К вопросу о легитимности Совнаркома

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Gosha » 22 окт 2012, 20:39

Хромец писал(а):Что делаем,Гоша? Правильно.....Отправляемся учить матчасть,а не ботаем на лавочке со взрослыми дяденьками. Учили бы матчасть зародилась бы такая мысль. :) Пример-воровская власть. Легитимна ли она? Безусловно. Легальна ли? Ответ-нет.
Гоша,прежде чем писать хотя бы немножко изчучите вопрос,что не так явно плавть,как прям философский пароход. :)

Хромец вы так и скажите прямо ВОРОВСКАЯ ВЛАСТЬ. СНК состоял из ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ, то есть из ДЕКЛАССИРОВАННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, которые импортировались в РОССИЮ из ГЕРМАНИИ и САШ. Революция КАКАЯ ПО ЭЗЕНШТЕЙНУ (Октябрь). 95 лет ВРАНЬЯ. Многие диссертации защитили на том о чем вы вещаете. Это так же звучит,как реабилитация движении ампутированной конечности. TERTIUM NON DATUR или - или. Что это с Вами не заикайтесь на бумаге. Читать тяжело.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 23 окт 2012, 04:28

Гошенька,мальчик мой,мне совершенно неинтересен этот ваш словесный понос....Конечно,в прошлом посту моя ошибка была в том,что я не просто сказал,что вы болван,а еще и указал почему болван. Больше указывать не буду,догадывайтесь сами. :lol:
СНК-законная власть,легальная и легитимная,а воровская власть называется сходняк. :lol:
Читать и думать вам,мальчик мой,тяжело не из-за того,что кто-то заикается или непонятно что он там имеет в виду,а ввиду от отсутствия твердых навыков и привычки. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 23 окт 2012, 06:28

козлов писал(а):У нас была конституция,вроде как верховный закон,в которой черным по белому было записано,что суд вершит суд ,никаких особых троек ,созданных приказом НКВД(само по себе абсурдно,это не их компетенция)и подтвержденным Политбюро(кто это?что это?)-антиконституционное действо.Можно,конечно,ввести военное положение и судить трибуналами,хоть законно будет.О попрании воли и прав Советов Я уже писал выше,указания о разгоне "вредных"Советов и наборе новых ,положительных,много о чем говорят.

Вы не сослались ни на один документ, не подтвердили ваши слова ни одним примером или фактом. Это вы так нежно сливаете? Приведите пример нарушения конституции приказами НКВД.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 23 окт 2012, 08:05

А судьи и подчинялись закону. В строгом соответствии с буквой Конституции. Беда в том,в этом и проявляется несостоятельность ваших умозаключений,что Особые совещания были несудебным органом и подводить их под Конституцию не совсем уместно.
Жители нашей страны относятся к законам,а конституция вообще-то верховный закон,творчески: это не судебный орган ,потому на законы мы чихаем,конституция существует параллельно.Простите,если органы не судебные,то почему судят?Вводите военное положение,вносите в верховный законодательный орган предложения и пожалуйста,судите-рядите.
Вообще же Особые совещания как несудебные органы были созданы в России царем Александром 3. Мало кто знает,по все виднейшие большевики-Ленин,Сталин,Троцкий и др. никогда не судились судом.
При всей моей любви к Отечеству должен заметить ,что Александр 3 был абсолютный монарх,он вообще ,в принципе,мог что угодно делать не было ни конституций,ни парламентов каких-нибудь,он и сына ,будущего последнего амператора,порол и сельских обывателей при нем пороли.Не стоит его режим с первым соц.государством ,имеющим де юре прогрессивную конституцию и полное народовластие.
То что это не компетенция НКВД заявление ,конечно,острое,но вызывающее некоторое недоумение. А чья же компетенция охрана государства,как не НКВД и ОГПУ? Наркомпроса?
Наркомюста.Именно он должен контолировать работу судов,следить за соц.законностью ,оказывать юр.помощь населению.НКВД должно охранять закон,а не брать на себя судейские обязанности,а тут председатель тройки-началник ОВД.Принцип сами ловим,сами сажаем не очень правильный,по крайней мере во всем мире от него отказались.Надеюсь моральных уродов в органах было меньше,чем в нынешнее время(новаторство казанских милиполиционеров, в подходе к формированию доказательной базы,вызывает неоднозначную реакцию в обществе).В любом случае НКВД не имел никакого права издавать приказы касаемо судопроизводства,создавть какие-то тройки.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 23 окт 2012, 09:27

козлову:
Жители нашей страны относятся к законам,а конституция вообще-то верховный закон,творчески: это не судебный орган ,потому на законы мы чихаем,конституция существует параллельно.

Беда в том,что вы почему-то считаете Конституцию не только главныи,но единственным и исчерпывающим законом.И коли там чего не записано,так это и противоречит закону. На самом деле это не так.Позвольте вам заметить некоторые вещи:
"Конституция - основной закон государства, обладающий высшей юридической силой и устанавливающий основы политической, правовой и экономической систем данной страны. К. отражает соотношение классовых сил в момент её принятия, закрепляет диктатуру господствующего класса, форму правления, форму государственного устройства, порядок организации и компетенцию органов власти и управления в центре и на местах, правовое положение личности, организацию и основные принципы правосудия, избирательной системы. " Не все,что декларировано Конституцией находит отражение в реальной жизни и не все стороны реальной жизни может вместить Конституция. (примеры,надеюсь приводить не надо?)
Для проведения в жизнь политики класса,захватившего власть существует право-совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. Право-воля господствующего класса,возведенная в закон.
В известном смысле Конституция везде существует параллельно,как вы изволили выразиться,реальная жизнь определяется потребностями господствующего класса. Как говваривал Де Голль : министр не должен подчиняться газетам,он даже не должен их читать, Он должен их писать,
Простите,если органы не судебные,то почему судят?Вводите военное положение,вносите в верховный законодательный орган предложения и пожалуйста,судите-рядите.

Согласен,что Совпра заимствовало не самый удачный опыт прежнего режима, Что делать? Мы можем,конечно,попенять ему на это,,,,,

При всей моей любви к Отечеству должен заметить ,что Александр 3 был абсолютный монарх,он вообще ,в принципе,мог что угодно делать не было ни конституций,ни парламентов каких-нибудь,он и сына ,будущего последнего амператора,порол и сельских обывателей при нем пороли.

Да,но он все-таки не был Людовиком Святым и под дубом не сиживал. Существовал Свод законов зачем-то...Зачем?
Так вот там предусматривались меры по охране государства,куда он и втиснул Особые совещания.
В сущности,повторюсь,ни при абсолютной монархии,ни при какой самой распрекрасной республике никто на Конституцию особо не смотрит.
Не стоит его режим с первым соц.государством ,имеющим де юре прогрессивную конституцию и полное народовластие.

Не стоит.... Не стоит рядом деюре и де факто прогрессивная Конституция.... Однако же вернемся к реальному содержанию,а оно таково,что все проводят волю господствующего класса всеми возможными средствами.
Наркомюста.Именно он должен контолировать работу судов,следить за соц.законностью ,оказывать юр.помощь населению.

А его представители входили в ОС. Контроль был обеспечен. Более того НКЮ в 22-м сам ставил себе задачу:"Усилении репрессии ротив врагов Соввласти и агентов буржуазии...проведение репрессии ревтрибуналами и нарсудами в наиболее быстром и революционно-целесообразном порядке;обязательная поставновка ряда .... образцовых...процессов....воздействие на нарсуды и членов ревтрибуналов через партию в смысле улучшения деятельности судов и усиления репрессий..."
Адрес вы в принципе избрали верный.но не ведали всех обстоятельств.
УК 1922 выделял контрреволюционные преступления ( ст.57-73) и преступления против порядка управления (ст.74-104).
Так что в принципе дело было только за тем кто возьмет на себя наиболее тяжелую и грязную часть работы,
НКВД должно охранять закон,а не брать на себя судейские обязанности,а тут председатель тройки-началник ОВД.

НКВД не должно охранять закон,оно охраняло государство и общественный порядок.А закон оно должно соблюдать. А оно и соблюдало,какие ему законы спутили,такие оно и соблюдало.
Принцип сами ловим,сами сажаем не очень правильный,по крайней мере во всем мире от него отказались.

А если я скажу что нет? И до сих пор не отказались,даже в самых-самых демократических странах?


Надеюсь моральных уродов в органах было меньше,чем в нынешнее время(новаторство казанских милиполиционеров, в подходе к формированию доказательной базы,вызывает неоднозначную реакцию в обществе).В любом случае НКВД не имел никакого права издавать приказы касаемо судопроизводства,создавть какие-то тройки.

Да оно и не создавало.... Несудебные органы создавались решениями госвласти,начиная с с официального нормативного акта от 5 сентября 1918 г.,принятого СНК после доклада Дзержинского.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 23 окт 2012, 15:48

Diletant писал(а):
козлов писал(а):У нас была конституция,вроде как верховный закон,в которой черным по белому было записано,что суд вершит суд ,никаких особых троек ,созданных приказом НКВД(само по себе абсурдно,это не их компетенция)и подтвержденным Политбюро(кто это?что это?)-антиконституционное действо.Можно,конечно,ввести военное положение и судить трибуналами,хоть законно будет.О попрании воли и прав Советов Я уже писал выше,указания о разгоне "вредных"Советов и наборе новых ,положительных,много о чем говорят.

Вы не сослались ни на один документ, не подтвердили ваши слова ни одним примером или фактом. Это вы так нежно сливаете? Приведите пример нарушения конституции приказами НКВД.

Итак,Оперативный приказ НКВД СССР № 00447
«ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, УГОЛОВНИКОВ И ДРУГИХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ» -нарушал конституцию,ибо Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону
.Я уже приводил.ДалееСтатья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.Суды не находились в пределах компетенции Ежова,он не имел права издавать такие приказы.Ладно бы приказ был от имени Молотова,хотя СНКа не законодательный орган к тому времени «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».ст.32.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 24 окт 2012, 02:24

СТАТЬЯ 97. Советы депутатов трудящихся руководят деятельностью подчиненных им органов управления, обеспечивают охрану государственного порядка, соблюдение законов и охрану прав граждан, руководят местным хозяйственным и культурным строительством, устанавливают местный бюджет.
Вы ,Дилетант,считаете права не попирались и законы соблюдались? Вопрос ,что считать законом,но мы люди творческие:как захотим,так и посчитаем.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 24 окт 2012, 08:46

козлов писал(а):
Diletant писал(а):
козлов писал(а):У нас была конституция,вроде как верховный закон,в которой черным по белому было записано,что суд вершит суд ,никаких особых троек ,созданных приказом НКВД(само по себе абсурдно,это не их компетенция)и подтвержденным Политбюро(кто это?что это?)-антиконституционное действо.Можно,конечно,ввести военное положение и судить трибуналами,хоть законно будет.О попрании воли и прав Советов Я уже писал выше,указания о разгоне "вредных"Советов и наборе новых ,положительных,много о чем говорят.

Вы не сослались ни на один документ, не подтвердили ваши слова ни одним примером или фактом. Это вы так нежно сливаете? Приведите пример нарушения конституции приказами НКВД.

Итак,Оперативный приказ НКВД СССР № 00447
«ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, УГОЛОВНИКОВ И ДРУГИХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ» -нарушал конституцию,ибо Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Из текста приказа:

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.
Где здесь указание Ежова на запрет открытых судебных разбирательств?
Или у вас есть доказательство, что после этого приказа в СССР ни один суд не работал?

Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.Я уже приводил.ДалееСтатья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Разве в тексте приказа есть указания что этот приказ должны исполнять другие наркоматы или ведомства кроме подразделений НКВД? Я что-то этого не обнаружил. Ежов писал его только для своих сотрудников.

Суды не находились в пределах компетенции Ежова,он не имел права издавать такие приказы.

Покажите, где в приказе он отдает команду народным судам?

Ладно бы приказ был от имени Молотова,хотя СНКа не законодательный орган к тому времени «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».ст.32.

Я что-то не понял, а законы-то тут при чем?
Разве Ежов издал Закон о репрессиях и самолично его утвердил? А писать приказы по наркомату ВД ему никто не запрещал. :P
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 24 окт 2012, 09:04

козлов писал(а):СТАТЬЯ 97. Советы депутатов трудящихся руководят деятельностью подчиненных им органов управления, обеспечивают охрану государственного порядка, соблюдение законов и охрану прав граждан, руководят местным хозяйственным и культурным строительством, устанавливают местный бюджет.

Вы решили отстать от НКВД и напасть на советы?
Хотите мне привести примеры не руководства ими подчиненными органами управления? Не соблюдения ими законов и не охрану прав граждан?
Ну приведите. Только конкретно: какой именно совет депутатов и чего не делал.
Вы ,Дилетант,считаете права не попирались и законы соблюдались? Вопрос ,что считать законом,но мы люди творческие:как захотим,так и посчитаем.

Чьи именно права попирались? Какие именно законы не соблюдались?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 24 окт 2012, 14:29

Где здесь указание Ежова на запрет открытых судебных разбирательств?
Или у вас есть доказательство, что после этого приказа в СССР ни один суд не работал?
Почитайте приказ,там черным по белому написано как судить и даже примерно указано сколько надо осудить.Т.е .Ежов открыто вмешивается (не знаю по какому праву)в работу судов ,причем отвергает гласность,адвокатов и возможность обжалования.
Разве в тексте приказа есть указания что этот приказ должны исполнять другие наркоматы или ведомства кроме подразделений НКВД? Я что-то этого не обнаружил. Ежов писал его только для своих сотрудников.
Нет,приказ дается сотрудникам НКВД выполнять функции другого ведомства.Если к НКВД относились пограничные войска,то нарком мог ими рулить,а вот управлять Военным Округом не мог,не его полномочия.Судам что-то велеть и присваивать их полномочия тоже не мог,прав не имел.По закону.
Покажите, где в приказе он отдает команду народным судам?
Опять же,он их просто игнорирует,как и соц.законность.
Я что-то не понял, а законы-то тут при чем?
Разве Ежов издал Закон о репрессиях и самолично его утвердил? А писать приказы по наркомату ВД ему никто не запрещал.
Хорошо,а кто тогда издал закон о репрессиях?Я же указывал ,что заниматься законотворчеством имел право только Верховный Совет,этот орган никаких таких законов не издавал,а НКВД должен был руководствоваться и оберегать закон,а не попирать его на основании не знамо чьих указаний.
Вы решили отстать от НКВД и напасть на советы?
Хотите мне привести примеры не руководства ими подчиненными органами управления? Не соблюдения ими законов и не охрану прав граждан?
Ну приведите. Только конкретно: какой именно совет депутатов и чего не делал.
Собственно если попрание прав граждан происходило,а происходило оно согласно этому самому приказу,то местные Советы должны были вмешаться и как-то пресечь такие незаконные операции.Я ,кстати,о таких случаях не слышал.
Чьи именно права попирались? Какие именно законы не соблюдались?
Права граждан на справедливый суд,на защиту.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 25 окт 2012, 06:38

козлов писал(а):
Где здесь указание Ежова на запрет открытых судебных разбирательств?
Или у вас есть доказательство, что после этого приказа в СССР ни один суд не работал?
Почитайте приказ,там черным по белому написано как судить и даже примерно указано сколько надо осудить.Т.е .Ежов открыто вмешивается (не знаю по какому праву)в работу судов ,причем отвергает гласность,адвокатов и возможность обжалования.

Не надо меня запутывать. В приказе нет ни слова о том, что органы НКВД должны подменять собой правосудие. В приказе говориться о том, как и сколько репрессировать кулаков, уголовников и прочих антисоветских элементов.
Ни какой конституции это не противоречит. В конституции СССР нет ни слова о кулаках и о том, что репрессировать их надо гласно, с участием адвокатов и возможностью обжалования.

Разве в тексте приказа есть указания что этот приказ должны исполнять другие наркоматы или ведомства кроме подразделений НКВД? Я что-то этого не обнаружил. Ежов писал его только для своих сотрудников.
Нет,приказ дается сотрудникам НКВД выполнять функции другого ведомства.Если к НКВД относились пограничные войска,то нарком мог ими рулить,а вот управлять Военным Округом не мог,не его полномочия.Судам что-то велеть и присваивать их полномочия тоже не мог,прав не имел.По закону.

Вот и я о том же! Ежов не дает приказ НКВД исполнять обязанности судов. В 1937 году народные суды продолжали свою деятельность и НКВД им никак не препятствовал.
Покажите, где в приказе он отдает команду народным судам?
Опять же,он их просто игнорирует,как и соц.законность.

Позвольте! Я не нашел таких указаний в приказе. Где там написано: "игнорировать суды и соц. законность"?

Я что-то не понял, а законы-то тут при чем?
Разве Ежов издал Закон о репрессиях и самолично его утвердил? А писать приказы по наркомату ВД ему никто не запрещал.
Хорошо,а кто тогда издал закон о репрессиях?Я же указывал ,что заниматься законотворчеством имел право только Верховный Совет,этот орган никаких таких законов не издавал,а НКВД должен был руководствоваться и оберегать закон,а не попирать его на основании не знамо чьих указаний.

А я теперь в непонятках, что еще и закон о репрессиях был? От какого числа?


Вы решили отстать от НКВД и напасть на советы?
Хотите мне привести примеры не руководства ими подчиненными органами управления? Не соблюдения ими законов и не охрану прав граждан?
Ну приведите. Только конкретно: какой именно совет депутатов и чего не делал.

Собственно если попрание прав граждан происходило,
а происходило оно согласно этому самому приказу,

Позвольте, о каких гражданах вы толкуете? В приказе нет ни слова о гражданах. Там речь идет о кулаках, уголовниках и прочих антисоветских элементах.
Вы что права граждан СССР распространяете на всех врагов советского государства? А на каком основании?

то местные Советы должны были вмешаться и как-то пресечь такие незаконные операции.Я ,кстати,о таких случаях не слышал.

Какие незаконные операции должны пресекать Советы? У Советов есть для этого спецслужбы?
И потом, если вы не слышали о каких-то случаях происходивших до вашего рождения, то не факт, что их не было.

Чьи именно права попирались? Какие именно законы не соблюдались?
Права граждан на справедливый суд,на защиту.

Найдите в приказе слова, что граждане СССР должны быть лишены права на суд и защиту.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 25 окт 2012, 07:35

Итак о правовой базе для репрессий,чтобы не привязываться только к Конституции,которая ,конечно,является главным,но не единственным законом,
10 августа 1922 г. (после принятия УК) ВЦИК постановил:"....В целях изоляции лиц причастным к контрреволюционным преступлениям...в тех случаях,когда имеется возможность не прибегать к аресту,установить высылку за границу или в определенные местности РСФСР в административном порядке". Так выслали (заметьте е сажая!) философов там всяких и пр. шмурдяк.
Приказ НКВД разъяснял:"Административная высылка применяется к лицам ,пребывание коих в данной местности (и в пределах РСФСР) представляется по их деятельности,прошлому,связям с преступной средой ,с точки зрения охраны революционного порядка,опасным",Предусматривалось три вида высылки: из данной местности с запретом на проживание в определенных пунктах (совсем как в "Юности Максима"),из данной местности в определенный район (как Ленина со Сталиным) и за границу (царский режим такого не практиковал). По статистике в СССР чаще применялся второй вид высылки.
Решением же ВЦИКа 10 июля 1923 г. была расширена и дополнена 57 статья.Была введена новая формулировка взамен "свержения советской власти" о "действиях,направленных на свержение",а также о том,что если действия заведомо для свершившего содержали покушение.

31 октября 1924 г. ЦИК СССР принял "Основные начала уголовного законодательства",действовавшие до 1958 г.
Они различали две категории преступлений:
1.направленные против основ советского строя ,установленного между прочим не Чемберленом,а волею рабочих и крестьян,такие преступления признавались наиболее опасными.
2.все остальные преступления.
Этот список можно продолжать ,но все это написано к чему? Да к тому,что не надо пережевывать якобы незаконные приказы и своеволие НКВД. Это миф, Приказы и инструкции НКВД направлены к практическому воплощению решений власти,а рабоче-крестьянская власть ,как уже и писал козлову,проводила политику (как и всякая власть) по неуклонному и твердому проведению своей воли в жизнь и жесткому подавлению всего,что этой воле воспротивится,
И судачить тут в общем неочем.
2.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Сабина » 25 окт 2012, 10:53

Хромец писал(а):Не все,что декларировано Конституцией находит отражение в реальной жизни и не все стороны реальной жизни может вместить Конституция. (примеры,надеюсь приводить не надо?)
Для проведения в жизнь политики класса,захватившего власть существует право-совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. Право-воля господствующего класса,возведенная в закон.
В известном смысле Конституция везде существует параллельно,как вы изволили выразиться,реальная жизнь определяется потребностями господствующего класса. Как говваривал Де Голль : министр не должен подчиняться газетам,он даже не должен их читать, Он должен их писать.

Припомнились дискуссии конца 80-х о причинах репрессий, даже Антонио Грамши вытаскивали, с его теоретизированями по поводу "третьей силы", стремящейся взять верх при конфликте или отсутствии гармонии между рабочими и крестьянами как основными производительными силами. Иными словами, а точнее по югославскому теоретику марксизма Карделю, в СССР после победы революции 1917 года был построен бюрократический социализм. В действительности к власти пришли не рабочие и крестьяне, а новый быстро сформировавшийся класс - политическая бюрократия. Сталинский террор - это не случайное проявление деспотизма при "азиатском способе производства", а беспощадный классовый террор политической бюрократии против всех сил общества, которые выступали за демократический вариант социализма. По тому же Карделю в условиях подавления всякой творческой инициативы марксистское учение было выхолощено и догматизировано, развитие науки об экономике социализма было задавлено, реорганизация производства стала невозможной. Партийная бюрократия оказалась не в состоянии следовать научно-техническому прогрессу и СССР оказался в хвосте развития современного производства. <Вопрос, а возможен ли вообще демократический вариант социализма? Без привязи к брежневским нефтедолларам или к содержанию "банкета" за счёт развивающихся стран?>
Буржуазно-демократический переворот девяностых годов закончил период господства политической бюрократии. Изменилась форма собственности, но не расслоение общества. Переворот прошел мягко и бесконфликтно, по той причине, что он был в интересах правящей бюрократии, которая смогла избавиться, наконец-то, от ненужного ей народного контроля и стать полноправным собственником производства.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 25 окт 2012, 13:44

Не надо меня запутывать. В приказе нет ни слова о том, что органы НКВД должны подменять собой правосудие. В приказе говориться о том, как и сколько репрессировать кулаков, уголовников и прочих антисоветскихэлементов.
Ни какой конституции это не противоречит. В конституции СССР нет ни слова о кулаках и о том, что репрессировать их надо гласно, с участием адвокатов и возможностью обжалования.
Конечно в конституции нет ни слова о кулаках и о репрессиях тоже,там есть слова ,что все равны перед законом и наказывать гражданина может только суд.
СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.Кулаки и уголовники,и прочие антисоветчики никак не выделяются и арестовываться,а тем более судиться должны по советским законам.
Позвольте! Я не нашел таких указаний в приказе. Где там написано: "игнорировать суды и соц. законность"?
Бррр...4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности. Тройки в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по второй категории - к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, – ко второй.Т .е. Вы считаете внесудебное рассмотрение дел с правом применения расстрела без присутствия обвиняемого,адвоката и даже судьи(!) ,при отсутствии возможности подачи апелляции законным ?
Найдите в приказе слова, что граждане СССР должны быть лишены права на суд и защиту.
а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.

б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки
Тут,вроде,говорится,что граждане СССР должны быть немедленно арестованы(хотя бы для приличия,все же Наркомвнутдел,напечатали задержаны) и во внесудебном порядке приговорены к наказанию вплоть до расстрела.Причем виноваты они априори,для того не требуется доказательств,единственно степень вины может быть разной,можно из первого,расстрельного ранга,переводить во-второй.Хотя,почему тогда не допустить,что во-втором могут быть ни в чем не повинные люди?А значит и в первом они могут быть.Но,глупости,суды ,защита,доказательная база...с мест шли жалобы-никакого сладу с этими законами,давайте тройки,ну,нате.


А я теперь в непонятках, что еще и закон о репрессиях был? От какого числа?
Я и пишу,что Ежов поступал незаконно,в нарушая законодательство и конституцию СССР.Иначе должен быть какой-то закон,дающий полномочия судить и репрессировать граждан.Но обычно эти действия привязывают к
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.



СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.

АП РФ, ф.3, Оп.58. Д.212. Л.32. Подлинник. Машинопись.Занятно,НКВД и Политбюро собираются расстреливать людей,при этом суд и Советы остаются в стороне,их даже в тройки никто не зовет.Интересная фраза:немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки как можно расстрелять в административном порядке?Нет,ну выслать ,оштрафовать ,безусловно,можно.Тюрьма,лагерь,тем более казнь-чистой воды уголовное наказание,не административное.
Позвольте, о каких гражданах вы толкуете? В приказе нет ни слова о гражданах. Там речь идет о кулаках, уголовниках и прочих антисоветских элементах.
Вы что права граждан СССР распространяете на всех врагов советского государства? А на каком основании?
Пардон,они не были гражданами?Покуда их гражданства не лишили их права были такими же как у Стаханова и Демченко ,их надо арестовать,доказать вину и тогда уже наказывать.
Какие незаконные о

перации должны пресекать Советы? У Советов есть для этого спецслужбы?
Зачем им спецслужбы?По закону :СТАТЬЯ 108. Краевые и областные суды, суды автономных областей, окружные суды избираются краевыми, областными или окружными Советами депутатов трудящихся или советами депутатов трудящихся автономных областей сроком на пять лет. ну и следят Советы за законностью.Естественно,на незаконные тройки они какого-то влияния оказывать не могли,как Я писал выше их туда ,вместе с судьями,и не позвали.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Diletant » 26 окт 2012, 13:01

козлов писал(а):
Не надо меня запутывать. В приказе нет ни слова о том, что органы НКВД должны подменять собой правосудие. В приказе говориться о том, как и сколько репрессировать кулаков, уголовников и прочих антисоветскихэлементов.
Ни какой конституции это не противоречит. В конституции СССР нет ни слова о кулаках и о том, что репрессировать их надо гласно, с участием адвокатов и возможностью обжалования.
Конечно в конституции нет ни слова о кулаках и о репрессиях тоже,там есть слова ,что все равны перед законом и наказывать гражданина может только суд.
СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.Кулаки и уголовники,и прочие антисоветчики никак не выделяются и арестовываться,а тем более судиться должны по советским законам.

Вы были бы правы, если бы в приказе было: "репрессировать граждан СССР"


Позвольте! Я не нашел таких указаний в приказе. Где там написано: "игнорировать суды и соц. законность"?
Бррр...4. Тройки рассматривают представленные им материалы на каждого арестованного или группу арестованных, а также на каждую подлежащую выселению семью в отдельности. Тройки в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по второй категории - к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, – ко второй.Т .е. Вы считаете внесудебное рассмотрение дел с правом применения расстрела без присутствия обвиняемого,адвоката и даже судьи(!) ,при отсутствии возможности подачи апелляции законным ?
Найдите в приказе слова, что граждане СССР должны быть лишены права на суд и защиту.


а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.

б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки
Тут,вроде,говорится,что граждане СССР должны быть немедленно арестованы(хотя бы для приличия,все же Наркомвнутдел,напечатали задержаны) и во внесудебном порядке приговорены к наказанию вплоть до расстрела.Причем виноваты они априори,для того не требуется доказательств,единственно степень вины может быть разной,можно из первого,расстрельного ранга,переводить во-второй.Хотя,почему тогда не допустить,что во-втором могут быть ни в чем не повинные люди?А значит и в первом они могут быть.Но,глупости,суды ,защита,доказательная база...с мест шли жалобы-никакого сладу с этими законами,давайте тройки,ну,нате.

Я понял, вы с другой планеты и реалий жизни не знаете.
В ходе спецоперации на Северном Кавказе убиты 49 боевиков
http://www.golos-ameriki.ru/content/rus ... 30674.html
Почему я не вижу вашего возмущения тем, что права "граждан РФ" нарушены?
Их убили в ходе спецоперации, без суда и следствия, без права на защиту и адвокатов. Где ваше возмущение?
Если вы не поняли, то тогдашние кулаки, уголовники и антисоветчики и были один в один, как нынешние боевики.
Значит в 21 веке можно без суда в ходе спецоперации убивать людей, а в 20-м вы запрещаете это делать.
Наоборот, НКВД даже гуманность проявлял, он хотя бы арестовывал боевиков и быстрое расследование проводил.

Я и пишу,что Ежов поступал незаконно,в нарушая законодательство и конституцию СССР.Иначе должен быть какой-то закон,дающий полномочия судить и репрессировать граждан.Но обычно эти действия привязывают к
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

Ну да, диверсии в колхозах и совхозах, да еще на транспорте- это невинные забавы! Вы этих боевиков может наградить хотите? :roll:

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

Вот видите, каждому по заслугам, и с КАЖДЫМ разобраться! А не чохом всех поубивать, как сейчас.

Позвольте, о каких гражданах вы толкуете? В приказе нет ни слова о гражданах. Там речь идет о кулаках, уголовниках и прочих антисоветских элементах.
Вы что права граждан СССР распространяете на всех врагов советского государства? А на каком основании?
Пардон,они не были гражданами?Покуда их гражданства не лишили их права были такими же как у Стаханова и Демченко ,их надо арестовать,доказать вину и тогда уже наказывать.

А этих 49 человек убитых на кавказе и тех, что на днях убили в Казани когда успели лишить гражданства?
Между прочим вы не учли, что тогда многих антисоветчиков после отбытия наказания "били по рогам"- лишали права гражданина. Они не имели прав избирать и избираться и на свободное передвижение в частности. Так что не факт, что ВСЕ, кого вы жалеете, все эти кулаки и уголовники, были полноправными гражданами страны.

Какие незаконные операции должны пресекать Советы? У Советов есть для этого спецслужбы?
Зачем им спецслужбы?По закону :СТАТЬЯ 108. Краевые и областные суды, суды автономных областей, окружные суды избираются краевыми, областными или окружными Советами депутатов трудящихся или советами депутатов трудящихся автономных областей сроком на пять лет. ну и следят Советы за законностью.Естественно,на незаконные тройки они какого-то влияния оказывать не могли,как Я писал выше их туда ,вместе с судьями,и не позвали.

Народные депутаты в СССР были занятые люди! Они все работали в Н/Х. Тогда не было свободных депутатов занимающихся чисто депутатскими делами.
И за законностью депутаты поручали наблюдать правоохранительным органам, которые создавались на местах.
Конечно, человек, которого притесняют, конечно мог обратиться к своему депутату, чтобы тот сделал соответсвующий депутатский запрос, но что -то я не слышал, чтобы кулаки, уголовники и прочие антисоветчики обращались к ним с такими заявлениями, а депутаты им отказывали.
Может у вас есть такая статистика? Сколько кулаков обращалась к депутатам с просьбой защитить их от советского беспредела?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24