях классового анализа. Этому им только предстояло научиться от агитаторов, да дембелей, которые нередко задавали текущее настроение сельским сходам.

Были разногласия в отношении толкований этого положения.

А какие могут быть разногласия? Или поделить по справедливости или отдать большую часть сельской буржуазии?

Вот в понимании того, что означает "по справедливости" и были разногласия.

Я не слишком знаком со спецификой умонастроений крестьянства на местах,да в мое время в общем-то и книг затрагивавших эти вопросы были единицы... В современной литературе по моим заметкам этот вопрос тоже обойден вниманием (если разубедите и посоветуте толковую монографию-буду признателен).

Да вот вряд ли... Сам я обратил на это внимание, кажется, при чтении кандидатской одного местного историка, но общедоступных публикаций на эту тему тоже не сразу вспомню. Вкратце об этом говорит Павлюченков в "России нэповской", замечая, что до середины 20-х сход (общинный орган управления) был авторитетнее сельсовета. Причина была в том, что сход решал и административные и земельные (экономические) вопросы, а сельсовет - только административные и значит в материальном отношении был зависим от схода. Если не ошибаюсь, только в 1927-28 годах правительству удалось ограничить их полномочия, выведя из их ведения вопросы землеустройства. Думаю, Вы знакомы с этой работой. Если нет и Вы не имеет ничего против пиратов, то она есть на флибусте http://flibusta.net/b/232188/read

На мой взгляд, это трудно трактовать как свидетельство легитимности Советского правительства.

Не согласен. Вы выше признали,что на деле они (сельские Советы) выполняли,это разве не свидетельство легитимности ленинского правительства? Вот сейчас тупо погуглил и приведу несколько цитат:...

О методах убеждения крестьян такими вот фронтовиками-кацеловыми можно написать и в несколько иных тонах. Разве Вы не знаете о случаях бряцания оружием перед делегатами, использования демагогических приемов (делегаты не смогут заниматься хозяйством, ибо все время будут в городе), угроз контрибуциями и т.п.? Пару месяцев назад листал небольшую работу Шекшеева (хм, тоже наш местный, абаканский историк) о взаимоотношениях власти и крестьянства в конце 1917 - начале 1918 года и там подобных примеров более, чем достаточно. Думаю, на этом пути вопрос легитимности однозначно не решается.

Не могу вполне согласиться со сказанным. По-моему, СНК осознавал свой временный характер и его законотворческая деятельность была направленна на то, чтобы создать легальную базу своей дальнейшей деятельности уже как постоянного правительства.

Не соглашусь. Временный он всегда временный,так сказать и.о. Он не только не решает,но и не поднимает глобальных вопросов: о мире,о земле...

Вот и деятели Временного правительства считали также, а Ленин - нет. Совнарком, возникнув как временное правительство, тут же приступил к решению этих вопросов. И это был вполне очевидный нам сейчас, но неожиданный для того времени путь собственной легализации (и легитимации). Ленин - политический гений, любой другой деятель тогдашнего политического бомонда имел очень мало шансов обыграть его на этом поле.

Мне думается,наша задача показать молодежи действия,приведшие к той или иной ошибке,показать закономерность наступающих последствий и хотя бы уберечь от их совершения в будущем.

Я так и воспринимаю Ваши посты, но лично я со всей этой педагогикой покончил. Пусть они сами решают, что им считать ошибкой, а что не считать.
ps: Вы хороший человек, Хромец, но благими намерениями... Имхо, чаще всего они приводят к обратному.

[Otherside]

Я не совсем понимаю, какое имеет значение то, какая власть считается легитимной сейчас. Разве речь шла не о том, как понималась легитимность тогда, сто лет назад? О Ленине уже сказали. Милюков, кстати, от него ушел недалеко. Мы можем исходить из возможности этих лидеров навязать свое представление массам, а можем исходить из того, как сами массы смотрели на этот вопрос.

Уважаемый Othersaid,во-первых,демократия,самоуправление ,решения вопросов большинством участвующих-вовсе не современные выдумки,а естественные ,издревле существующие институты.Мне ведь не надо напоминать о формах прямой демократии (тинг,вече) или о решениях Земского собора(уж насколько представительного-другой вопрос).

На мой взгляд, не настолько уж и другой. Вы верно заметили о большинстве участвующих, но какой процент населения участвовал в принятии решений? Ведь применительно к рассматриваемому времени большинство участвующих ни в одной стране не равнялось большинству населения. Так? Вы и сами недавно говорили о том, что на протяжении большей части 1917 года российское правительство (и даже Советы) последовательно игнорировало общеизвестные чаяния действительно большинства народа. И с точки зрения тех же кадетов (да и социалистов), это никак не отменяло демократический характер этого правительства. И разве что-то изменилось сейчас? Разве только в мелочах, но вот вопрос войны в Афганистане от общественного мнения никак не зависит http://vz.ru/news/2012/3/28/571419.html
Т.е. на тот момент, большевики были не так уж и неправы в своих притязаниях быть выразителями народных интересов.

Во-вторых, о том,на сколько популярной была идея созыва всенародного собрания ,говорят и обвинения Веменного правительства в нежелании созыва большевиками.

Немаловажно и то, чего именно ожидали люди от этого собрания. Во многом верны слова Хромца о том, что Совнарком сумел в кратчайшее время ослабить популярность этой идеи, реализовав значительную часть ожиданий, связываемых с созывом УС.
Кстати, любопытно было бы проследить динамику популярности этой идеи, скажем, на протяжении года (март 1917-март 1918). До сих пор все наши здешние апелляции к этому являются откровенно субъективными.

В-третьих,Мы для того и изучаем историю ,чтобы сформировать свое мнение о тех или иных процессах и событиях.

Извините, но я не понял какое отношение имеет это замечание к вопросу о том, можем ли мы оценивать легитимность властей столетней давности с точки зрения современных представлений о легитимности? Разве это не рождает ложное представление об исторических событиях?

ps: впрочем, Булдаков в своей "Красной смуте" заметил, что История не феноменологична, а мифологична. Слух, предрассудок, ложное представление в ней важнее реального факта....

[козлов]

Для вас необходимо соблюдение буржуазно-демократических (назовем так ,понимая условность и процедур,и самого термина),для исторической науки столь условных рамок не существует.Достаточно поддержки народом тех революционных изменений,которые провела власть,издания рациональных,последовательных и признаваемых им законов.

Для меня вполне достаточно и поддержки народа,только как ее определить не прибегая к, условно говоря,демократическим процедурам?Для Ленина поддержка большинства народа не нужна,ему необходима поддержка пролетариата.

Большевики реально осчастлиили народ (если пользоваться вашей терминологией).Они немедленно и бех оговорок выполнили его самые насущные требования: прекращение войны,передаа средств производства в руки трудящегося населения,ликвидация социального неравноправия. Народ уже неоднократно и априорно и задолго до 1917 г. давал на это согласие.

Хм.То есть на момент созыва Учредительного собрания война была прекращена?Надеюсь без аннексий и контрибуций?А то Я слыхал ,что Троцкий на момент созыва как раз на переговорах с немцами находился.Кстати,как Вы думаете отказ от Украины не отразился на продовольственном обеспечении России?"С каждым днем продовольственное положение Республики ухудшается-ВОЗЗВАНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ-Тем не менее, путем величайшего напряжения своих сил Россия собрала в 1917 году такое количество хлеба, которого могло бы хватить для всего населения Республики, и еще остался бы значительный избыток.

Но предательство буржуазии и ее прихвостней привело к тому, что наиболее плодородные губернии оказались во власти немцев." Временное правительство худо-бедно ,но кормила 8млн солдат на фронте,а Совнарком ,распустивший армию по домам,без драконовских мер не может прокормить пролетариат крупных городов и вынужден ломать через колено Сельсоветы.Да еще и буржуев обвиняет,а кого же еще,не себя же, любимого.Передача средств в руки трудящихся...и что с теми средствами делать?Промышленность на 50-60% переведена на военные рельсы,надо либо оружие делать,либо конверсию осуществлять,либо идти в продотряд и отнимать у крестьян хлеб,чтобы как-то накормить себя и семью.Вы Хромец,при всем моем уважении, неисправимый оптимист,считающий ,что могло быть и хуже.

Как я понимаю,ни цифрами,ни фактами,чтобы доказать свою точку зрения вы не располагаете.....Просто вам так хочется думать. Я же располагаю цифрами и фактами,чтобы доказать абсолютное и деятельное признание народом власти большевиков.Более того,в своих определениях и доказательствах легитимности большевистской власти я исходил из положений М.Вебера,который вовсе большевиком не являлся.

Да Я, вроде,привел достаточно фактов,цифр и примеров показывающих отсутствие поддержки большинством населения большевиков,кроме того сами большевики в поддержке всякой мелкой(крестьяне ,кроме батраков и беднйших)буржуазии и крупной(да,почти все остальные ,кроме пролетариата)особо не нуждались.М.Вебер же под термином рациональный,как раз демократическую легитимность и подразумевал.

[козлов]

Немаловажно и то, чего именно ожидали люди от этого собрания. Во многом верны слова Хромца о том, что Совнарком сумел в кратчайшее время ослабить популярность этой идеи, реализовав значительную часть ожиданий, связываемых с созывом УС.

Вернее будет сказать не реализовал,а продекларировал ,а вот в процессе реализации и возникли проблемы.

Извините, но я не понял какое отношение имеет это замечание к вопросу о том, можем ли мы оценивать легитимность властей столетней давности с точки зрения современных представлений о легитимности? Разве это не рождает ложное представление об исторических событиях?

Задаваться не интересным вопросом по своей воле глупо,а бесстрастно относиться к интересующему-не возможно,потому избежать личных оценок не получится.

[Хромец]

Othersidу:

Это из материалов II Красноярского съезда крестьянских депутатов (декабрь 1917 года). Делегат из другой волости на этом же съезде осудил "захват" власти большевиками, но заявил, что до созыва УС власть должна быть у Советов. Еще один требовал с помощью штыков отобрать награбленное богатеями. Даже у делегатов из одной волости позиции могли быть диаметрально противоположны. Например, один мог быть против большевиков, другой за Советы.

Охотно верю,крестьянское сознание было еще во-многом не просветлено. С другой стороны мы имеем примеры и обратного свойства,описанные в книге Ю.С.Кукушкина "Самоуправление крестьян России" ,к которому я испытываю глубочайшее уважение:
"Крестьяне Херсонского и прилегающих уездов на собрании 3 апреля 1917 г. в принятой резолюции записали: «Съезд крестьян считает долгом совести своей выразить глубокое восхищение и благодарность всему революционному пролетариату и армии г. Петрограда, своей кровью добывшим для народа свободу. Съезд преклоняется перед светлой памятью борцов, жизнь отдавших за волю народа. Съезд выражает свое полное доверие стойкому руководителю революционного народа — Петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов и шлет ему свои пожелания дальнейшей успешной работы на благо трудового народа»'.

Далее ,обобщая,он пишет:"В период с 13 по 17 апреля 1917 г. в Петрограде состоялось совещание крестьянских организаций 27 губерний. Несмотря на то что в подготовке этого совещания активнейшую роль сыграли центральные органы Крестьянского союза(партия зажиточных слоев крестьянства, поддерживавшая Временное правительство), оно приняло резолюцию, в которой указывалось, что наилучшей формой объединения крестьянства являются Советы."
У него же узнаем,какие вопросы выдвигались во главу угла именно крестьянами,как было ,например,на Саратовском губернском съезде Советов:"24 мая 1917 года. Лукьянов (солдат). Мы теперь же должны взять и решить земельный вопрос. Если теперь мы не возьмем землю, то мы можем в будущем не получить эту свою землю... Рабочие сразу взяли 8-часовой рабочий день, и крестьянам ждать нечего.
Марковский. Передача земли должна быть немедленно... Уже фактически в некоторых уездах земли взяты...
Макаров. Платить за землю мы не будем ни копейки... Землю мы брать должны целиком...
Хохлов. Мы не уйдем отсюда до тех пор, пока не постановим, чтобы вся земля перешла в руки тех, кто ее обрабатывает.
Мухамет-Устафиев. Нам говорят, что мы не можем взять землю до Учредительного собрания... Если мы сейчас землю не возьмем, то прощай наша земля и воля.
Фролов. Вопрос о земле освещен со всех сторон. Хватит языком молоть, а дело теперь за Стенькой Разиным. И теперь это время настало. "
Известно,что на 1 Всероссийском съезде крестьянских депутатов предприняло все меры,чтобы не дать распространить взгляды большевиков по земельному вопросу.Однако Ленину удалось выступить на съезде,распространялась газета "Правда",как результат -в утвержденном съездом Положении о Советах крестьянских депутатов общины как однотипные с сельскими Советами организации вписывались в общегосударственную систему крестьянских Советов. Делегаты съезда не отделяли общины от Советов глухой стеной. Наоборот, они подчеркивали близость этих институтов и возможность их взаимозаменяемости.

Как-то забывается и о том,что борьба за наделение крестьян землей под руководством большевиков шла не только сверху,но активно осуществлялась и снизу,на местах.По далеко не исчерпывающим данным, в мае было разгромлено 152 помещичьих имения, в июне — 112, в июле — 387, в августе — 440, в сентябре — 958. Множились революционные выступления. К началу сентября 1917 г. в Козловском уезде Тамбовской губернии они вылились в восстание, которое послужило детонатором для мощного революционного взрыва, охватившего к началу октября 1917 г. 32 губернии Европейской России.

Двоевластие порождало то,что на местах возникало огромное число организаций,претендовавших на власть.Главным образом это были общественные исполнительные комитеты.Естественно их политический и социальный состав был далеко неоднородным.Однако постепенно они расчищались от чуждых элементов.Постепенно многосословные уездные, волостные и сельские общественные исполнительные комитеты становились односословными крестьянскими. Это объяснялось прежде всего тем, что от политических деклараций они перешли к практической деятельности, к решению жизненно важных проблем. Функции общественных исполнительных комитетов были чрезвычайно широки: устранение царской администрации, охрана общественного порядка, снабжение населения продовольствием, обеспечение нормальных условий жизни общества. Для уездных, волостных и сельских общественных исполнительных комитетов на первом месте стоял земельный вопрос.
Однако эти органы,породившие у Времпра надежду найти социальную опору ,были не равны Советам.Не вдаваясь в долгие разговоры скажем,что эта попытка потерпела полное фиаско.А крестьяне выработали новую форму:волостные земельные комитеты.Постфактум Времпра было вынуждено признать их,издав специальное постановление.
Попытки оседлать и этот орган окончились для Времпра провалом,в результате только за лето 17-ого было арестовано свыше 2 тыс. членов земельных комитетов разных уровней.
В середине сентября 1917 г. исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов созвал совещание представителей местных крестьянских Советов, которые в подавляющем своем большинстве решительно высказались за передачу всей полноты власти Советам. Этот факт имел принципиальное значение.
К октябрю 1917 г. было учтено 67 губернских Советов крестьянских депутатов, 437 уездных и окружных, до 800 волостных и около 45 гарнизонных. Что касается сельских Советов, то к этому времени их насчитывались единицы.
По мере приближения кульминации революционных событий ускорялся процесс консолидации сил, объединявшихся в Советах. В октябре 1917 г. из полутора тысяч Советов более двух третей являлись объединенными Советами рабочих и солдатских депутатов, а подавляющее большинство солдат, как известно, составляли крестьяне, одетые в шинели. Только одна треть Советов состояла из Советов крестьянских депутатов.

Просто, крестьяне в большинстве своем не привыкли мыслить в категориях классового анализа. Этому им только предстояло научиться от агитаторов, да дембелей, которые нередко задавали текущее настроение сельским сходам.

Да,вы правы,предстояло.... Но прогресс шел гораздо быстрее (как следует из читированной мною книги) даже чем я думал.

Вот в понимании того, что означает "по справедливости" и были разногласия.

Как мы видим из материалов Саратовского съезда практически всеобщим было требование бесплатной передачи земли. Ау справедливости двух или более толкований не вижу,ведь русские живут по Правде.

Думаю, Вы знакомы с этой работой. Если нет и Вы не имеет ничего против пиратов, то она есть на флибусте http://flibusta.net/b/232188/read

Спасибо,кажется Павлюченкова я читал,но посмотрю...Как алаверды вам-работа Юрия Степановича Кукушкина,которую называл,кстати,довольно свежая где-то 2004 г.

О методах убеждения крестьян такими вот фронтовиками-кацеловыми можно написать и в несколько иных тонах. Разве Вы не знаете о случаях бряцания оружием перед делегатами, использования демагогических приемов (делегаты не смогут заниматься хозяйством, ибо все время будут в городе), угроз контрибуциями и т.п.? Пару месяцев назад листал небольшую работу Шекшеева (хм, тоже наш местный, абаканский историк) о взаимоотношениях власти и крестьянства в конце 1917 - начале 1918 года и там подобных примеров более, чем достаточно. Думаю, на этом пути вопрос легитимности однозначно не решается.

Пример это еще не доказательство-так учили меня. Двадцатипятитысячников тогда еще не было,солдаты ,присутствовавшие на съезде-суть те же крестьяне,только набравшиеся ума на фронте,большевитских агитаторов (тем более с наганами) даже на Удмуртию не хватит,да и не пустят их на часть съездов,поэтому нужно очень и очень постараться,доказывая,что все на самом деле обстояло иначе. Нормально по порядку заведенному еще во времена Времпра депутатами более высоких уровней становились депутаты низовых,представляя несколько тысяч человек. А депутаты низовки были как правило крестьяне,ибо избирались на сходах....

Вот и деятели Временного правительства считали также, а Ленин - нет. Совнарком, возникнув как временное правительство, тут же приступил к решению этих вопросов. И это был вполне очевидный нам сейчас, но неожиданный для того времени путь собственной легализации (и легитимации). Ленин - политический гений, любой другой деятель тогдашнего политического бомонда имел очень мало шансов обыграть его на этом поле.

С тем,что Ленин -гений не согласиться не могу. Другой вопрос,что вы стремитесь свести все к политической игре,в то время как я вижу здесь вопрос субъектности-объектности политических сил. СНК (Ленин) был изначально субъектен,поэтому брал ответственность и решал,в то время как Времпра очевидно изначально не являлось правительством ,способным на самостоятельные действия.

Я так и воспринимаю Ваши посты, но лично я со всей этой педагогикой покончил. Пусть они сами решают, что им считать ошибкой, а что не считать.

Это ваше право покончить с чем-то.... Другое дело,если не делать этого,не нести так сказать верный взгляд,то обвинят-то потом все-равно нас,та же молодежь,мол,знали и не говорили....

ps: Вы хороший человек, Хромец, но благими намерениями... Имхо, чаще всего они приводят к обратному.

Я-человек плохой и без намерений. Просто судьба сводила меня со многими хорошими людьми,которые делали мне много хорошего и делая что-то хорошее другим я в известной мере возвращаю эти долги,в надежде что те сделают тоже кому-то что-то хорошее. А вообще с годами понимаешь,что в долгах,как в шелках: должен своим предкам,должен потомкам,вообще всем....и бросить,не делать не имеешь права.

[Хромец]

козлову:

Для меня вполне достаточно и поддержки народа,только как ее определить не прибегая к, условно говоря,демократическим процедурам?

Да проще пареной репы! Читать источники,видеть цифры. Выступления крестьянских депутатов на съездах (а кто они как не представители народа?) я приводил. Поддержка ленинской программы это поддержка правительства Ленина? По-моему,да.... А по-вашему? Исполнение на местах этой программы-это поддержка правительства Ленина? По-моему,да.... Возьмем теперь цифры,рассмотрим рост численности Красной армии и Белой армии. То что люди (преимущественно крестьяне) шли с оружием в руках защищать власть,которую они понимали как свою,родную является поддержой правитльства Ленина? По-моему,самой непосредственной и деятельной..... Тут все буржуазно-демократические кунштюки не будут иметь никакого веса,ибо одно дело добрести до избирательного участка и бросить там бумажку неизвестно за что,что потом никогда не выполняется и другое дело проголосовать за власть с оружием в руках,осознавая,что можешь пролить кровь или даже отдать жизнь.

Для Ленина поддержка большинства народа не нужна,ему необходима поддержка пролетариата.

А откуда вы это почерпнули,что только пролетариата?

Хм.То есть на момент созыва Учредительного собрания война была прекращена?Надеюсь без аннексий и контрибуций?
А то Я слыхал ,что Троцкий на момент созыва как раз на переговорах с немцами находился.Кстати,как Вы думаете отказ от Украины не отразился на продовольственном обеспечении России?"С каждым днем продовольственное положение Республики ухудшается-ВОЗЗВАНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ-Тем не менее, путем величайшего напряжения своих сил Россия собрала в 1917 году такое количество хлеба, которого могло бы хватить для всего населения Республики, и еще остался бы значительный избыток.
Но предательство буржуазии и ее прихвостней привело к тому, что наиболее плодородные губернии оказались во власти немцев."

Хм.... Переговоры начались 2 декабря 1917 г. Скажите это было до или после Учредилки? Было это (начло преговоров через месяц после того ак взяли власть) исполнением своей собственной программы или нет? Можно ли искренне верить,скажите,в то,что война длившаяся четыре года,в условиях когда противник находится на территории России закончится подписанием мира в одну неделю или месяц (если конечно не прибегнуть к капитуляции)?
Отказ от Украины разумеется отразился на продовольственном снабжении России. Но при чем тут это? Кто-то мог продолжать войну на внешнем и внутреннем фронте? Кроме того временный отказ от Украины давал Германии возможность продолжить борьбу на Западе,что облегчало положение России в том числе и продовольственное.
Без аннексий и контрибуций,говорте.... Что-то я не видел документа об этом ,подписанного воюющими державами,а ведь еще слесарь Мечников учил,что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Временное правительство худо-бедно ,но кормила 8млн солдат на фронте,а Совнарком ,распустивший армию по домам,без драконовских мер не может прокормить пролетариат крупных городов и вынужден ломать через колено Сельсоветы.

А кто вам сказал что Времпра кормило худо-бедно? И оно и царизм не смогли наладить продовольственное,впрочем ак и иные снабжение армии. Не разумнее ли не мучить людей голодом-холодом? К драконоским мерам прибегало еще царское правительство. Продразверстка-слово из его лексикона и ломало через колено оно,ну и Времпра по наследству....

Да еще и буржуев обвиняет,а кого же еще,не себя же, любимого.Передача средств в руки трудящихся...и что с теми средствами делать?

Работать. А что вы еще можете предложить.

Промышленность на 50-60% переведена на военные рельсы,надо либо оружие делать,либо конверсию осуществлять,либо идти в продотряд и отнимать у крестьян хлеб,чтобы как-то накормить себя и семью.

Прежде всего следует сказать,что промышленность развалена,вот что сказать требуется. Ее надо восстановить и стали таки восстанавливать... Продотряды и продкомиссары появились много ранее,когда,как вам кажется,и необходимости-то такой не было....

Вы Хромец,при всем моем уважении, неисправимый оптимист,считающий ,что могло быть и хуже.

Не хуже и не оптимист я вовсе....История так устроена,так функционирует,что из миллиарда плохих решений она выбирает самый лучший. И я это знаю.

Да Я, вроде,привел достаточно фактов,цифр и примеров показывающих отсутствие поддержки большинством населения большевиков...

Факты? Цифры? Помилуйте,да где вы их увидели у себя? Факт это то,что выступая на съезде там-то и там-то делегат от крестьян (вы же боретесь тут за права крестьян вроде как?) сказал под протокол:"Я-против большевиков и пошли они на хрен!",как демонстрирует мне уважаемый мною Othersidе,на что я ему возражаю,что там-то и там-то,те-то и те-то говорили нечто совершенно противоположное. После накопления определенного массива мы можем говорить о неком количественном сравнении. А у себя-то вы где разглядели подобное? Цифры это когда я говорю,что Красная армия количественно превышала Белую,скажем в пять раз. Это цифры,они о мноом говорят ,над ними можно размышлять....А у себя вы где увидели подобные цифры?

...кроме того сами большевики в поддержке всякой мелкой(крестьяне ,кроме батраков и беднйших)буржуазии и крупной(да,почти все остальные ,кроме пролетариата)особо не нуждались.

Забавно...А что по вашим сведениям буржуазия,особенно крупная ,как класс намеревалась оказать большевикам поддержку?

М.Вебер же под термином рациональный,как раз демократическую легитимность и подразумевал.

Самое время подкрепить это цитаткой..... там и разберем. Насколько же помню я у Вебера как раз-таки присутствует в определении рациональной легитимизации понятие интереса ,как основания для подчинения приказам власти.
Нет,если,конечно,вам удастся доказать (что я уже предлагал ),что крестьяне и рабочие были никак-ника не заинтресованы в мире,средствах производства и пр.,тогда конечно.....

[Хромец]

козлову:
Весьма интересными сентенциями побаловали....Не могу не прокомментировать.

....во-первых,демократия,самоуправление ,решения вопросов большинством участвующих-вовсе не современные выдумки,а естественные ,издревле существующие институты.Мне ведь не надо напоминать о формах прямой демократии (тинг,вече) или о решениях Земского собора(уж насколько представительного-другой вопрос).

Это надо понимать так,что вы вменяете большевикам,что они не созвали Вече или Земский собор? А какие аналогии между Земским собором (или вече) и механизмом буржуазной демократии? Вече и Земский собор-инструменты феодального строявосходящие даже в первобытно-общинному.....Скажите,вы не намерены обвинить большевиков в невозврате к этим формам?

Во-вторых, о том,на сколько популярной была идея созыва всенародного собрания ,говорят и обвинения Веменного правительства в нежелании созыва большевиками.

Если бы хотя бы почитали даже ту ссылочку,которую я давал для примера,вы бы увидели с каким цинизмом относились партии,избранные в Учредилку (кадеты,меньшевики),к этому органу. А большевики не испытывали никаких иллюзий относительно него (иллюзии испытывали вероятно только интеллигентского вида девицы в провинции,ну да им свойствены иллюзии):"Нас пугают, что Учредительное Собрание будет иметь кадетское большинство. Но мы хотели бы видеть Учредительное Собрание, препятствующее заключению мира, переходу земли к крестьянам, контролю над производством. Это невозможно, это побасенка. Про такое Учредительное Собрание народ сказал бы: тут я дал маху, - и он отозвал бы этих политиканов и выбрал бы другое, свое Учредительное Собрание. Совет Народных Комиссаров заявил, что, как только будут зарегистрированы 400 членов, Учредительное Собрание откроется. Всех делегатов свыше 800. Ясная и простая логика говорит, что не могут первые съехавшиеся 30 членов открыть Учредительное Собрание." (Л.Д.Троцкий,речь в Петросовете 2 декабря) и про Времпра он там говорит:"Говорят - мы хотим сорвать Учредительное Собрание. До октябрьского восстания мы говорили, что контрреволюционная буржуазия готова сдать Петроград, чтобы обезглавить революцию и изжить петроградскую заразу и испорченный Балтийский флот. Третьего дня в министерстве внутренних дел найден опубликованный документ о добровольной сдаче Корниловым Риги*143. То, что мы предсказывали и за что навлекли на себя нарекания в демагогии, подтвердилось официальным документом. Так же, как существование Петрограда они срывали и созыв Учредительного Собрания. И мы поставили вопрос о свержении власти."

В-третьих,Мы для того и изучаем историю ,чтобы сформировать свое мнение о тех или иных процессах и событиях.

Тут системная ошибка. Мы изучаем историю не для мнения,а для постижения истины. Это ваша главная ошибка..... мнение можно иметь даже ничего не ведая. Примеры есть,в том числе и на форуме.

[Otherside]

...вы стремитесь свести все к политической игре,в то время как я вижу здесь вопрос субъектности-объектности политических сил. СНК (Ленин) был изначально субъектен,поэтому брал ответственность и решал,в то время как Времпра очевидно изначально не являлось правительством ,способным на самостоятельные действия.

Это Вы очень хорошо сказали. Однако, легитимность касается, прежде всего, не самоощущения власти, а отношения народа к ней. Мы же, насколько я вижу, совместными усилиями обозначили неоднозначное отношение к советам (а более того, к большевикам). Поэтому говорить о легитимности Совнаркома применительно к концу 1917 года, на мой взгляд, преждевременно.

[Хромец]

Прелестна цитатка из В.М.Чернова об этом периоде (между февралем и октябрем):
“В течение 1917 года в России не раз бывало совершенно парадоксальное положение. Борьба между партиями не прекращалась, но эта борьба шла вокруг власти, а не за власть. Или, если хотите, это была, как – будто борьба за власть навыворот: чуть не каждая партия старалась свалить власть в возможно большей степени на чужие плечи. … Бывали моменты, когда власть чуть ли не “валялась на улице”, и все, упираясь, спорили, кому и на каких основаниях подобрать ее. Никто не хотел сделать это в одиночестве, и никак нельзя было столковаться о том, на каких условиях взять ее сообща. Слишком различно было понимание смысла переживаемого периода, слишком различны намечающиеся у разных социальных групп программы действий. ”
И вот интересная ремарка из Бориса Флеккеля (правый эсер,впоследствии растрелянный большевиками):"Приходится признать тот печальный факт, что рабочие массы Петрограда ушли из-под нашего и меньшевистского влияний. Почему это так произошло? Прежде всего, благодаря недостаточной организационной работе наших районов: наидеятельнейшие партийные работники ушли или в Центр, или в муниципалитеты; последние шесть месяцев в буквальном смысле этого слова многие районы дышат на ладан. Далее — раскол в нашей партии, в результате которого немалое количество наших клубов попало в руки левых эсеров, и, наконец, общее положение в стране, неудачная политика Временного правительства, которому рабочие больше всего вменяют в вину отсутствие решительности, неопределенность действий, бесконечные колебания. Но значит ли это, что рабочие массы стали большевистско-думающими, большевистско-верующими? Мое мнение вполне определенно: рабочие массы ушли из-под нашего влияния и даже, может быть, пойдут некоторое время за большевиками, но они сами не большевики и даже не большевиствующие."
Б.Ф.Соколов,правый эсер "Защита Всероссийского Учредительного собрания":"Несомненно, что Учредительное собрание, идея о нем была детищем российской интеллигенции, которая десятилетия лелеяла мысль о том времени, когда весь народ будет призван сказать свое слово. В продолжение многих лет Всероссийское Учредительное Народное собрание было лозунгом интеллигенции, было для нее тем волшебным царством, куда революцией будет призван русский народ. Правда, что разочарование в спасительности Учредительного собрания началось уже среди интеллигенции еще в 17-м году, правда и то, что нет сейчас идеи, менее популярной, чем идея об Учредительном собрании.
Но чья это вина? Не мы ли, русские интеллигенты, которые поклонялись этой идее, которые несли ее на протяжении десятков лет, которые сделали ее лозунгом Февральской революции и которые не сумели отстоять этой идеи и провести ее в жизнь, не мы ли главные виновники этого разочарования?
.....Для меня кажется истиной непреложной, что неумение защитить Учредительное собрание знаменовало собой глубочайший кризис русской демократии. Это был поворотный пункт. После 5 января для прежней идеалистически настроенной российской интеллигенции не стало места в истории, в русской истории. Ей принадлежало прошлое."
Что тут еще надо говорить!

[козлов]

Да проще пареной репы! Читать источники,видеть цифры. Выступления крестьянских депутатов на съездах (а кто они как не представители народа?) я приводил. Поддержка ленинской программы это поддержка правительства Ленина? По-моему,да.... А по-вашему?

По-моему,программа была не ленинская ,а с.р. и Ленину она сразу-то не очень нравилась-Мы, большевики, были противниками закона о социализации земли-вынужденная мера.Для крестьян то был предел мечтаний-живи ,работай, не плати налогов,не ходи в армию и ,тем более ,на фронт.Я не говорю что такая позиция верна,но она объясняет поддержку крестьянами Советской власти и, фактическое, уничтожение такой власти на селе к лету 1918г,замена суррогатами-комбедами и разгон "неправильных" Советов. "Мы сделали ту ошибку, - сообщал Ленин, - что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нам нужное количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" [ПСС. Т. 44. С. 157.].

А откуда вы это почерпнули,что только пролетариата?

"Мелкие хозяйчики, мелкие собственники помогли пролетариату скинуть помещиков и капиталистов, но дальше, на пути социалистических преобразований, пути с ними у большевиков разные"-очевидно,что кроме батраков и беднейших крестьян,надежных союзников не намечалось.Кстати,Ленин в этом вопросе вовсе не оригинален,М.Горький:" Парижскую коммуну зарезали крестьяне, - вот что нужно помнить рабочему.Вожди его забыли об этом"-весной 18-го написано,в "Несвоевременные мысли".О кадетах буревестник отзывается куда лучше,чем о крестьянах.

Хм.... Переговоры начались 2 декабря 1917 г. Скажите это было до или после Учредилки? Было это (начло преговоров через месяц после того ак взяли власть) исполнением своей собственной программы или нет? Можно ли искренне верить,скажите,в то,что война длившаяся четыре года,в условиях когда противник находится на территории России закончится подписанием мира в одну неделю или месяц (если конечно не прибегнуть к капитуляции)?
Отказ от Украины разумеется отразился на продовольственном снабжении России. Но при чем тут это? Кто-то мог продолжать войну на внешнем и внутреннем фронте? Кроме того временный отказ от Украины давал Германии возможность продолжить борьбу на Западе,что облегчало положение России в том числе и продовольственное.
Без аннексий и контрибуций,говорте.... Что-то я не видел документа об этом ,подписанного воюющими державами,а ведь еще слесарь Мечников учил,что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Видети ли,большевики переговоры начали и даже армию демобилизовали,вот только вместо Мира у них и вышла капитуляция.Нет,ну смешно,вышел бы на Втором съезде Ленин и сказал,так то и так то,если что,отдадим Закавказье с нефтью и ,любимым крестьянами ,керосином.Украину ,вместе с хлебом,углем и сталью,да еще и контрибуцию дадим.А то мир народом,никаких тайных переговоров...ну не смогли мы,не смогли.

А кто вам сказал что Времпра кормило худо-бедно? И оно и царизм не смогли наладить продовольственное,впрочем ак и иные снабжение армии. Не разумнее ли не мучить людей голодом-холодом? К драконоским мерам прибегало еще царское правительство. Продразверстка-слово из его лексикона и ломало через колено оно,ну и Времпра по наследству....

Кое-как все же воевали и что-то ели,иначе поразбежались бы либо умерли,а вот большевикам нужды кормить несколько миллионов ,на первых порах, не было,тем не менее уже весной замаячил призрак голода.Причем,если экстраординарные меры царя и Временного можно было оправдать войной,то чем обосновать еще более жесткие меры после заключения мира?Тем ,что из-за предательства буржуазии Украина отошла немцам,как Троцкий?

Прежде всего следует сказать,что промышленность развалена,вот что сказать требуется. Ее надо восстановить и стали таки восстанавливать... Продотряды и продкомиссары появились много ранее,когда,как вам кажется,и необходимости-то такой не было....

Суть не в том,что развалена,в сравнении с каким-нибудь 1921г вовсе и не развалена,а в миллитаризации,в производстве пушек ,снарядов и винтовок ,в привлечении частных заводов к производству вооружений,в сворачивании мирного производства.Конверсия и сама по себе штука тяжелая ,а в условиях рухнувших товарно-денежных отношений -непосильная,Питер почти весь разбежался.Плюс потяря угольно-металлургической базы на Украине ,сдача Баку,вот вехи восстановления промышленности.На счет трудности выхода из войны Я приведу одну,на мой взгляд интересную выдержку из романа "Молодые львы"- У меня на этот счет своя теория, - сказал он. - Со временем я думаю
опубликовать ее в журнале "Лайф". Представляете: "Ласло Шигли. Как
сохранить капиталистическую систему в Америке". Я называю это "управляемая система демократии", - продолжал он, когда
шум несколько затих. - Взгляните вокруг... - Он широко развел руки в
стороны. - Что мы видим? Небывалое процветание. Каждый, кто хочет
работать, имеет хорошую работу. Женщина, которой в обычные времена не
доверили бы промывать резиновые соски, сейчас изготовляет точные
инструменты и получает восемьдесят семь долларов в неделю. Полицейские из
Миссисипи, в мирное время получавшие тысячу сто долларов в год, сейчас уже
полковники, получающие от шестисот двадцати и более долларов в месяц.
Студенты колледжей, являвшиеся бременем для своей семьи, сейчас - майоры
военно-воздушных сил, получающие пятьсот семьдесят долларов в месяц.
Заводы, работающие днем и ночью, отсутствие безработицы, каждый ест больше
мяса, чаще ходит в кино... Все веселы, счастливы, в хорошем физическом
состоянии. Где же источник всех этих благодеяний? Война. Но вы скажете,
что война не может продолжаться вечно. Увы, это правда. Немцы в конце
концов предадут нас, капитулируют, и мы снова вернемся к закрытым заводам
и фабрикам, к безработице, низкой заработной плате, к разрухе. Есть два
выхода из положения: или заставить немцев все время воевать, но в этом на
них положиться нельзя... или... - Он сделал большой глоток из своего
стакана и широко улыбнулся. - ...или сделать вид, что война все еще
продолжается. Не останавливать заводы и фабрики, продолжать выпускать по
пятидесяти тысяч самолетов в год, платить по два с половиной доллара в час
всякому, кто может держать в руках гаечный ключ, продолжать выпускать
танки по сто тысяч долларов за штуку, продолжать строить авианосцы
стоимостью в семь миллионов долларов каждый. Но, скажете вы, в таком
случае мы столкнемся с проблемой перепроизводства. Но система Шигли
предусматривает все. Сейчас, например, немцы и японцы поглощают нашу
продукцию, не допускают затоваривания наших рынков. Они сбивают наши
самолеты, они топят наши авианосцы, они рвут наше обмундирование. Решение
тут очень простое. Мы должны стать своими собственными немцами, своими
собственными японцами.

Факты? Цифры? Помилуйте,да где вы их увидели у себя? Факт это то,что выступая на съезде там-то и там-то делегат от крестьян (вы же боретесь тут за права крестьян вроде как?) сказал под протокол:"Я-против большевиков и пошли они на хрен!",как демонстрирует мне уважаемый мною Othersidе,на что я ему возражаю,что там-то и там-то,те-то и те-то говорили нечто совершенно противоположное.

По-моему,утверждение Свердлова о враждебности большинства Сельсоветов перевесит тысячи писем,но так ,на вскидку,в открытом письме М.Спиридоновой есть,да и у того же Горького.

[Хромец]

козлову:

По-моему,программа была не ленинская ,а с.р. и Ленину она сразу-то не очень нравилась-Мы, большевики, были противниками закона о социализации земли-вынужденная мера.Для крестьян то был предел мечтаний-живи ,работай, не плати налогов,не ходи в армию и ,тем более ,на фронт.

В данном случае не очень даже важно,кто первый включил в программу или кто и что говорил в тот или иной временной отрезок.... Перед нами исторический факт:Ленинским декретом "О земле" от 9 ноября 1917 года право частной собственности на землю отменялось навсегда, земля в государстве национализировалась, то есть поступала в общенародный земельный фонд, переходила в пользование всех трудящихся. Каждый желающий ее обрабатывать единолично или в товариществе получал участок по уравнительно-трудовому принципу в вечное пользование. Декрет ВЦИК от 9 февраля 1918 года "О социализации земли" устанавливал разные виды коллективного землепользования: совхозы, сельскохозяйственные коммуны, товарищества, сельские общества. Статья 35 Декрета предписывала оказание всяческого содействия общей обработке земли, давая преимущества трудовому коммунистическому, артельному и кооперативному хозяйствам перед единоличным.Мерой распределения земли служил едок, на него определялась потребительская норма пашни, или трудоспособный, на которого определялась трудовая норма. Другие угодья: сенокосы и пастбища делились по количеству скота. Право первоочередного получения земли давалось безземельным и малоземельным крестьянам. В каждом уезде земля распределялась по своим нормам и правилам, и поскольку нередко землей наделяли с учетом живого и мертвого инвентаря, значительную часть сельхозугодий получали крепкие крестьянские хозяйства. Им же нередко удавалось сохранить за собой купленные и арендованные земли и расширить таким образом свое землепользование.

В ходе выполнения декрета "О земле" крестьяне получили в бесплатное пользование более 150 млн гектар удельных, помещичьих и церковных земель, почти 95% их поступило в единоличное использование, остальные 5% достались коллективным хозяйствам

Я не говорю что такая позиция верна,но она объясняет поддержку крестьянами Советской власти...

Безусловно объясняет и такую поддержку на деле мы наблюдаем. Были отклонения,условия и пр. о которых писал Озерсайд,но тренд был именно таким как вы сказали-значительное большинство крестьян поддержало власть ленинского правительства,что и было фактором его легитимности.

...и, фактическое, уничтожение такой власти на селе к лету 1918г,замена суррогатами-комбедами и разгон "неправильных" Советов.

Видите ли,выше я писал,что Времпра уже начало создавать на селе эту черезполосицу,создание комбедов-только попытка большевиков уравновесить этот процесс и отстоять интересы именно беднейших,наиболее многочисленных слоев крестьянства. Так что я маленько с вами не согласен,что этот проесс был как бы естественным.

"Мы сделали ту ошибку, - сообщал Ленин, - что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нам нужное количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" [ПСС. Т. 44. С. 157.].

Да,была такая иллюзия,было такое розовое представление....А кто изнас не испытывал иллюзий?

"Мелкие хозяйчики, мелкие собственники помогли пролетариату скинуть помещиков и капиталистов, но дальше, на пути социалистических преобразований, пути с ними у большевиков разные"-очевидно,что кроме батраков и беднейших крестьян,надежных союзников не намечалось.

Да,но эти сбои (пролетариат,беднейшее крестьянство,батраки и др.) составляли численно огромное большинство российского насления.Не будем забывать об этом. Не будем забывать также и о том,что на селе шел процесс дальнейшего расслоения крестьянства и как ни парадоксально это вам покажется,слои бедняков пополнялись значительно быстрее и всоотвественно росли в объемах,чем слои середняков или тем более зажиточного крестьянства.
Я приводил один или два примера,что солдаты (можно назвать их и дезертирами) прибывая с фронта испытавали трудности с получением надела или ущемление солдаток или вдов.

Кстати,Ленин в этом вопросе вовсе не оригинален,М.Горький:" Парижскую коммуну зарезали крестьяне, - вот что нужно помнить рабочему.Вожди его забыли об этом"-весной 18-го написано,в "Несвоевременные мысли".О кадетах буревестник отзывается куда лучше,чем о крестьянах.

Творческий человек,что взять с Горького? Они в эпиреях все больше витают.

Видети ли,большевики переговоры начали и даже армию демобилизовали,вот только вместо Мира у них и вышла капитуляция.

А как было начать мирные процессы,как снять гигантское внутреннее апряжение в обществе не демобилизуя армию? Как было не начать переговоры,если обещал дать мир народу? Капитуляцией,заметьте,называете это вы.На самом деле капитуляция это:прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных.
Было ли такое на деле? Можем ли мы говорить о капитуляции? На самом деле с Германией велись переговоры о перемирии.

Нет,ну смешно,вышел бы на Втором съезде Ленин и сказал,так то и так то,если что,отдадим Закавказье с нефтью и ,любимым крестьянами ,керосином.Украину ,вместе с хлебом,углем и сталью,да еще и контрибуцию дадим.

А ,простите, кто нашел нефть в Карсе или Батуми? Крайне невыгодный,кабальный договор-да,но как иначе выйти из войны? Продолжать бросать в топку сотни тысяч русских жизней на потеху империалистам Франции и Англии?

А то мир народом,никаких тайных переговоров...ну не смогли мы,не смогли.

Ну не смогли всех подвигнуть на это дело,но сами-то сделали....Опубликовали тайные договора,предприняли конкретные шаги по выходу из войны.

Кое-как все же воевали и что-то ели,иначе поразбежались бы либо умерли...

Вот именно что кое-как,все за счет русского мужика.Снарядов нет,да не беда,солдатики кровью оплатят,нет еды-какие проблемы? Поголодают,стройнее будут.... И в системе боевого и продовольственного снабжения у царизма и соотвественно Времпра-полный провал,иначе бы посреди войны не стали бы менять систему продовольственного снабжения. А они и умирали. Сравните цифры потерь русской армии и остальных в ПМВ.

...а вот большевикам нужды кормить несколько миллионов ,на первых порах, не было,тем не менее уже весной замаячил призрак голода.

А вот это очень интресное рассуждение....как это не было нужды кормить у большевиков?

Причем,если экстраординарные меры царя и Временного можно было оправдать войной,то чем обосновать еще более жесткие меры после заключения мира?Тем ,что из-за предательства буржуазии Украина отошла немцам,как Троцкий?

В том числе и потерями источников снабжения, разлаживанием и так плохо работающего механизма,саботажем.Или вы считаете,что сегодня взяли власть,а завтра все будет работать как часы. За ночь преодолеете разруху?

Суть не в том,что развалена,в сравнении с каким-нибудь 1921г вовсе и не развалена,а в миллитаризации,в производстве пушек ,снарядов и винтовок ,в привлечении частных заводов к производству вооружений,в сворачивании мирного производства.Конверсия и сама по себе штука тяжелая ,а в условиях рухнувших товарно-денежных отношений -непосильная,Питер почти весь разбежался.

Да не с 1921 г.,а в сравнении с 1913.... Правильно отмечаете,что часть промышленности была переведена на военные рельсы,стало быть снизился выпуск гражданской продукции,так еще и часть территории была оккупирована,на части велись боевые действия,там не только снизилось производство,многим приходилось вообще снабжать .В сети есть материалы по продовольственному снабжению территорий,где велись боевые действия,даже на милитере есть книги.

Плюс потяря угольно-металлургической базы на Украине ,сдача Баку,вот вехи восстановления промышленности.

Да потеря Украины и Польши (что собственно подготовил еще царизм) большой удар. Про нефть-не стоит ее педалировать в ПМВ.Это еще не война за ресурсы и не война моторов.

На счет трудности выхода из войны....

Цитата из Молодых львов интересная....Теперь вы сами можете оценить мощь замысла большевиков и то почему на них все так обиделись....

По-моему,утверждение Свердлова о враждебности большинства Сельсоветов перевесит тысячи писем,но так ,на вскидку,в открытом письме М.Спиридоновой есть,да и у того же Горького.

Миль пардон....Это не цифры и не факты. Это источник так сказать третьего порядка-мемуарная литература.... Она необходима,но имеет свои хорошо известные недостатки.Она не заменяет фактов,но дает нам возможность воссоздать живое полотно.

[козлов]

Безусловно объясняет и такую поддержку на деле мы наблюдаем. Были отклонения,условия и пр. о которых писал Озерсайд,но тренд был именно таким как вы сказали-значительное большинство крестьян поддержало власть ленинского правительства,что и было фактором его легитимности.

Хотелось бы заметить ,что признавая легитимацию ленинского правительства поддержкой крестьян Вы тем самым ,с одной стороны , легитимной считаете именно власть признанную большинством населения(кстати,так считалось и в СССР,вспомним помпезные выборы в Советы с 99% участвующих),с другой стороны,вряд ли станете отрицать,что интересы государства и интересы народа не могут постоянно совпадать,а Советы,с их системой перевыборов,просто не могли не вступить в противоречие с интересами Совнаркома.Не хотели крестьяне за здорово живешь отдавать хлеб,да и итоги "мира"многим не понравились.Вообще ,если поддержка народом действий правительства -фактор легитимности,то враждебность политике правительства тот фактор дезавуирует;кстати,сами идеи мира и черного передела -демагогические лозунги,а вовсе не цели большевиков,да и Советская власть так,удачное приспособление для диктатуры пролетариата.

Видите ли,выше я писал,что Времпра уже начало создавать на селе эту черезполосицу,создание комбедов-только попытка большевиков уравновесить этот процесс и отстоять интересы именно беднейших,наиболее многочисленных слоев крестьянства. Так что я маленько с вами не согласен,что этот проесс был как бы естественным.

Временные занимались тем,чем и должны были-созданием местного самоуправления,даже декреты издавали,создавая законодательную базу.Комбеды же создавались для того,чтобы отобрать хлеб,причем часть продуктов активистам дозволялось оставлять себе,что,в какой-то мере,можно назвать поддержкой беднейших слоев.

Да,была такая иллюзия,было такое розовое представление....А кто изнас не испытывал иллюзий?

Плохо,очень плохо когда на месте государственных мужей,убеленных сединами,оказываются" иллюзионисты "-тут мы так,а тут сяк,тут мир,здесь распределим,а все будут работать,да еще за так,на субботниках!Я вот,лично,пользуюсь плодами своих иллюзий в одиночку или в кругу семьи.

Да,но эти сбои (пролетариат,беднейшее крестьянство,батраки и др.) составляли численно огромное большинство российского насления.Не будем забывать об этом. Не будем забывать также и о том,что на селе шел процесс дальнейшего расслоения крестьянства и как ни парадоксально это вам покажется,слои бедняков пополнялись значительно быстрее и всоотвественно росли в объемах,чем слои середняков или тем более зажиточного крестьянства.

Если составляли огромное большинство,то и избрали бы своих депутатов в Советы,а не создавали комбеды.Нет,Свердлов заявляет о необходимости гражданской войны в деревне.

А как было начать мирные процессы,как снять гигантское внутреннее апряжение в обществе не демобилизуя армию? Как было не начать переговоры,если обещал дать мир народу? Капитуляцией,заметьте,называете это вы

Хотите назовите -позорный мир или еще как то,суть не меняется,все тот же фокус-покус обещали одно,вышло другое.Демобилизацию начали с ноября,хотя шла война,отсюда и плачевные итоги переговоров,а сдача в плен...немцам своих-то солдат нечем кормить было,на кой ляд им еще пленные нужны?

А ,простите, кто нашел нефть в Карсе или Батуми? Крайне невыгодный,кабальный договор-да,но как иначе выйти из войны? Продолжать бросать в топку сотни тысяч русских жизней на потеху империалистам Франции и Англии?

В Батуми из Баку шел трубопровод,а дальше морем,да и Баку сразу стал целью турок,а развал армии не способствовал развитию отрасли,ввиду очевидной угрозы и позднейшего захвата нефтедобывающего района.

Вот именно что кое-как,все за счет русского мужика.Снарядов нет,да не беда,солдатики кровью оплатят,нет еды-какие проблемы? Поголодают,стройнее будут.... И в системе боевого и продовольственного снабжения у царизма и соотвественно Времпра-полный провал,иначе бы посреди войны не стали бы менять систему продовольственного снабжения. А они и умирали. Сравните цифры потерь русской армии и остальных в

Традиция у нас видимо такая,что поделать...как стали крестьян на военную службу верстать,так и начали войска гробить,дворян тех тысяч тридцать-сорок с инвалидами,сильно не разгуляешься,стрельцов тоже не напасешься,а солдат из крестьян набирай,ружья делай-закупай и клади их без счета.Во время ВОВ от той традиции тоже не отказались.

А вот это очень интресное рассуждение....как это не было нужды кормить у большевиков?

Состояло налицо к 1 ноября 1917 года в действующей армии (по строевому учету), в запасных войсках во внутренних военных округах, в управлениях, учреждениях и частях, подчиненных военному министру – 7 млн. 400 тыс. чел.После дмб на вольные хлеба.

В том числе и потерями источников снабжения, разлаживанием и так плохо работающего механизма,саботажем.Или вы считаете,что сегодня взяли власть,а завтра все будет работать как часы. За ночь преодолеете разруху?

Последствия Бреста тяжело сказались на продовольственном обеспечении России,разрыв производственных связей подорвал промышленность.С "мира"начинается деиндустриализация России,Я понимаю ,что у большевиков не было другой возможности сохранить власть,они обещали мир,но расплатились за мир Гражданской и миллионами жертв.

. Про нефть-не стоит ее педалировать в ПМВ.Это еще не война за ресурсы и не война моторов.

События, последовавшие после 1914 года, не были созидательными. Война, революция, вновь война, но уже гражданская, не способствовали строительству трубопроводов. За эти годы российская нефтяная промышленность была отброшена на много лет назад. Так, если в 1913 году добыча нефти составляла 10,3 млн тонн, в 1917 году - 8,8 млн тонн, то в 1921 году всего лишь 3,8 млн тонн.К концу 1914 года общая протяженность нефте- и продуктопроводов в России составляла 1278,7 км.