К вопросу о легитимности Совнаркома

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 27 май 2012, 17:54

Следов экзамена незаметно,пишете ерунду,как будто его и не сдавали. Дневники и мемуары сваливать в кучу человек знакомый с предметом не будет.
Обычно выделяют два или три вида источников личного происхождения: мемуары, которые, в свою очередь, делятся на дневники и воспоминания, и частную переписку, или же мемуары и дневники рассматриваются как отдельные виды исторических источников наряду с перепиской.Ой!Не один Я ,оказывается.
С тех пор Я к воспоминаниям из серии "нас мало ,но мы в тельняшках"отношусь скептически.


Еще одно свидетельство,что с предметом "источниковедение" незнакомы.
Я 17лет назад служил в армии,память у меня неплохая,но Я по месяцам и не вспомню где Я был,что делал.
Неквалифицированная ерунда.Причем тут источники и кто на какой стороне был? Правильно,никакой....
Ну вот,скажем,Вы,чтобы продемонстрировать убогость белого движения привели в качестве источника фильм "Корона Российской империи"-можно его считать источником по истории белой эмиграции?Конечно нет,Кеосаяна,творца фильма,в Армению спровадили за этот шедевр.Но если вас интересует узкая тема вроде образ белогвардейца в советской культуре,то очень даже подойдет.
Поражение оно и связано с снабжением,ну и глупостью,конечно.Были поражения,котлы и сотни тысяч пленных?Были.


Что за огород нагородили? Понимаете? Какое снабжение в котле? Поражение может быть связано со снабжением,это и явила нам царская армия
Вы знаете и в котле бывает снабжение,да и в котлы попадают потому,что кто-то ,что-то не сделал.
Да и в плен,пожалуй,не в полной экипировки и сытые сдавались,и танки с полным боекомплектом заправленные не бросали.Поражения терпели потому,что в нужном месте,в нужное время не хватало сил и боеприпасов тоже.


(по отечески) Ну вы б хоть сперва подумали что пишите,а? Не хватло сил и боеприпасов и тут же танки с боекомплектом заправленные..... Полная каша. Нет ни тени профессионализма,на который вы тут намекнули.
Вы как-то странно читаете,невнимательно,что ли .Потому танки и бросали,что,например,топливо кончилось и войска в котле почему не воюют?Тыла нет,снабжения не хватает,а кто виноват?
Вы пушку вместе с 4 тысячами снарядов будете таскать?У вас не батарея получится,а выезд Падишаха.Естественно,снаряды хранятся на складах и подаются по мере надобности.Зачем писать глупости?


Глупость написали вы. Не надо писать о теоретических выстрелах на пушку,ведь вы даже не знаете где находились склады и были ли они..... Я вам уже написал: критерий-сколькими выстрелами располагало орудие на фронте. А оно испытывало величайший дефицит.
Значит все же не надо все снаряды с пушкой таскать.Слава богу,а то Я думал вам вообще склады не нужны,как японские автозаводы с колес работают.
6 на 6=36,на пол года хватит ,даже если ничего не производить.


Если хватит силенок подтянуть из глубокого тыла может на полгода и хватит.Тока силенок не хватит. А по поводу цифр производства тут слезы,а не производство.
Ну и чудно.
...а вот Красной армии пригодились.

Ну надо ж по белякам чем-нибудь закатать,а потом и свое производство развернули.
В 1920 конечно развернули,но опять же на царских заводах.
Русск
о-японская показала слабость связи с Дальним Востоком и проблемы снабжения по Транссибирской магистрали,а так локальная война.


Вы не знаете истории войны. Она показала порочность и недостаточность всего снабжения и боепитания.
Вот не поленюсь,посмотрю.
Что-то Вы усложняете задачку,начиналось все просто:первый год,второй,третий ,а на четвертый индустриальная страна имеет все ,что душеньки угодно.Тут вдруг новые неизвестные -Англия ,Франция,нейтралы,а почему не принять на учет США и Троцкого с балтийцами.


Никакого условжнения. Сначала узнайте в чем Германия испытывала дефицит,потом поговорим.
Троцкий с Балтийцами-исключительно ваша фантазия. Про США написали так,что я сразу понял причин участия США ни в Первой,ни во Второй Мировой не знаете и не понимаете.
А почему Я должен узнавать,чего не хватало Германии?Вы же с апломбом заявили мол так и так,на четвертый год и не каких гвоздей,а теперь маскируетесь.
Да нет,они у меня в ряд стояли-мины,снаряды и т.д.,это Вы их выдернули.Надо же к чему прицепиться.


А чего цепляться? Видно же сразу что вы в артиллерии ни в зуб ногой,так,пнул походя....
Откуда у вас столько гонору?Пнул,да еще походя.
Ну вот что порете,а? План производства был утвержден в конце 1938 г. Ну какие два года?
Какой опыт ПМВ? Рассчитанный на 60 млн. в год?
Вот и опыт :перевод промышленности на военные рельсы,планирование многолетней войны и расхода огромного количества боеприпасов.
Красная армия "от тайги до морей"воевала оружием и боеприпасами накопленными на складах ,там она его и добывала,как хлеб на селе.


Незнание. Неиснтересно даже отвечать.

Именно наличие запасов оружия и ,даже в большей степени,боеприпасов дало большевикам победу над мятежниками,повстанцами,зелеными-партизанами,всеми кто противоречил их власти.Дезертиров в РККа было больше,чем солдат у их врагов.


Незнание.
Так просветите меня,откуда Красная армия брала оружие и боеприпасы?За рубежом не покупало,производство еле-еле душа в теле,может здесь какие-то паранормальные источники,обращались в красном углу к духу Маркса и на тебе,мильоны снарядов с неба ,на склады ГАУ.
А что план обороны страны подразумевал воссоединение (разделение) вашей семьи? Дружище,куда вы лезете? Источниковедением не владеете,методологией не владеете...... Может вам надо тридцать раз подумать,прежде чем писать?
Плохой у вашего кумира план был,товарищ,и дорого он стране обошелся.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 27 май 2012, 19:23

козлову:
Что-то Вы расхамились,осознали,что на всех фронтах биты?

Расхамился? Вы к кому,гражданин,сейчас обращались? :)
Насчет битости это ваша очередная фантасмагория,которые мне уж и поднадоели.... Не стремитесь весьти спор с налетом профессиональности,попроще,попроще....может у вас что и получится.
В феврале в Питере не было ни одного члена ЦК,а Ленин:Сведения, имеющиеся в данный момент, 17. III. 1917, в Цюрихе из России так скудны, и события так быстро развиваются теперь в нашей стране, что судить о положении дела можно лишь с большой осторожностью.

Угу. Поэтому в февралю Шляпников и пишет Ленину: "По сравнению с тем, как обстоят дела у других, у нас блестяще." В Питере действовал петроградский комитет (у партии есть еще и территориальные организации) и у большевиков она действовала с большим успехом.Освежу в памяти события. На Выборгской стороне,месте наибольшей уонцентрации наиболее сознательной части рабочего класса ,партийная организация которой была наиболее боевитой,организованной и в моменты репрессий бравшая на себя функции городской,т.к. сильная и организационной стороной работы ,началось с митингов,потом забастовали заводы,было выведено на улицу более 130 тыс.человек.На объединенном заседании членов и предствателей ЦК,ПК и Выборгского РК было принято совместное решение выводить людей на улицы не под лозунгами "Хлеба!",а под политическим лозунгом "Долой самодержавие!" На следующий день 24 февраля митинги на предприятиях и демонстрации стали уже массовыми.В них приняли участие 200 тыс. чел.На Охте Петегрбургский комитет и Выборгский готовят всеобщую стачку. (Сказать ничего ни о левых,кроме большевиков,центре,ни правых не могу,они все спали.)
25 февраля бастовало уже 300 тыс. под большевистскими лозунгами.
25 февраля состоялось заседание Бюро ЦК РСДРП,Залуцкий объявил,что рабочие настроены идти до конца.Ну и совсем уж ваши фантазии разоблачает записка полицейского департамента,где все ясно говорится:"Петроградская организация Российской социал-демократической рабочей партии в течение двух дней происходящих в Петрограде волнений решила использовать в партийных целях возникшее движение и, взяв руководство участвующих в нем масс в свои руки, дать ему явно революционное направление.№ Дальше говорить в общем не о чем... Вы не знаете фактуры,но строите предположения.
50% вовсе не мало,а ,даже,много,под реакцией Вы бунт и драку,видимо,понимаете.

А кроме вас кто так думает?
Крестьяне получили землю в собственность?

Чего вы хотите? Чтобы я соблюдал точность формулировок? Я пробовал,но заметил,что вы из диалога как-то выпадаете..... Решил упростить,опять плохо.... :(
Ну уж нет,Вы прямо заявляли,что вопрос с землей решен и нечего всяким Собраниям туда нос совать,а тут вдруг шлифуете и шлифуете.

А какая связь между сельской буржуазией,сиречь остатками эксплоататорских классов,которые надо добивать,и решением земельного вопроса?
В 1927году ваши героические колхозы дали 1,7%зерна,величайшее достижение,да еще при налоговых льготах.

И что не устраивает? Человек вообще рождается 4 кг веса...и что это доказывает?
....и ,с дуру,считают его руководителем государства.

Вы о том,что Горбочев не был главой СССР никому больше не говорите,Я тоже не скажу.Пусть это будет нашей тайной.

Я-то не скажу,потому как ерунду не транслирую,а вот в отношении вас не уверен,судя по всему вы искренне верите,что был....
Что означает ваше глубокомысленное молчание?

Означает некоторую усталось от потока непрофессионализма и от неспособности аргументировать свою точку зрения хватание за разные исторические периоды,личности и пр. Приплетите сюда Александра Македонского или Цезаря.
Вы бы еще записки о Московии приторочили,Барбаро описывает торговлю мясом на льду Москвы в 15веке.Говорит мол удивительно и много!!

Вот я выше об этом и писал....Для аматера что 15 век сравнить с концом 19,что середину 19 с концом все едино.
Что тут изучать?Себе оставь норму,а остальное отдай.

Там написано отдай?
Не отдашь-враг народа,тебя надо судить,а семью оставить в нищете.

Бред.
Меня удивляет ,что часть крестьян продолжала работать сверх необходимого минимума (Я бы не стал),зато другая часть, ваши любимые бедняки-комбедовцы,почувствовали наступление земного рая(коммунизма)не сей,не паши,как птичка небесная,только кушай.

Вы их с попами перепутали,те птички небесные.... Вы бы не стали? Да это бы был удар для Советской власти,не знаю,устояла бы она.....

Кажется сухой закон в 1925году отменили?А вот эти словаОткуда взять деньги? Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки, и формально закрепить его в госбюджете 30–31 года. Имей в виду, что серьезное развитие [c.352] гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке.Источник:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 17. – Тверь: Научно-издательская

компания “Северная корона”, 2004. С. 352–353.Может Я ошибаюсь?Только не надо опять эмоций.

Какие эмоции? Скучно....А о чем цитата? Да ни о чем..... После чудовищных цифр производства кулаками суррогантного алкоголя,которые я приводил в чем вы намерены обвинить Сталина этими словами? Что переводил народ с суррогата на качественный алкоголь,попутно развернув кампанию по сокращению винопития? Ах,он негодяй.... Ай-ай-ай...
Потому доносчиков никто не любит,а приличные люди сними не здороваются.

А кого вы считаете приличными людьми?
У вас же это опять герои-комбедовцы.

Если не герои ,то вполне порядочные люди,спасали фактически жизни рабочих,голодавших в городах. Вполне благородно.
Кстати,больше нормы человеку же все равно не дадут,поэтому у кого свой хлеб есть вообще резона сдавать нет,а вот "райским птичкам"в самый раз.

Не факт,но если угодно так думать-ваше дело....
Держите себя в руках,Вы же марксист!

Вполне держу.... Вот вы претендуете даже на некоторую научность в разговоре (насколько обоснованно -второй вопрос),а вот что писал Маркс о научно-техническом прогрессе?
Вот видите,как безосновательно лепите,а потом еще и обижаетесь....
Вот и чудно!Все встало на свои места,есть победивший класс-пролетариат,он устанавливает свою диктатуру,если большинству не нравится политика победившего класса(точнее партии,точнее руководству партии),то тем хуже для большинства,вот и вся легитимность.

Ну что за ерунда,а? Легитимность что проистекает от большинства-меньшинства? Да ни Боже мой.... Ну вот что вы тут опять накуролесили? Кто сказал,что трудящиеся классы-меньшинство? Дичь! Все опять свалено в одну кучу....
Его не то ,чтобы скрывали,скорее камуфлировали.Скажем,дети Поволжья у меня ассоциировались с персонажами "12 стульев".

Всероссийский выпуск марок и плакатов очевидно такие хитрые способы камуфляжа по вашей странной логике....
А причем тут ваши персональные ассоциации? Вы полагаете,что они кому-нибудь могут быть интересны?
Интереснейший Вы человек....

Я знаю,не трудитесь....
...в разговор о деревни начала 20х впихиваете какие-то материалы,какой-то комиссии,а потом менторским тоном делаете заявление:"надо быть внимательней".Я же не экстрасенс.

Что не эустрасенс я заметил...Заметил также что и просто человек невнимательный. Это описание я привел,с указанием дореволюционного времени в качестве иллюстрации почему односельчане активно не любили кулаков. И большевики тут абсолютно ни при чем....Просто вы не удосужились прочесть до конца и полетели в кавалерийскую атаку на танк.

АНАРХИСТЫ В ЕЖЕМЕСЯЧНЫХ ОБЗОРАХ ОГПУДанная статья представляет собой тематическую и хронологическую подборку из ежемесячных обзоров политического состояния, подготовленных информационным отделом ОГПУ. Источником является сборник документов: «Совершенно секретно»: Лубянка-Сталину о положении в стране (1922-1934). Пока выложены года с 1922-го по 1927-ой.ОБЗОР ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ СССР за март 1924 г.

Анархисты
После проведенных среди анархиствующего студенчества в Москве операций деятельность анархо-коммунистических центров заглохла. Среди членов секретариата ВФА имеются крупные споры по вопросу об оценке роли Ленина, в связи с выступлением Карелина и других, выразивших в печати соболезнование по поводу смерти Ленина. Анархистские объединения Северной Америки и анархо-синдикалистские Франции обрушились на ВФА с резкими обвинениями за это письмо.
На местах следует отметить работу среди молодежи и, в частности, по разложению РКСМ. Симптомы этой работы налицо в Иваново-Вознесенской губ., Кронштадте (среди членов КСМ краснофлотцев), Северо-Двинской губ., Ростове-на-Дону, Архангельской и Брянской губерниях. Влияние анархистов среди рабочих отмечается в Москве среди пекарей (анархо-синдикалисты) и в Ярославле на заводе «Вестингауз» (анархисты-коммунисты). В Архангельске ликвидирована анархистская организация, обнаружены шифры, штампы и печать, переписка и приготовленное воззвание «в народ». Вот так,рутинная работа,потихоньку арестовывают,отбирают листовки.Кто из нас соврамши?

Вы. О чем эта цитата? А ни о чем.....!924 г. ...Разумеется о борьбе за власть никакие анархисты,никакие меньшевики уэе не говорят. Смешно-с.
А что происходит на самом деле? А на деле остатки этих партий стакнулись с монархистами,зарубежными и оставшимися внутри страны,бандитами и пр. (о чем я вам и писал,надо было читать внимательнее) В 1921 г. был всплеск анархического движения,тогда можно было говорить о некой массовости.Уже в 23-24 г.г.анархисты,еще сохранявшие в послемахновское время некоторые позиции в госструктурах фактически уходят от легальной работы.Например,входившие в Екатеринославе в Совет Союза пищевиков,они оттуда выведены решением Союза,уходят они и на Донбассе их профсоюзов угольщиков и рудничников,куда в 17- были введены американской организацией с плохой славой "Индустриальные рабочие мира". Фактически в этот период произошел их отход от лешальной формы работы ,что окончательно уничтожило их социальную базу. А то,что они работают нелегально,да еще по заданию иностранных разведок (вспомните Савинкова),предопределяет и формы борьбы с ними.... Не с политической партией борется ГПУ путем арестов,но с государственными преступниками,прикрывающимися фактически знаменем исчезнувшей политической партии.
Мы всех кто не прав,а не правы все кто не с нами ,выгоним,запретим,а потом у нас такая демократия будет УХ,закачаешься.

Вы же не хотите,чтобы я комментировал этот примитивизм?
Что фантасмагория?Да это калька Советской власти в 1918году.

Не что,а чья фантасмагория.... Ваша фантасмагория.
Кто им бы дал гайки крутить?Армия вся Советская была,а войну не так -то просто было закончить.

Вы не волнуйтесь так... Да,все солдаты летом 1917 г. уже были красноармейцами и пели:"Но от тайги до британских морей...." А закончить войну Времпра,конечно,не просто было,надо ж было перемирие подписать,а кто б им дал? Иностранные хозяева могли очень даже рассердиться....
Вот-вот,закончил,отдав Украину .

Кто мешал также поступить Времпра? Только ни слова о совести и патриотизме.... Я старый человек и о тесной дружбе этих деятелей с английским и французским дипкорпусом мне известно.
Вы гром,молнии и проклятия мне шлете.

Спаси Бог! Какие проклятия...просто говорю,что мне столь низкоквалифицированный уровень не под силу.
Юморок?

Юмор.
Я про призывы сдаться писал.

Я уже вывешивал документы Особого отдела. Никого к стенке не ставили. С вами опять приключилась та же беда,что и с Бенгальским.
А Вы слыхали о таком понятии как война?Когда враг может усилиться,убить еще пару сотен тысяч твоих сограждан,а то и победить,все средства хороши.Если бы Гитлер не оккупировал Норвегию,то это бы сделал Черчиль и плевали они на суверенитеты.

Ну вот опять...Что это? К чему это? Сравнить Россию 1918 г. и Норвегию 1940..... Но как понял,в общем вы согласны,что банда грабителей и попирателей суверенитета решила слететься на нашу землю ,но получила отпор...Вот и славно!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 27 май 2012, 19:51

козлову:

Обычно выделяют два или три вида источников личного происхождения: мемуары, которые, в свою очередь, делятся на дневники и воспоминания, и частную переписку, или же мемуары и дневники рассматриваются как отдельные виды исторических источников наряду с перепиской.Ой!Не один Я ,оказывается.

Один. Вы внимательно прочитали:"....мемуары и дневники рассматриваются как отдельные виды исторических источников..."?
Я 17лет назад служил в армии,память у меня неплохая,но Я по месяцам и не вспомню где Я был,что делал.

Слава Богу история из-за этого урону не понесла....
Ну вот,скажем,Вы,чтобы продемонстрировать убогость белого движения привели в качестве источника фильм "Корона Российской империи"-можно его считать источником по истории белой эмиграции?Конечно нет,Кеосаяна,творца фильма,в Армению спровадили за этот шедевр.Но если вас интересует узкая тема вроде образ белогвардейца в советской культуре,то очень даже подойдет.

Фильм упоминался мной в другой связи. Вырождение в эмиграции и движения,и лидеров.
Вы знаете и в котле бывает снабжение,да и в котлы попадают потому,что кто-то ,что-то не сделал.

Даже возражать не буду,ни о чем....
Вы как-то странно читаете,невнимательно,что ли .Потому танки и бросали,что,например,топливо кончилось и войска в котле почему не воюют?

Как написали,так и читаю....Написали ,что с боезапасом,так и прочел,написали,что заправленный,то так и читаю.
Тыла нет,снабжения не хватает,а кто виноват?

Вы чувствую не уйметесь никак....
Значит все же не надо все снаряды с пушкой таскать.Слава богу,а то Я думал вам вообще склады не нужны,как японские автозаводы с колес работают.

По безапелляционности суждений и общей надерганности того или сего и отсутствии твердых знаний по предмету о котором вы взялись говорить вы мне сильно напоминаете персонажа,который здесь уже был....Alesand его звали...Приключилась реинкарнация?
В 1920 конечно развернули,но опять же на царских заводах.

Неплохо....Либералы вон до сих пор на советских мощностях работают.... А к 37 Советская власть вон сколько предприятий понастроила.
А почему Я должен узнавать,чего не хватало Германии?

Вы же взялись спорить...а фактами не владеете.
Вы же с апломбом заявили мол так и так,на четвертый год и не каких гвоздей,а теперь маскируетесь.

Да кая там маскировка? Прямо говорю....
Откуда у вас столько гонору?Пнул,да еще походя.

Какой там гонор. А походя,потому как и критике это не подлежит.
Вот и опыт :перевод промышленности на военные рельсы,планирование многолетней войны и расхода огромного количества боеприпасов.

Вы не понимаете что написали.
Так просветите меня,откуда Красная армия брала оружие и боеприпасы?За рубежом не покупало,производство еле-еле душа в теле,может здесь какие-то паранормальные источники,обращались в красном углу к духу Маркса и на тебе,мильоны снарядов с неба ,на склады ГАУ.

Заходите на сайт милитера.ру,читайте,набирайтесь фактуры. Кто вам мешает?
Просвещать вас не хочу,не интересно.
Плохой у вашего кумира план был,товарищ,и дорого он стране обошелся.

Дружище,ни у вас,ни у кого-либо другого не было и нет. Поэтому любая критика признается необоснованной и контрпродуктивной.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 28 май 2012, 22:29

Хромец,мой вам совет или начинайте оскорблять оппонента сразу,или уже после разговора,так будет правильней,а то у меня создается впечатление ,что у вас просто кончились аргументы и Вы перешли к откровенным нападкам.На утверждения,что ,дескать, Я тут со-свиным рылом в калашный ряд лезу,отвечу так:ваши сообщения тоже не грешат академизмом,а выбор источников сумбурен .Ну что же,начну разгребать ваши,нацарапанные по ходу движения,свободной от пинков конечностью,записи.
.Ну и совсем уж ваши фантазии разоблачает записка полицейского департамента,где все ясно говорится:"Петроградская организация Российской социал-демократической рабочей партии в течение двух дней происходящих в Петрограде волнений решила использовать в партийных целях возникшее движение и, взяв руководство участвующих в нем масс в свои руки, дать ему явно революционное направление.№ Дальше говорить в общем не о чем... Вы не знаете фактуры,но строите предположения.
Вам слова "решили использовать" ничего не говорят?Да ,массы бунтовали и демонстрировали,а социалисты возглавили ,оседлали это движение,с этим никто не спорит.А на счет большевиков...наверно они все на баррикадах были,так как ,не смотря на то что:"По сравнению с тем, как обстоят дела у других, у нас блестяще"- в Петросовете их не густо было.
50% вовсе не мало,а ,даже,много,под реакцией Вы бунт и драку,видимо,понимаете.


А кроме вас кто так думает?
У нас до 2006 года порог явки на выборах в парламент составлял 25% ,50% для президентских.Где-то в районе 50-60% было количество участников.
Крестьяне получили землю в собственность?


Чего вы хотите? Чтобы я соблюдал точность формулировок? Я пробовал,но заметил,что вы из диалога как-то выпадаете..... Решил упростить,опять плохо.... :(
Вы не считайте других глупее себя,пишите как есть,мы разберемся.Будьте аккуратней с терминологией,коли уж пытаетесь изобразить сенсея.
Ну уж нет,Вы прямо заявляли,что вопрос с землей решен и нечего всяким Собраниям туда нос совать,а тут вдруг шлифуете и шлифуете.


А какая связь между сельской буржуазией,сиречь остатками эксплоататорских классов,которые надо добивать,и решением земельного вопроса?
Вы еще спросите :какая связь между вопросом о земле и крестьянами?Если вопросы о землепользовании,аренде,наемном труде и т.д. не были решены ,а они таки решались позже,то ваше утверждение о закрытии земельного вопроса посредством "Декрета о земле" ошибочно.
Вы о том,что Горбочев не был главой СССР никому больше не говорите,Я тоже не скажу.Пусть это будет нашей тайной.


Я-то не скажу,потому как ерунду не транслирую,а вот в отношении вас не уверен,судя по всему вы искренне верите,что был....
Ну не был значит не был...и Хрущев не был,успокойтесь.
Что означает ваше глубокомысленное молчание?


Означает некоторую усталось от потока непрофессионализма и от неспособности аргументировать свою точку зрения хватание за разные исторические периоды,личности и пр. Приплетите сюда Александра Македонского или Цезаря.
Просто ответьте на вопрос находясь на какой должности руководил страной Сталин и все.
Вы бы еще записки о Московии приторочили,Барбаро описывает торговлю мясом на льду Москвы в 15веке.Говорит мол удивительно и много!!


Вот я выше об этом и писал....Для аматера что 15 век сравнить с концом 19,что середину 19 с концом все едино.
Я то конечно пошутил,но давайте разберемся,Вы,как человек имеющий отношение к истории,должны знать,что научно-технический прогресс развивается вовсе не равномерно в России промышленный переворот как раз середина 19века,зачем Вы приводите в качестве примера 1841год?Почему не Емельку Пугачева ?
Там написано отдай?

Не отдашь-враг народа,тебя надо судить,а семью оставить в нищете.


Бред.
Там же написано:имущество конфисковать,а брачные договоры тогда,вроде,не заключали,поэтому все имущество семьи и надо отбирать,ну,юбки,конечно,можно оставить.
Какие эмоции? Скучно....А о чем цитата? Да ни о чем..... После чудовищных цифр производства кулаками суррогантного алкоголя,которые я приводил в чем вы намерены обвинить Сталина этими словами? Что переводил народ с суррогата на качественный алкоголь,попутно развернув кампанию по сокращению винопития? Ах,он негодяй.... Ай-ай-ай...
У вас если и на кол ,по приказу Сталина посадят,то только выправка улучшится.Но,по-поводу,водки и Иосифа Виссарионовича Вы ошибались,а Я ,как обычно ,нет.
Кстати,больше нормы человеку же все равно не дадут,поэтому у кого свой хлеб есть вообще резона сдавать нет,а вот "райским птичкам"в самый раз.


Не факт,но если угодно так думать-ваше дело....
Наводите меня на печальные размышления,неужели сексотам даже больше нормы могло перепасть?Не смотря на голодающих рабочих?Благородно.
Держите себя в руках,Вы же марксист!


Вполне держу.... Вот вы претендуете даже на некоторую научность в разговоре (насколько обоснованно -второй вопрос),а вот что писал Маркс о научно-техническом прогрессе?
Вот видите,как безосновательно лепите,а потом еще и обижаетесь...
Я не обижаюсь,просто не люблю когда хамят.Маркс жил долго и написал много,цитат можно любых надергать,было бы желание,вот будет ли толк?Научные достижения и прогресс всегда были гордостью в СССР,природа-мастерская человечества.
Ну что за ерунда,а? Легитимность что проистекает от большинства-меньшинства? Да ни Боже мой.... Ну вот что вы тут опять накуролесили? Кто сказал,что трудящиеся классы-меньшинство? Дичь! Все опять свалено в одну кучу....
Если легитимность независима от мнения большинства,то какая разница в меньшестве или нет трудящиеся массы?Это Вы все скучиваете.
Вы. О чем эта цитата? А ни о чем.....!924 г. ...Разумеется о борьбе за власть никакие анархисты,никакие меньшевики уэе не говорятНе с политической партией борется ГПУ путем арестов,но с государственными преступниками,прикрывающимися фактически знаменем исчезнувшей.
Да что это такое,Я привожу отчеты о борьбе с анархистами,на протяжение всех двадцатых,о том что их арестовывали и разгоняли,боролись ,отнимали литературу,а вам все трынь-трава.Не было партий,не было членов и их политическому развитию никто не мешал.
Вы не волнуйтесь так... Да,все солдаты летом 1917 г. уже были красноармейцами и пели:"Но от тайги до британских морей...." А закончить войну Времпра,конечно,не просто было,надо ж было перемирие подписать,а кто б им дал? Иностранные хозяева могли очень даже рассердиться....
Петь не пели,но имели сами имели советы и руководствовались приказом №1.
Вот-вот,закончил,отдав Украину .


Кто мешал также поступить Времпра? Только ни слова о совести и патриотизме
Пожалуй,кроме большевиков,вариант мира с отказом от Украины в голову не приходил не кому;да и,вопрос,имела ли Времпра право заключать мир?
Вы гром,молнии и проклятия мне шлете.


Спаси Бог! Какие проклятия...просто говорю,что мне столь низкоквалифицированный уровень не под силу.
Ответьте на квалифицированном.
А Вы слыхали о таком понятии как война?Когда враг может усилиться,убить еще пару сотен тысяч твоих сограждан,а то и победить,все средства хороши.Если бы Гитлер не оккупировал Норвегию,то это бы сделал Черчиль и плевали они на суверенитеты.


Ну вот опять...Что это? К чему это? Сравнить Россию 1918 г. и Норвегию 1940..... Но как понял,в общем вы согласны,что банда грабителей и попирателей суверенитета решила слететься на нашу землю ,но получила отпор...Вот и славно!
Я не сравниваю Россию с Норвегией,а привожу примеры попрания суверенитета во-время войны.Простите,а пример Ирана?Почти месяц советское правительство изыскивало возможность мирным путем решить проблему транзитных поставок через Иран военной техники и вооружения, Иран не соглашался. В результате Сталин принимает английское предложение о проведении операции, которая началась 25 августа 1941г. Именно эта операция (под кодовым названием «Сочувствие») стала первой совместной акцией антифашистской коалиции.Соглашения о платежах от 18.03. 1943г., согласно которому на хранение в Госбанк СССР было передано иранское золото весом 11,2 тонны (стоимостью в 12,6 млн. долл.) и валюта в 8,6 млн. долл., после войны велись долгие переговоры о возврате.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 29 май 2012, 16:21

козлову:
Хромец,мой вам совет или начинайте оскорблять оппонента сразу,или уже после разговора,так будет правильней,а то у меня создается впечатление ,что у вас просто кончились аргументы и Вы перешли к откровенным нападкам.

Благородный порыв,но не уместный. Кто вам вообще сказал,что вы в состоянии дать мне совет?
Аргументы не закончились,далеко не закончились,но увы!,вы не даете повода их применить. Право же смешно,когда вы пишете что тридцать миллионов снарядов много даже не зная годовой потребности.... Ну что тут можно аргументировать? Или когда сообщаете ,например, о страшном орудии массового уничтожения-бомбомете. И так почти без конца.
Ругаться или оскорблять вас не буду,не рассчитывайте,это не мой стиль.
На утверждения,что ,дескать, Я тут со-свиным рылом в калашный ряд лезу....

Заметьте,не я это написал....
...ваши сообщения тоже не грешат академизмом,а выбор источников сумбурен .

Не пытайтесь меня доконать,выбор источников в принципе сумбурным быть не может,вот их сколько есть -все надо использовать,а не выбирать из них.
Вам слова "решили использовать" ничего не говорят?Да ,массы бунтовали и демонстрировали,а социалисты возглавили ,оседлали это движение,с этим никто не спорит.А на счет большевиков...наверно они все на баррикадах были,так как ,не смотря на то что:"По сравнению с тем, как обстоят дела у других, у нас блестяще"- в Петросовете их не густо было.

Иогло быть и так...Но,заметьте,это ваше толкование источника,вернее того что там написано и это видение нуждается в подробнейшем доказательстве: почему и на основании чего вам так видится.... В противном случае,вы впадаете в тот же грех,что и Лоцман-читаете то,чего авторы может быть и в виду-то не имели.
У нас до 2006 года порог явки на выборах в парламент составлял 25% ,50% для президентских.

Ну и что? А при Советской власти он был 99,9%... И что доказывают эти цифры? Ровным счетом ничего,если вы не знаете атмосферы тех выборов. Я имею кое-какие сведения,поутому и говорю,что едва преодолели порог явки.
Вы не считайте других глупее себя,пишите как есть,мы разберемся.

Я пытался,но встретил недопонимание.
Будьте аккуратней с терминологией,коли уж пытаетесь изобразить сенсея.

Я никого не пытаюсь изобразить,меня вполне устраивает мое положение.
Вы еще спросите :какая связь между вопросом о земле и крестьянами?Если вопросы о землепользовании,аренде,наемном труде и т.д. не были решены ,а они таки решались позже,то ваше утверждение о закрытии земельного вопроса посредством "Декрета о земле" ошибочно.

Вы только что рвались в бой? Отлично. Начнем с терминологии,итак что вы понимаете под земельным вопросм в России. А когда разберемся с термином посмотрим что туда входило,а что не очень....
Ну не был значит не был...и Хрущев не был,успокойтесь.

Я спокоен,с чего вы взяли? Разволновались как раз по-моему вы,раз Хрущева из глав госудрства с Горбачевым вместе вычеркнули.... Подзабыли,видать,что он был и главой исполнительной власти,так сказать премьером. Ну ничего,успокойтесь,пишите обдумано.
Просто ответьте на вопрос находясь на какой должности руководил страной Сталин и все.

Вопрос неконкретен. Я вам подскажу,что И.В.Сталин руководил страной почти тридцать лет и за это время занимал разные должности.... Теперь вы улавливаете почему я говорил о непрофессионализме?
Я то конечно пошутил,но давайте разберемся,Вы,как человек имеющий отношение к истории,должны знать,что научно-технический прогресс развивается вовсе не равномерно в России промышленный переворот как раз середина 19века,зачем Вы приводите в качестве примера 1841год?

А я вот совершенно не шутя спрашиваю : чем по-вашему 1841 г. не середина века? И как человек,имеющий некоторое отношение к истории спрашиваю также: что промышленный переворот бабахнул в1850 г.? В 1841 сдерживались,скрипели зубами:"Ждем,ребята,ждем...Еще рано!",а как середина века наступила,так понеслось?
Почему не Емельку Пугачева ?

Это шутка.... Между тем надо шутить уметь,чтобы потом самому не обижаться,когда с вами в ответ пошутят....
Там же написано:имущество конфисковать,а брачные договоры тогда,вроде,не заключали,поэтому все имущество семьи и надо отбирать,ну,юбки,конечно,можно оставить.

Там речь была о полной конфискации имущества?
У вас если и на кол ,по приказу Сталина посадят,то только выправка улучшится.

Я считаю не только выправка четче будет,но критиканы и политические импотенты,будучи посажены на кол по приказу великого человека,получат вожделенный шанс войти в историю...Хотя бы и через такое место.
Но,по-поводу,водки и Иосифа Виссарионовича Вы ошибались,а Я ,как обычно ,нет.

А я уверен,что вы как обычно ошибаетесь,ая как всегда прав...
Наводите меня на печальные размышления,неужели сексотам даже больше нормы могло перепасть?Не смотря на голодающих рабочих?Благородно.

Вы знаете что такое сексот? Это должность,оплачиваемая должность....Тут же граждане действовали против кровососов по велению совести и гражданского долга,на абсолютно бескорыстной почве. А доля от конфискованного-награда,а не плата.
Я не обижаюсь,просто не люблю когда хамят.

Что не обижаетесь-правильно. На обиженных воду возят со всеми вытекающими....
Насчет непонятного для меня слова "хамят"... Пожалуйста,употребляйте выражения,принятые,в других кругах,только в них. В нашем кругу это лакейское словечко неизвестно.Вы употребляете его второй раз в разговоре со мной....
Маркс жил долго и написал много,цитат можно любых надергать,было бы желание,вот будет ли толк?

То есть вы в очередной раз расписались в том,что вас занесло не туда? Вот видите,надо быть очень осторожным в сравнениях....
Научные достижения и прогресс всегда были гордостью в СССР,природа-мастерская человечества.

А наука умеет много гитик....
Если легитимность независима от мнения большинства,то какая разница в меньшестве или нет трудящиеся массы?Это Вы все скучиваете.

Давайте вернемся к определениям,которые я давал и конкретно-историческому отрезку 17 года.

Да что это такое,Я привожу отчеты о борьбе с анархистами,на протяжение всех двадцатых,о том что их арестовывали и разгоняли,боролись ,отнимали литературу,а вам все трынь-трава.Не было партий,не было членов и их политическому развитию никто не мешал.

Да что вы? Столько отчетов? За все двадцатые? Скажите на милость,я и не заметил. Где? Если угодно я тоже поцитирую политсводки. И тогда увидим что почем,хоккей с мячом...
Петь не пели,но имели сами имели советы и руководствовались приказом №1.

И красноармейцами не были..... А как руководствовались,так это материалу,даже не на десять постов,а на десять страниц.Преувеличили вы слегка....
Пожалуй,кроме большевиков,вариант мира с отказом от Украины в голову не приходил не кому;....

Ага. Вариант с отказом от других частей России приходил,а вот с отказом от Украины-никому.... Какова же причина на ваш взгляд? Незнание географии? Скудоумие?
да и,вопрос,имела ли Времпра право заключать мир?

Замечательная иллюстрация к вопросу о нелигимности Времпра.
Я не сравниваю Россию с Норвегией,а привожу примеры попрания суверенитета во-время войны.

Приводить примеры столь разные в качестве иллюстрирующих одно и то же положение принципиально неверно....
Простите,а пример Ирана?Почти месяц советское правительство изыскивало возможность мирным путем решить проблему транзитных поставок через Иран военной техники и вооружения, Иран не соглашался. В результате Сталин принимает английское предложение о проведении операции, которая началась 25 августа 1941г. Именно эта операция (под кодовым названием «Сочувствие») стала первой совместной акцией антифашистской коалиции.Соглашения о платежах от 18.03. 1943г., согласно которому на хранение в Госбанк СССР было передано иранское золото весом 11,2 тонны (стоимостью в 12,6 млн. долл.) и валюта в 8,6 млн. долл., после войны велись долгие переговоры о возврате.

Это к вопросу о товарище Сталине.... А то столько критиков его развелось.... Либералы в России умели только русское золото разбазаривать,попробовали бы они как Сталин,испанское,да иранское притащить,тогда бы,как говорится, и питюкали.
Вопрос суверенитета Ирана решался,позвольте обратить внимание на один существенный фактор в свете развернувшейся вооруженной борьбы на Восточном и Западном фронтах и исключал создание еще одного фронта для союзников-Закавказско-Среднеазиатского. Скажите,а интервенция против России решала аналогичную задачу? В России мог вспыхнуть фронт борьбы против Антанты?
Как говорил генерал в фильме "Момент истины":"Не пита-а-айте иллю-ю-юзий!"(с)
Даже в юриспруденции оправдывается человек,совершивший насилие,возможно даже повлекшее смерть,в отношении другого человека,в предвидении тех тяжских последствий,к которым могли привести действия пострадавшего.
Какие более тяжкие последствия это имело бы для СССР и стран будущей антигитлеровской коалиции?
1. Существовала Директива НКВД СССР и НКГБ СССР № 250/14190 «О мероприятиях по предотвращению переброски с территории Ирана агентуры германской разведки».
2.При развертывании германской активности в Иране реальное воплощение могли получить директивой ОКВ №30,предуматривавшее создание 3 иракских, 1 сирийской и 1 палестинско-трансиорданской дивизий под командованием штаба "Ф" и директивы № 32,которая предусматривала,что после разгрома СССР " 2. Продолжение борьбы против английских позиций на Средиземном море и на Ближнем Востоке путем концентрического наступления, которое планируется провести из Ливии через Египет, из Болгарии через Турцию, а также, в зависимости от обстановки, из Закавказья через Иран.

а) В Северной Африке задача состоит в том, чтобы захватить Тобрук и тем самым обеспечить возможность продолжения наступления германо-итальянских войск на Суэцкий канал. Это наступление надлежит подготовить примерно к ноябрю, руководствуясь тем, что укомплектованность немецкого африканского корпуса личным составом и боевой техникой будет доведена к этому времени до наивысшего уровня и в его распоряжение поступят достаточные резервы (при переформировании 5-й легкой пехотной дивизии в полнокровную танковую дивизию). Однако дополнительно крупные немецкие соединения в Северную Африку перебрасываться не будут.

....в) После того как крах Советского Союза создаст соответствующие условия, необходимо будет далее бросить моторизованный экспедиционный корпус из Закавказья в Ирак в дополнение к операциям, предусмотренным в пункте б.

г) Использование арабского национально-освободительного движения. Положение англичан на Среднем Востоке при проведении крупных немецких операций станет тем затруднительнее, чем больше они будут в нужное время скованы очагами волнений и восстаниями. Все служащие этой цели военные, политические и пропагандистские мероприятия потребуют теснейшего согласования. В качестве органа, который должен принимать участие в составлении всех планов и в проведении всех мероприятий на арабской территории, назначаю особый штаб Ф. Его резиденция будет находиться в зоне, подведомственной главнокомандующему войсками на юго-востоке. Этому органу необходимо придать лучших экспертов и агентов."
http://www.katyn-books.ru/archive/forei ... 2.htm#8doc
Таким образом вполне реальной вырисовывается угроза нефтяным месторождениям СССР (Баку) и Англии (Южный Иран и пограничные с Ираком районы Ирана),а также перерезание путей транспортировки нефти с Ближнего Востока,что являлось практически смертельным для обеих сторон.
На втором месте-на базе профашистских движений формирование нового фронта вооруженной борьбы в Закавказье и Средней Азии, , о котором вы упомянули,на третьем -стоял транспортный коридор, о котором вы упомянули.
Не лишним будет отметить и минимальные потери понесенными всеми сторонами в этой без преувеличения молниеносной операции:64 убитых и раненых британцев, около 50 погибших и 1 тыс. раненых, больных советских бойцов, около 1 тыс. убитых иранцев.
К сожалению,вы опять сравниваете вещи несопоставимые.... :(
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 31 май 2012, 00:16

Благородный порыв,но не уместный. Кто вам вообще сказал,что вы в состоянии дать мне совет?
Ну,совет Я вам уже дал,ваше право прислушаться или игнорировать его.Если Вы в самом деле
Ругаться или оскорблять вас не буду,не рассчитывайте,это не мой стиль.
то Я только рад,под хамством Я как раз подразумеваю грубость :ничто не стоит человеку так дешево и не ценится так дорого,как вежливость.
..ваши сообщения тоже не грешат академизмом,а выбор источников сумбурен .


Не пытайтесь меня доконать,выбор источников в принципе сумбурным быть не может,вот их сколько есть -все надо использовать,а не выбирать из них.
Не могу с вами согласиться,источников может быть на столько много,что использование всех-возможно,наоборот,иногда их так мало,что приходится выбирать какому из,скажем двух, отдать предпочтение.
Иогло быть и так...Но,заметьте,это ваше толкование источника,вернее того что там написано и это видение нуждается в подробнейшем доказательстве: почему и на основании чего вам так видится....
События февраля были стихийны-это очевидно,общее напряжение связанное с войной,локаутом Путиловского,снабжения Питера хлебом,нежелание запасных войск идти на фронт,в какой-то мере деятельность социалистов,но не основной фактор с.д.и тем более ,собственно ,большевики.
У нас до 2006 года порог явки на выборах в парламент составлял 25% ,50% для президентских.


Ну и что? А при Советской власти он был 99,9%... И что доказывают эти цифры? Ровным счетом ничего,если вы не знаете атмосферы тех выборов. Я имею кое-какие сведения,поутому и говорю,что едва преодолели порог явки.
Вы знаете, по мне уж лучше 50 чем 99,9 .
Вы только что рвались в бой? Отлично. Начнем с терминологии,итак что вы понимаете под земельным вопросм в России. А когда разберемся с термином посмотрим что туда входило,а что не очень....
Да Я и так и по водке,и по боеприпасам,и по анархистам отдуваюсь,еще и в русско-японскую надо заглянуть,простите,если соберусь ,то отпишусь.
Ну не был значит не был...и Хрущев не был,успокойтесь.


Я спокоен,с чего вы взяли? Разволновались как раз по-моему вы,раз Хрущева из глав госудрства с Горбачевым вместе вычеркнули.... Подзабыли,видать,что он был и главой исполнительной власти,так сказать премьером. Ну ничего,успокойтесь,пишите обдумано.
Вы о том,что Горбочев не был главой СССР никому больше не говорите,Я тоже не скажу.Пусть это будет нашей тайной.


Я-то не скажу,потому как ерунду не транслирую,а вот в отношении вас не уверен,судя по всему вы искренне верите,что был....
Хрущев ,кстати,"премьером"в 1958году стал,а руководителем с 1953года считается.
Просто ответьте на вопрос находясь на какой должности руководил страной Сталин и все.


Вопрос неконкретен. Я вам подскажу,что И.В.Сталин руководил страной почти тридцать лет и за это время занимал разные должности.... Теперь вы улавливаете почему я говорил о непрофессионализме
Тридцать лет- это с 1924года,наверно,с 1922по 1934годы Сталин был Генсеком,находясь на этой должности Он и стал главой государства ,о чем мы спорим?
А я вот совершенно не шутя спрашиваю : чем по-вашему 1841 г. не середина века? И как человек,имеющий некоторое отношение к истории спрашиваю также: что промышленный переворот бабахнул в1850 г.? В 1841 сдерживались,скрипели зубами:"Ждем,ребята,ждем...Еще рано!",а как середина века наступила,так понеслось?
Дело не в том когда бабахнуло и понеслось,а в том,что после переворота промышленного кардинально изменилась жизнь страны,появились железные дороги,хозяйство потеряло натуральность и т.п. общеизвестные события приключились.Привлекать сведения 1841 года-это как от Адама,до Потсдама,хотя если нам нужны все источники,тогда и Барбаро подойдет.
Но,по-поводу,водки и Иосифа Виссарионовича Вы ошибались,а Я ,как обычно ,нет.


А я уверен,что вы как обычно ошибаетесь,ая как всегда прав..
Вы писали,что водку Витте норовил продавать и самогонщиков в переводе зерна обвиняли,Я привел слова Сталина о значимости водки в бюджете,вот и все.
Вы знаете что такое сексот? Это должность,оплачиваемая должность....Тут же граждане действовали против кровососов по велению совести и гражданского долга,на абсолютно бескорыстной почве. А доля от конфискованного-награда,а не плата.
Сексот-секретный агент,хотя ,конечно,секрет в деревне не утаишь,понятно кому часть зерна пошла.
То есть вы в очередной раз расписались в том,что вас занесло не туда? Вот видите,надо быть очень осторожным в сравнениях....

Научные достижения и прогресс всегда были гордостью в СССР,природа-мастерская человечества.


А наука умеет много гитик..
Вы отрицаете положительный взгляд марксизма на прогресс?Наилучшей формой развития общества считался первобытно-общинный строй?
Да что это такое,Я привожу отчеты о борьбе с анархистами,на протяжение всех двадцатых,о том что их арестовывали и разгоняли,боролись ,отнимали литературу,а вам все трынь-трава.Не было партий,не было членов и их политическому развитию никто не мешал.


Да что вы? Столько отчетов? За все двадцатые? Скажите на милость,я и не заметил. Где? Если угодно я тоже поцитирую политсводки. И тогда увидим что почем,хоккей с мячом...
Зачем отрицать очевидное?Да, боролись с политическими конкурентами,не давали им набрать силу,потому и рубили на корню.И дай волю,естественно забрали бы часть электората.
Петь не пели,но имели сами имели советы и руководствовались приказом №1.


И красноармейцами не были..... А как руководствовались,так это материалу,даже не на десять постов,а на десять страниц.Преувеличили вы слегка....
Советы были рабочих и солдатскихдепутатов,конечно, армия ,в первую очередь,подчинялась Советам,а Времпре,по-столько,по- сколько оно действовало с санкции Петросовета.
да и,вопрос,имела ли Времпра право заключать мир?


Замечательная иллюстрация к вопросу о нелигимности Времпра.
Ну,как вам сказать...даже победители в ПМВ устраивали референдумы в Силезии и Пруссии ,в каком государстве хочет жить население.Все относительно,мнением арабов не очень интересовались,немцев ,после ВОВ,тоже,но уж заключать соглашения,подобные Бресту,Времпру никто не уполномочивал,Совнарком тоже.
Я не сравниваю Россию с Норвегией,а привожу примеры попрания суверенитета во-время войны.


Приводить примеры столь разные в качестве иллюстрирующих одно и то же положение принципиально неверно....

Простите,а пример Ирана?Почти месяц советское правительство изыскивало возможность мирным путем решить проблему транзитных поставок через Иран военной техники и вооружения, Иран не соглашался. В результате Сталин принимает английское предложение о проведении операции, которая началась 25 августа 1941г. Именно эта операция (под кодовым названием «Сочувствие») стала первой совместной акцией антифашистской коалиции.Соглашения о платежах от 18.03. 1943г., согласно которому на хранение в Госбанк СССР было передано иранское золото весом 11,2 тонны (стоимостью в 12,6 млн. долл.) и валюта в 8,6 млн. долл., после войны велись долгие переговоры о возврате.


Это к вопросу о товарище Сталине.... А то столько критиков его развелось.... Либералы в России умели только русское золото разбазаривать,попробовали бы они как Сталин,испанское,да иранское притащить,тогда бы,как говорится, и питюкали.
Да шут с ним,с золотом,не в нем вопрос,а суверенитете,если мы могли наплевать на суверенитет Ирана,то как мы можем упрекать других?Вот у нас была такая ситуация,персы не хотели становиться нашими союзниками,мы взяли и вместе с теми же англичанами оккупировали Иран.Понятно,нам нужны пути ввоза,да даже ППШа и Студебеккеры собирали в Иране,все логично.Вопрос,логично ли поведение Антанты?
Таким образом вполне реальной вырисовывается угроза нефтяным месторождениям СССР (Баку) и Англии (Южный Иран и пограничные с Ираком районы Ирана),а также перерезание путей транспортировки нефти с Ближнего Востока,что являлось практически смертельным для обеих сторон.
На втором месте-на базе профашистских движений формирование нового фронта вооруженной борьбы в Закавказье и Средней Азии, , о котором вы упомянули,на третьем -стоял транспортный коридор, о котором вы упомянули.
Понятно.что после Бреста такие угрозы были, мало того, что очевидны,но даже претворялись в жизнь.
Не лишним будет отметить и минимальные потери понесенными всеми сторонами в этой без преувеличения молниеносной операции:64 убитых и раненых британцев, около 50 погибших и 1 тыс. раненых, больных советских бойцов, около 1 тыс. убитых иранцев.
К сожалению,вы опять сравниваете вещи несопоставимые..
Дело наверно не в потерях,хотя ,это ведь потери за период операции ,а не за время оккупации.Будь сопротивление аборигенов активней,то и жертв было бы больше,но мы же о суверенитете говорили,а не о убитых и замученных.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 31 май 2012, 12:17

козлову:
Если Вы в самом деле
Ругаться или оскорблять вас не буду,не рассчитывайте,это не мой стиль.
то Я только рад...

Вот и отлично. Ругаюсь я тут только на местного сумасшедшего под ником Левенец,который уже пытался вмешаться в разговор.
...под хамством Я как раз подразумеваю грубость....

Странно ,что вы до сих пор не уяснили,что меня вовсе не интересует слово "хамство" ,как и его дефиниции и интерпретации различными людьми.
Что касается грубости,то я обычно говорю бессмертное ильфо-петровское:"Нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны."
...ничто не стоит человеку так дешево и не ценится так дорого,как вежливость.

Прелестно,прелестно.... Это сказал писатель...а поэт как-то заметил,что вежливость -это хорошо замаскированное равнодушие.
Когда речь идет о правильном понимании истории моей Родины,ротивостоянии попытам ее извратить я равнодушным быть не могу.
Не могу с вами согласиться,источников может быть на столько много,что использование всех-возможно,наоборот,иногда их так мало,что приходится выбирать какому из,скажем двух, отдать предпочтение.

Видите ли ,исторический факт неисчерпаем-так говорят еще на первом курсе факультета (мне грустно что приходится возвращаться к столь далеким истокам и объяснять,что Земля круглая),а задача науки-максимально объективно исследовать вопрос и максимально приблизиться к абсолютной истине. Как следствие: чем больше источников (в идеале все) привлекается,тем более объективной получается картина. Ваше суждение не выдерживает критики.
Иогло быть и так...Но,заметьте,это ваше толкование источника,вернее того что там написано и это видение нуждается в подробнейшем доказательстве: почему и на основании чего вам так видится....
События февраля были стихийны-это очевидно,общее напряжение связанное с войной,локаутом Путиловского,снабжения Питера хлебом,нежелание запасных войск идти на фронт,в какой-то мере деятельность социалистов,но не основной фактор с.д.и тем более ,собственно ,большевики.

Это ваше толкование непонятно на чем основанное....если,конечно,вы не участник тех событий. В любом случае доказать свои утверждения вы не смогли....
Теперь по факту : прав ли Пайпс давая такие намеренно ограниченные трактовки роли большевиков в Феврале? Скорее всего нет. Несмотря на то ,что с началом ПМВ партия большевиков была запрещена,она в канун Февраля насчитывала 154 партийных организации и группы .В конце 1916 Русское бюро ЦК предложило Петербургскому комитету и Московскому областному бюро партии обсудить вопрос об организации революционных демонстраций и всеобщей стачки с тем, чтобы от разрозненных забастовок перейти к массовой политической борьбе, которая вовлекла бы в революционное движение не только рабочие, но и солдатские массы и подвела бы их к вооруженному восстанию.
В пользу того,что большевики-единственные,кто оказался более или менее готов к событиям гворит и тот факт,что они предложили в Манифесте ЦК РСДРП создать Временное революционное правительство,они же и стремились возглавить создание Советов:"Настал желанный час. Народ берет власть в свои руки... Прежде всего выбирайте депутатов, пусть они свяжутся между собой. Пусть под защитой войска создастся Совет депутатов".
Пока не вижу ни одного аргумента в пользу вашей версии.
Вы знаете, по мне уж лучше 50 чем 99,9 .

А для страны лучше 99,9.
Да Я и так и по водке,и по боеприпасам,и по анархистам отдуваюсь,еще и в русско-японскую надо заглянуть,простите,если соберусь ,то отпишусь.

Да нет проблем.... Хотя лучше было бы заглядыать прежде,чем писать или утверждать что-то.
Хрущев ,кстати,"премьером"в 1958году стал,а руководителем с 1953года считается.

Мне трудно судить кем там это считается,но в 1956 г. Хрущев ездил (или как говорят моряки-ходил) в Англию в сопровождении Булганина,В Америку уже ездил самостоятельно,будучи главой правительства,иначе бы с ним и не разговаривали,ну и куролесил дальше только после того как стал обладать реальной,а не только партийной властью.
Тридцать лет- это с 1924года,наверно,с 1922по 1934годы Сталин был Генсеком,находясь на этой должности Он и стал главой государства ,о чем мы спорим?

Да вот,был простым секретаришкой и года до 33 ходил по Москве даже без охраны,запросто заходил к старым большевикам на Арбате,на него даже было совершено несколько покушений.... Да он совмещал потом государственные должности с постом руководителя партии и находясь на этих постах по мере необходимости отдавал распоряжения,принимаемые к исполнению госорганами. Что вы хотели возразить-не знаю,могу только догадываться.
Дело не в том когда бабахнуло и понеслось,а в том,что после переворота промышленного кардинально изменилась жизнь страны,появились железные дороги,хозяйство потеряло натуральность и т.п. общеизвестные события приключились.Привлекать сведения 1841 года-это как от Адама,до Потсдама,хотя если нам нужны все источники,тогда и Барбаро подойдет.

Про кардинальное изменение жизни страны идея,конечно,интересная.... А расскажите ваш взгляд,только с цифрами,какой такой кардинально изменивший все рывок произошел? И как рост железнодорожной сети или выпуса хлопчатобумажных тканей улучшил условия крестьянской жизни?
Вы писали,что водку Витте норовил продавать и самогонщиков в переводе зерна обвиняли,Я привел слова Сталина о значимости водки в бюджете,вот и все.

Именно что все.... А надобно было бы сказать как росли доходы от акцизов в госбюджете,исследовать качество продукта в сравнении,отметть,что наконец-то доходы от этой привычки,прямоскажем,вредной привычки потекли в бюджет и т.д. и т.п. Словом,рассмотреть всесторонне.
Сексот-секретный агент,хотя ,конечно,секрет в деревне не утаишь,понятно кому часть зерна пошла.

Сексот это секретный сотрудник. Личный состав делится на гласный и негласный.
Насчет того,что секрет в деревне не утаишь с вами полностью согласен,поэтому и спрашивал:неужели вы думаете что народ не видел кто в деревне кровосос и эксплуататор,неужели предполагаете,что народ не испытывал к нему ненависти?
А его часть зерна,за вычетом законной государственной доли распределялась между всеми бедняками. Это помощь,награда, пособие-называйте как хотите,а не плата.
Вы отрицаете положительный взгляд марксизма на прогресс?Наилучшей формой развития общества считался первобытно-общинный строй?

Видите ли,марксизм смотрел на научно-технический прогресс,порожденный капиталистическими отношениями ,положительно только в той мере,в какой он вел к уничтожению этих самых отношений,а не на как какое-то абсолютное благо. Новое развитие науки,ведущее к подлинному благу человечества,стало ведь возможным только при социализме....
Зачем отрицать очевидное?Да, боролись с политическими конкурентами,не давали им набрать силу,потому и рубили на корню.И дай волю,естественно забрали бы часть электората.

Вы очень узко смотрите на вопрос,а я ведь вам говорил,что такие факты,как уголовный элемент или связь с заграницей не надо бы сбрасывать со счетов. Что имеем по факту (описываю грубо-общо). Победа большевиков в ходе Гражданской фактически не оставила шансов для анахистов и эсеров на какой-то политический реванш. Исчезла или исчезала и их социальная база. Фактически вся такая "работа" стала сводиться к террору или закордонной активности. Про террор почитайте "Красную книгу ВЧК"-очень пользительно:
http://lib.rus.ec/b/119079/readТолько ра
Надо сказать НЭП дал некоторое оживление социальной базы этих партий,что немедленно было отмечено закордонными кругами,работавшими ,естественно,под присмотром зарубежных разведок.Артузову на стол был положен доклад сотрудника ИНО в коором отмечалось,что РДО (республиканско-демократическое объединение) очень вимательно следит затеми процессами ,что " в СССР появляются и отчасти закрепляются определенные экономические категории,враждебные советскому строю.Зажиточное крестьянство,новая буржуазия начинают создавать классовый фронт.Они (идеологи РДО.Прим.мое) рассчитывают на постепенное "окружение","обволакивание" советских опорных пунктов ширящимся буржуазным лагерем...Идеологи демократии уверены,что Советская власть теряет вместе с этим социальную базу...."
Надежды на прерождение советской власти были весьма популярны в среде иммиграции в начале 20-х-начале 30-х..... Эти иллюзии находили воплощение или под относительными мирным обволакиванием,как РДО,но чаще активистскими лозунгами,призывавшими к немедленному вооруженному восстанию,насильственному свержению.
Надо ли объяснять вам,что силы внутри страны,связанные с этим крылом,а таковых было абсолютное большинство,необходимо подавлять только силою?
Можно вытащить несколько примеров,про безобидных студентов-анархистов,даже найти что их арестовали,даже просидели они пару неделек в Допре,но потом их отпустили и стали они опять ходить на лекции.... Надо же хотя бы пытаться дать объективную картину.
...Времпру никто не уполномочивал,Совнарком тоже.

В том -то и дело,что Совнарком не нуждался в уполномочивании,он сам полномочия давал,он был вполне субъектен,в отличие от Времпры.
Да шут с ним,с золотом,не в нем вопрос...

А чего ж...И в нем тоже. И вопрос в защите наиональных интресов...Кто их защищал-Сталин ,везший золото в Россию или дэмократы это золото из России воровавшие.
...а суверенитете,если мы могли наплевать на суверенитет Ирана,то как мы можем упрекать других?

Интересное рассуждение....То есть кто начал нарушать уже и не важно? А начали нарушать страны Запада и очень давно.
Вот у нас была такая ситуация,персы не хотели становиться нашими союзниками,мы взяли и вместе с теми же англичанами оккупировали Иран.

Это совсем не так. СССР не попрал иранский нетралитет,а всего лишь привел в действие статью Договора между СССР и Ираном от 26 февраля 1921 г. ,гласившую:
«Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опасность границам Российской Федеративной Социалистической Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы в интересах самообороны принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии».
Три предупреждения было,немецкая агнтура не была выдворена,антисоветские приготовления не прекратились,как говортся: кто не спрятался я не виноват!
Вопрос,логично ли поведение Антанты?

Нет,оно вероломно,подло и агрессивно.
Понятно.что после Бреста такие угрозы были, мало того, что очевидны,но даже претворялись в жизнь.

Претворялись. И в 1939 г. их тоже пытались претворить.... Так вопрос: можно ли доверять Западу? И очевидный ответ-нет.
Дело наверно не в потерях,хотя ,это ведь потери за период операции ,а не за время оккупации.Будь сопротивление аборигенов активней,то и жертв было бы больше,но мы же о суверенитете говорили,а не о убитых и замученных.

О суверенитете...Тут и не было опрания суверенитета,плюс все было сделано максимально аккуратно ,с хирургической точность. Сталину мы должн просто поапплодировать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 18 июн 2012, 03:17

Видите ли ,исторический факт неисчерпаем-так говорят еще на первом курсе факультета (мне грустно что приходится возвращаться к столь далеким истокам и объяснять,что Земля круглая),а задача науки-максимально объективно исследовать вопрос и максимально приблизиться к абсолютной истине. Как следствие: чем больше источников (в идеале все) привлекается,тем более объективной получается картина. Ваше суждение не выдерживает критики.
Боюсь,по многим вопросам придется остановится на анализе источников,дальше дело не пойдет.
Это ваше толкование непонятно на чем основанное....если,конечно,вы не участник тех событий. В любом случае доказать свои утверждения вы не смогли...
Ваши "доказательства",приведенные выше,основываются на голословных утверждениях ,напечатанных в БСЭ И тиражируемых в рунете,ни Ленин ,ни Сталин ,ни Зиновьев были ни сном ни духом к революции,а в Петросовете большевики много мест не получили.Поэтому не надо серьезно относиться к пяти сотням ячеек и требованиям каких-то лафетных цехов.Рабочие,в первую очередь,выдвигали экономические требования.
Вы знаете, по мне уж лучше 50 чем 99,9 .


А для страны лучше 99,9.
Это фантастика!!!
Мне трудно судить кем там это считается,но в 1956 г. Хрущев ездил (или как говорят моряки-ходил) в Англию в сопровождении Булганина,В Америку уже ездил самостоятельно,будучи главой правительства,иначе бы с ним и не разговаривали,ну и куролесил дальше только после того как стал обладать реальной,а не только партийной властью.
Я и писал изначально о симбиозе,а формы могли приниматься разные,в зависимости от ситуации и лидера.В начале,если Я не ошибаюсь,должно отмереть государство,а чуть позже партия.
Да вот,был простым секретаришкой и года до 33 ходил по Москве даже без охраны,запросто заходил к старым большевикам на Арбате,на него даже было совершено несколько покушений.... Да он совмещал потом государственные должности с постом руководителя партии и находясь на этих постах по мере необходимости отдавал распоряжения,принимаемые к исполнению госорганами. Что вы хотели возразить-не знаю,могу только догадываться.
Мда,а Сталинград был переименован уже в 1925 году,в начале тридцатых переименования и памятники стали повсеместным явлением.Кстати,Киров был председателешкой какого-то губкома в Ленинграде,а мы его ,по глупости ,в высокие деятели считаем.Секретаришку.
Вы писали,что водку Витте норовил продавать и самогонщиков в переводе зерна обвиняли,Я привел слова Сталина о значимости водки в бюджете,вот и все.


Именно что все.... А надобно было бы сказать как росли доходы от акцизов в госбюджете,исследовать качество продукта в сравнении,отметть,что наконец-то доходы от этой привычки,прямоскажем,вредной привычки потекли в бюджет и т.д. и т.п. Словом,рассмотреть всесторонне.
А не надо сильно уж всесторонне смотреть,до Сталина с водкой боролись,а при нем стали поощрять.Эффект по-началу может ,для обороны страны,был и положительным ,но пьянство сгубило миллионы и миллионы,кинув слезы и смерть советским семьям,но мы то оправдаем,деньги были нужны...Дедушка Ленин ,по декретам,вино допускал да пиво,т.е. никакого спирта.
Сексот-секретный агент,хотя ,конечно,секрет в деревне не утаишь,понятно кому часть зерна пошла.


Сексот это секретный сотрудник. Личный состав делится на гласный и негласный.
Насчет того,что секрет в деревне не утаишь с вами полностью согласен,поэтому и спрашивал:неужели вы думаете что народ не видел кто в деревне кровосос и эксплуататор,неужели предполагаете,что народ не испытывал к нему ненависти?
А его часть зерна,за вычетом законной государственной доли распределялась между всеми бедняками. Это помощь,награда, пособие-называйте как хотите,а не плата.
9. Губернским Продовольственным органам поручается осуществлять контроль над распределением, производимым потребительскими обществами. Губернским Продовольственным Комитетам вменяется в обязанность в случае задержки в сдаче продуктов или несдачи их в положенный срок лишать ту или иную местность права получения продуктов добывающей и обрабатывающей промышленности.

Примечание. Пролетарские и полупролетарские элементы деревни, оказывающие содействие в деле извлечения излишков от производителей, не могут быть лишены регулярного снабжения. Замечательно ,да?Получается ,даже при полной сдаче хозяйством не гарантируется снабжение,тут круговая порука.Ваш же герой не может быть лишен снабжения декретСОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ Р.С.Ф.С.Р.



ДЕКРЕТ

от 5 августа 1919 года



О ТОВАРООБМЕНЕ И ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СДАЧЕ НАСЕЛЕНИЕМ ПРОДУКТОВ

СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА И ПРОМЫСЛОВ.
Вы отрицаете положительный взгляд марксизма на прогресс?Наилучшей формой развития общества считался первобытно-общинный строй?


Видите ли,марксизм смотрел на научно-технический прогресс,порожденный капиталистическими отношениями ,положительно только в той мере,в какой он вел к уничтожению этих самых отношений,а не на как какое-то абсолютное благо. Новое развитие науки,ведущее к подлинному благу человечества,стало ведь возможным только при социализме....
На регресс смотрел бы отрицательно,а на прогресс,создавший пролетариат смотрел положительно,ну и дальше все к высотам коммунизма.
Зачем отрицать очевидное?Да, боролись с политическими конкурентами,не давали им набрать силу,потому и рубили на корню.И дай волю,естественно забрали бы часть электората.


Вы очень узко смотрите на вопрос,а я ведь вам говорил,что такие факты,как уголовный элемент или связь с заграницей не надо бы сбрасывать со счетов. Что имеем по факту (описываю грубо-общо
Уголовного элемента и у большевиков хватало,это не оправдание,да и трудно найти мотивацию для откровенных уголовников во вступления в ряды угнетаемых эсеров и анархистов,как -то и где-то...а так.Если само нахождение в партии -преступление,то для чего надо афишировать свое сочувствие?
...Времпру никто не уполномочивал,Совнарком тоже.


В том -то и дело,что Совнарком не нуждался в уполномочивании,он сам полномочия давал,он был вполне субъектен,в отличие от Времпры.
Когда Времпра задумала эвакуировать Питер,то большевики встретили такой план жесткой критикой,требуя либо мира,либо защиты "колыбели революции",при вашей субъективности любое требование подавлялось как контрреволюция.Вот и вся субъективность.
Да шут с ним,с золотом,не в нем вопрос...


А чего ж...И в нем тоже. И вопрос в защите наиональных интресов...Кто их защищал-Сталин ,везший золото в Россию или дэмократы это золото из России воровавшие.
Вот, Вы и переводите тему на нынешний век,Я то не демократ,никуда ничего не вывез,так что не ко мне претензии,а вот СССР добивался необходимых для себя решений и не церемонился.
Вот у нас была такая ситуация,персы не хотели становиться нашими союзниками,мы взяли и вместе с теми же англичанами оккупировали Иран.


Это совсем не так. СССР не попрал иранский нетралитет,а всего лишь привел в действие статью Договора между СССР и Ираном от 26 февраля 1921 г. ,гласившую:
«Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опасность границам Российской Федеративной Социалистической Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы в интересах самообороны принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии».
Три предупреждения было,немецкая агнтура не была выдворена,антисоветские приготовления не прекратились,как говортся: кто не спрятался я не виноват!
Насколько Я понимаю- это договор против басмачей и их пособников(Англии),вроде как " попытки путем вооруженного вмешательства"не осуществлялись,баз (если не понимать термин в стиле фентези)тоже не было,потому договор из серии :"Ты виноват лишь в том"...
Понятно.что после Бреста такие угрозы были, мало того, что очевидны,но даже претворялись в жизнь.


Претворялись. И в 1939 г. их тоже пытались претворить.... Так вопрос: можно ли доверять Западу? И очевидный ответ-нет.
А вот тов.Сталин доверился Западу,получил ,между прочим ,сотни тысяч авто и танки,и даже сталь(ведь Очень много нашего проката осталось где-то там,на Украине),даже операция в Иране получила название "СОГЛАСИЕ".
Дело наверно не в потерях,хотя ,это ведь потери за период операции ,а не за время оккупации.Будь сопротивление аборигенов активней,то и жертв было бы больше,но мы же о суверенитете говорили,а не о убитых и замученных.


О суверенитете...Тут и не было опрания суверенитета,плюс все было сделано максимально аккуратно ,с хирургической точность. Сталину мы должн просто поапплодировать.
На колу не очень -то удобно аплодировать,но при желании можно.Как бы мы и англичане не провели операцию четко ли,грубо-но суть одна,добились чего хотели.Антанта тоже не хотела усиления Германии,потому и добивалась нужного расклада сил .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 18 июл 2012, 17:35

Все же легитимность это сила права или право силы?Власть Николая опиралась на традицию,освященную веками и ведущую своё происхождения от решения народа,кстати,даже Петр,в какой-то мере,избранный царь,ведь именно возмущенный (обученными людьми)народ продвинул еще одного царя.Иоанн может и слабоват был здоровьем ,но у него хватило сил на дочь,а у той хватило сил,может не совсем ума,чтобы управлять десять лет страной.У Совнаркома никаких-таких традиций не имелось,значит он должен был опираться либо на выбор масс,либо на силу принуждения.Почитал очень интересный сборник:СОВЕТСКАЯ ДЕРЕВНЯ ГЛАЗАМИ ВЧК ОГПУ НКВД http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk.blogspot.com/.Есть,конечно,весьма спорные моменты по бандитизму,деятельности монархистов и социалистов,но в основном отношение и настроение крестьян и горожан(в меньшей степени) в лучшем случае спокойное и сдержанное,обычно негативно -на грани восстания,причем поводом для восстаний служат,чаще всего,продразверстка,принудительные работы,мобилизации.Количество дезертиров достойно впечатляет:десятки тысяч в каждой губернии ,сотни тысяч по стране,они разбегаются по домам или организуются в отряды "зеленых",т.е.большинство населения не хочет ни кормить Совнарком,ни воевать за него.Хорошо организованное меньшинство,воссоздав "аппарат угнетения"принуждает население к выполнению обязанностей,причем часто обязанности несколько превышают возможности.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 20 июл 2012, 22:14

Интересно проследить отношение к населению со стороны Совнаркома,на мой взгляд сельские жители рассматриваются как объект угнетения в большей, а в меньшей степени как материал, для будущего строительства нового общества.Чтобы не распыляться возьмем нормативно-правовые акты этого периода.В 1918-19годах давление на деревню,как не покажется странным,было относительно не большим разверстывался по губерниям только хлеб,был еще непонятный натуральный налог ,попытки привлечь сдачу продуктов посредством Органам Губернского Продовольственного Комитета и уполномоченным им лицам вменяется в обязанность лишать лиц, имеющих излишки и не дающих их, права на получение товаров.Положение меняется в году двадцатом-белые де-факто разгромлены,вот-вот и Польшу разобьем,церемониться с крестьянами не с руки.В марте появляются декретыОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПОСТАВКЕ КОРОВЬЕГО МАСЛА и ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПОСТАВКЕ ЯИЦ.Размер яичной повинности определяется исходя из десятин посевной площади: по 15 яиц в губерниях: 1) Воронежской, 2) Казанской, 3) Курской, 4) Орловской, 5) Пензенской, 6) Тамбовской;и т.д. владеет крестьянин курами или нет(Я как -то читал,что крестьяне и мясо-то,до армии при царях не кушали)никого не волнует -вынь,да положь.А если что
7. Точное и своевременное выполнение яичной повинности обеспечивается всей силой принудительного государственного аппарата с применением к неисправным поставщикам суровых мер воздействия в виде лишения их права на получение товаров, причитающихся им в порядке распределения, увеличения для них яичной повинности до двойного размера, реквизиции у них кур с передачей этих кур исправным поставщикам, ареста их и привлечения к народному суду.С маслом история чуть-чуть иная,отбирать у человека не имеющего коровы масло как-то не с руки(яйца для сдачи порой скупали,ну и попроще все же,сам не съешь)потому: Размер масляной повинности, причитающийся с каждой губернии, устанавливается Народным Комиссариатом Продовольствия. Губернские Продовольственные Комитеты и подчиненные им продорганы производят разверстку этой повинности по уездам, волостям, селам, коллективам и отдельным не входящим в общества хозяйствам.Т.е.столько то на губернию ,а дальше разбросаем по имеющим коров.Причем:
Народный Комиссариат Продовольствия обязан принимать лишь доброкачественное масло, содержащее жиров: топленое - не менее 98% и сливочное - не менее 84%.
Масло худшего качества считается фальсифицированным и подлежит конфискации, причем сдающий такое масло не освобождается от обязанности поставить надлежащее количество доброкачественного масла.
Солидные запросы,барские-принес не той жирности,будь добр,отдай за так и еще неси.Сельские Советы, коллективы и отдельные хозяйства, выполнившие полностью и в срок обязательную масляную поставку, считаются свободными от предъявления к ним в 1920 г. новых требований на сдачу молочных продуктов.В общем сдавайте вовремя,в срок,а то и все отнимем.Ну и дежурная форма:Точное и своевременное выполнение масляной повинности обеспечивается всей силой принудительного государственного аппарата с применением к неисправным поставщикам суровых мер воздействия в виде лишения их права на получение товаров, причитающихся им в порядке распределения, увеличения для них масляной повинности до двойного размера, реквизиции у них коров с передачей этих коров исправным поставщикам, ареста виновных и привлечения к Народному Суду.Возвращаясь к потреблению мяса,деятели Совнаркома либо вовсе не считали,что у крестьян проблемы с потреблением оного,либо впервой вкусившим мяса красноармейцам оно уж сильно пришлось по вкусу, ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПОСТАВКЕ СКОТА НА МЯСО.§ 2. Обязательная годовая поставка скота исчисляется Народным Комиссариатом Продовольствия из следующего расчета: а) 8% общего количества в стаде крупного рогатого скота (коров и волов) в возрасте от 3-х лет, б) весь молодняк от 1 до 3-х лет, за исключением из него количества, необходимого для ремонта стад, равного 30% от числа взрослого скота от 3-х лет, в) 25% наличного количества овец на 1 июля и г) 20% свиней в возрасте от 4 месяцевНе плохо-четверть овец и пятую часть свиней.На всякий случай:Воспрещается перевозить и перегонять пользовательный скот из одной губернии в другую без особого разрешения Губернского продовольственного Комитета и Губернского земельного отдела той губернии, из которой скот перевозится или перегоняется, если не имеется на это специального разрешения Народного Комиссариата ПродовольствияВ июне вышли декреты о поставке меда(не жужжать же),домашней птицы,конечно,все сопровождалось угрозами-отнимем все.Интересен ОБ УЧЕТЕ МЕШКОВ И ВОСПРЕЩЕНИИ ТОРГОВЛИ ИМИ.
1. [i]Со дня опубликования настоящего Постановления торговля мешковой тканью, мешками как новыми, так и держаными воспрещается.2. Вся наличность мешковой ткани, мешков новых и держаных, находящихся в распоряжении частных, кооперативных, общественных, советских и прочих предприятий и учреждений, представляется на учет Народному Комиссариату Продовольствия в лице его Управлений и местных Продорганов в месячный срок со дня издания настоящего Постановления.[/i]В самом деле если не чего по мешкам прятать,все лишнее сдать.Надо ли добавлять ,что все эти действия проходили на фоне мобилизации,трудовой и гужевой повинностей,обязательном сборе пеньки(по разверстке тоже).Добавлю про Сибирь.1. Обязать Крестьянство Сибири немедленно приступить к обмолоту и сдаче всех свободных излишков хлеба урожаев прошлых лет с доставлением их на станции железных дорог и пароходные пристани.
Примечание. Разверстка подлежащих обязательной сдаче излишков хлеба от урожаев прошлых лет определяется и объявляется Народным Комиссариатом Продовольствия одновременно с разверсткой на излишки хлеба нового урожая.
Июль двадцатого,вообще трудно сказать на каком основании можно собирать недоимки прошлых лет с территорий которые в те годы не контролировались,какая-то дань за двенадцать лет.Естественно,доведенный до отчаяния народ поднимал восстания,не даром народ был против большевиков и коммунистов.Совнарком пошел на уступки,хотя может причиной были и не восстания,а надвигающийся голод.Интересно,что главным итогом было резкое снижение продналога:зерновых с 423млн.пудов до 240(без Украины и Туркменистана); обязательная поставка в порядке разверстки коровьего масла в размере 3441000 пудов заменяется налогом на молочные продукты в количестве 2200000 пудов в переводе на топленое масло;по яйцам в шесть раз с 682млн.штук до 100;размер годового натурального налога, считая с 1 июля 1921 года по 1 июля 1922 г., устанавливается в шесть миллионов пятьсот тысяч пудов мяса и сала по всей территории РСФСР, за исключением Украины и Туркестана, взамен разверстки 1920 года в количестве двадцати пяти миллионов четырехсот шестидесяти тысяч пудов мяса и сала.То же в пять раз.Говорить о легитимности такого правительства бессмысленно,большинство населения боролось за выживание,а власть дала понять ,что может отнять все,даже жизнь.Извиняюсь за некоторую сумбурность в изложении.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 23 июл 2012, 07:07

козлов писал(а):Все же легитимность это сила права или право силы?Власть Николая опиралась на традицию,освященную веками и ведущую своё происхождения от решения народа,кстати,даже Петр,в какой-то мере,избранный царь,ведь именно возмущенный (обученными людьми)народ продвинул еще одного царя.Иоанн может и слабоват был здоровьем ,но у него хватило сил на дочь,а у той хватило сил,может не совсем ума,чтобы управлять десять лет страной.У Совнаркома никаких-таких традиций не имелось,значит он должен был опираться либо на выбор масс,либо на силу принуждения.Почитал очень интересный сборник:СОВЕТСКАЯ ДЕРЕВНЯ ГЛАЗАМИ ВЧК ОГПУ НКВД http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk.blogspot.com/.Есть,конечно,весьма спорные моменты по бандитизму,деятельности монархистов и социалистов,но в основном отношение и настроение крестьян и горожан(в меньшей степени) в лучшем случае спокойное и сдержанное,обычно негативно -на грани восстания,причем поводом для восстаний служат,чаще всего,продразверстка,принудительные работы,мобилизации.Количество дезертиров достойно впечатляет:десятки тысяч в каждой губернии ,сотни тысяч по стране,они разбегаются по домам или организуются в отряды "зеленых",т.е.большинство населения не хочет ни кормить Совнарком,ни воевать за него.Хорошо организованное меньшинство,воссоздав "аппарат угнетения"принуждает население к выполнению обязанностей,причем часто обязанности несколько превышают возможности.

Эко колбасит-то вас не по-детски.... Сила права.право силы,тварь дрожащая или право имею.... :-)
Все проще: власть Ниолая опиралась на традицию?другой вопрос насколько он имеет отношение к этим векам и насколько там было народное решение,ну да Бог с ним. Вот была его власть,да он ее порастратил,да и людишкам поднадоело и они сказали:"слазь"7И стала власть большевиков,имеющая рациональную легитимность.И оснований для нее было как минимум не меньше,чем для царской традиционной.Потом народишке тоже поднадоело... И стала власть ельцинской. Для нее было еще меньше оснований и еще неочевиднее был народный ее выбор,поэтому и придумали,что она харизматическая и также как и царская или там советская она пробавлялась обманом и насилием.... Я так понимаю,что как ригорист вы ,бывая в Москве регулярно плюете не только на Мавзолей или могилу Сталина,но и заглядываете в Новодевичий,чтобы плюнуть на могилу Ельцина.....
Ну а все остальное,что вы там понаписали про советскую деревню,право, не стоит внимания.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 23 июл 2012, 15:58

Ну а все остальное,что вы там понаписали про советскую деревню,право, не стоит внимания.
Если легитимность отдельно,а народ отдельно,тогда,само-собой,не стоит и внимания.Остаётся четвёртый союзник—крестьянство. Оно у нас под боком, мы с ним живём, вместе с ним строим новую жизнь, плохо ли, хорошо ли, но вместе с ним. Союзник этот, вы сами знаете, не очень крепкий, крестьянство не такой надёжный союзник, как пролетариат капиталистически развитых стран. Но он всё же союзник, и из всех наличных союзников он — единственный, который нам оказывает и может оказать прямую помощь теперь же, получая в обмен за это нашу помощь.И.В.Сталин,К ВОПРОСУ О ПРОЛЕТАРИАТЕ
И КРЕСТЬЯНСТВЕ
Речь на XIII губернской конференции
московской организации РКП(б)
27 января 1925 г..Естественно,союзник не может быть источником легитимности,даже как-то нелогично получается,вроде как у индусов спрашивать разрешение на власть.Конечно,крестьяне не индусы,они тут рядом,они рынок сбыта,они объект эксплуатации,с ними надо как-то сосуществовать,но большевики были люди шибко ученые,потому вовсе не выбор большинства населения(если население "плохое" и ,например,царя решит вернуть,так что Советскую власть сворачивать?)а научно-обоснованная теория развития общества давала им,по их мнению,право на власть.Ну,а кому не нравится- уж извиняйте.Пожалуйте в иммиграцию или на эшафот,или сидите и помалкивайте.
Все проще: власть Ниолая опиралась на традицию?другой вопрос насколько он имеет отношение к этим векам и насколько там было народное решение,ну да Бог с ним. Вот была его власть,да он ее порастратил,да и людишкам поднадоело и они сказали:"слазь"7И стала власть большевиков,имеющая рациональную легитимность.И оснований для нее было как минимум не меньше,чем для царской традиционной.Потом народишке тоже поднадоело... И стала власть ельцинской.
Все ведь относительно-мало чего-то захотеть,надо сделать,например,расстреляли в 1937-38годах 680тысяч реальных и потенциальных врагов ,а так бы глядишь,хе-хе,не Сталин Павлова расстрелял,а Тухачевский Сталина,ну и Берию,у Наркомов Внутренних дел была определенная традиция ухода с поста.Пусти "царские сатрапы"или "кговавая гебня"под нож такое количество противников,вышли пару-тройку народов осваивать Сибирь ,глядишь и поспокойней бы события развивались.В нужном русле.Но времена были не те.При царе еще не те,при Брежневе уже не те,а вот с 1917 по 1953года самое то,ужасно веселое и подходящее время.Кстати,эпоха Ельцина-эпоха молодых марксистов,они ,изучавшие "Капитал"(еще что-нибудь им лень изучать было,да и не принято у марксистов)нам и устроили первоначальное накопление капитала,свободный рынок,который сам себя отрегулирует,частного владельца,который ,не знамо на какие средства и при отсутствии кредитов,подымет нашу промышленность и сельское хозяйство.Итог известен-экономика в руинах,самое страшное,что в "руинах"и полностью дезориентирован человек,а главная ценность государства-это люди,даже,на мой взгляд,именно люди суть государство,а не территория.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 23 июл 2012, 19:25

Ну само собой отдельно.... Народ ведь призывают один раз чтобы подтвердить легитимность,а потом он только за все платит и за все воюет. Сами посудите:ну какой при царе народ и какая легитимность? Разок его (это как вы считаете,хотя по чесноку ну какой народ там был при избрании Романовых?) его и спросили и на тебе-ярмо на триста лет.... :-) Или при Ельцине:вроде спросили,хотя что он там ответил никто не слушал и пожалте бриться-олигархическое государство,хотя он этого и не просил вроде как. Или просил по-вашему? Чем большевики -то хуже? При них как раз больше всякой демократии было и общественного самоуправления.Товарищ Сталин,кстати,постарался.... может и зря.
Что там у вас еще наверчено? Большевики ,оказывается,эксплуатировали крестьян? Где? В колхозах? Почитайте примерный устав.....При царе,конечно,не эксплуатировали. И сейчас не эксплуатируют... Отпускают с миром помирать с голоду. Вот это забота о массах! Это человечность! Что там у вас еще?
680 тысяч растрелянных спать не дают? А скажите на милость,раз вы такой гуманист и так сильно разбираетесь в политике ,какая разница 10 000 или 680 000? Ну вот с точки зрения вашего абстрактного гуманизма? Только при этом помните: 10 000 растратили и в пустую,на фук. Или 680 000 на дело. При царях сгубили без военных потерь,разумеется, дес]ток тысяч и каков результат,позвольте спросить? Лавры аграрной страны и почетное предпоследнее место в Европе? По-моему,гуманнее 680 000 и место одной из двух сверхдержав. Про нынче и говорить не буду....
Причем тут молодые экономисты,тем более "Капитал"? Задача была одна и ясно читаемая,тут никакого образования и не требовалось.Про кредиты,подъем экономики частными силами-детский лепет. Вы хоть Самуэльсона бы что ли почитали...Он давно признал,что никакой частный капитал без руководящей роли государства ничего не поднимет,только грыжу заработает. Цель была одна-не поднимать промышленность,да и денег Запад на это не даст,они не идиоты геополитических соперников плодить,а напротив-угробить,под это деньги и нашлись. Сталин это давно понял,еще при НЭПе,потому и свернул его.
Каша какая-то у вас,прости Господи..... Из суеверий,ложных сведений и неверных взглядов.
Люди само собой капиталБтолько кому они нужны?Хозяину. Сталин был хозяином,о людях заботился,а ненужных ясно-понятно надо в распыл.Зачем баласт и даже опасный элемент кормить?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение Хромец » 18 окт 2012, 08:53

К давней дискуссии вспомнилось:

- Всё ли спокойно в народе?
- Нет. Император убит.
Кто-то о новой свободе
На площадях говорит.

- Все ли готовы подняться?
- Нет. Каменеют и ждут.
Кто-то велел дожидаться:
Бродят и песни поют.

- Кто же поставлен у власти?
- Власти не хочет народ.
Дремлют гражданские страсти:
Слышно, что кто-то идет.

- Кто ж он, народный смиритель?
- Темен, и зол, и свиреп:
Инок у входа в обитель
Видел его - и ослеп.

Он к неизведанным безднам
Гонит людей, как стада...
Посохом гонит железным...
- Боже! Бежим от Суда!

Все-таки большой поэт это всегда пророк.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: К вопросу о легитимности Совнаркома

Сообщение козлов » 18 окт 2012, 16:25

Ревет сынок. Побит за двойку с плюсом,
Жена на локоны взяла последний рубль,
Супруг, убытый лавочкой и флюсом,
Подсчитывает месячную убыль.
Кряxтят на счетаx жалкие копейки:
Покупка зонтика и дров пробила брешь,
А розовый капот из бумазейки
Бросает в пот склонившуюся плешь.
Над самой головой насвистывает чижик
(Xоть птичка божия не кушала с утра),
На блюдце киснет одинокий рыжик,
Но водка выпита до капельки вчера.
Дочурка под кроватью ставит кошке клизму,
В наплыве счастья полуоткрывши рот,
И кошка, мрачному предавшись пессимизму,
Трагичным голосом взволнованно орет.
Безбровая сестра в облезлой кацавейке
Насилует простуженный рояль,
А за стеной жиличка-белошвейка
Поет романс: "Пойми мою печаль"
Как не понять? В столовой тараканы,
Оставя черствый xлеб, задумались слегка,
В буфете дребезжат сочувственно стаканы,
И сырость капает слезами с потолка....Стих ровесник,ну шесть лет разницы.Понимаете очень мало было тех ,кто боролся за гражданские свободы,а вот боровшихся с сыновьями-двоечниками,дочерьми-"врачами" ,думающих о пропитании,жилье,о растратах жены,было куда больше.В деревнях обстановка была по-проще,но,в общем,тоже:жена,дети,хозяйство.Профессиональные революционеры(красивое название )такими критериями не мыслили ,да и задумываться о таких мелочах ожидая мировую революцию как-то глупо,мещански,буржуазно.Идейные сторонники ,а таких было немало ,тоже.Но вот большинство населения не поддерживало Совнарком ни в 1917 ,ни в 1918году,не поддержали бы и в конце двадцатых,потому тогда "тройки " и появились.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69

cron