Павлов

[Лоцман]

Хромцу:
Извините не дочитал Ваши ответы мне, поскольку устал от их полнейшей бессодержательности и откровенной грубости.
Не вижу смысла в том общении, которое Вы предлагаете, суть которого можно выразить фразой "сам дурак", а также ввиду того, что вопросы, очевидные для меня, для Вас почему-то невероятны.
На этом откланиваюсь и отправляю Вас в "игнор".

[Лоцман]

Господа, давно пора сказать "БРЭК"!
Отстаньте от радиосвязи на самолетах, просто вы оба правы и оба не правы. Совершенно случайно наткнулся на рассказ Виталия Попкова дважды героя и летчика истребителя:
"У нас хоть и стояло радиооборудование, мы им почти не пользовались.... Немецкое представляло собой нормальное оборудование... У нас же завод выпускал серию из десяти самолетов с 10 приемниками, а передатчик был на всех один, скажем на "десятке". И эта "десятка" не обязательно оказывалась в распоряжении командира, поскольку ее летные качества не всегда были на уровне командирских задач. Ну и какой тогда в ней был толк?"
Иными словами самолеты действительно снабжали радиоприемниками, но вот радиопередатчики на них были редкостью и не факт что при полетах тройками в начале, и дуэтами потом, взлетали самолеты и с приемниками и с передатчиками. Так что радиостанции вроде как и были, а сдругой стороны их и не было.

Если Бы всё было так, как Вы пишете, тогда Покрышкин бы так и написал, что радио было, но плохого качества. Не таким он был человеком, что бы искажать реальную картину. Не такой это был человек.
Но в чём-то Вы правы. Дальнейший спор не имеет смысл, во всяком случае с Хромцом, (вот только Штирлицу отвечу чуть попозже), поскольку для меня совершенно очевидно, что Покрышкин не мог написать в своих воспоминаниях галиматью, а Хромец считает, что может.
Это как спор на тему «Можно ли купить всех и каждого». Одни считают, что у каждого есть своя цена, другие напротив, считают, что есть люди, которых нельзя купить не за какие деньги. Спорщики – люди из разных измерений и никогда не договорятся, а потому спор бесконечен и бессмысленен.

[Stanislaw]

Кстати, Станислав, а данные то от Википедии - Широкорада. Как человек, честно прослушавший курс психологии ставлю диагноз - "латентный поклонник творчества Широкорада". Все симптомы налицо.

Как видно по существу вопроса Вам сказать нечего.

[Stanislaw]

Да хоть двадцать лет,армия росла как на дрожжах.Я и не нахваливаю Тухачевского,просто у историков-марксистов постоянно присутствует желание скрыть неудобные факты,конечно,требовать от увлеченного человека беспристрастности не стоит,но все же хочется видеть большую принципиальность,а не желание во что бы то ни было отстоять свою позицию.

"Не в бровь, а в глаз"!
Кстати, обратите внимание - обучение войск не входило в должностные обязанности Тухачевского, это функция начальника Генштаба, коим тогда являлся маршал Егоров (мягко говоря не благосклонно настроенный к нему).

А из чего исходил Тухачевский в своих рачетах по количеству дивиий? Почему именно Германия и Польша?

Потому ,что на нас и напала Германия с территории Польши.Откуда на нас можно было напасть и кто мог это сделать?

Наверное все-таки потому, что на май 1937 г. фашистская Германия и Польша являлись союзниками. Причем склонен полагать, что Хромец в данном случае малость переигрывает со своей наивностью. Ибо я ни в коей мере не сомневаюсь, что ему известны факты о том, что именно Польша первой из всех стран подписала пакт о ненападении с Германией, именно она развалила антигитлеровкую коалицию, которую пытался создать Луи Барту, именно поляки "с алчностью гиены" (по словам Черчилля) напали вместе с немецкими и венгерскими фашистами на Чехословакию и разделили её.

[Stanislaw]

Уважаемый, Хромец!
Я признателен Вам за оперативную реакцию на мое сообщение... однако содержание на сей раз было явно принесено в жертву оперативности...

факты таковы,что дай Бог памяти в 1931 г. в КБ Сухого приходит,вернее переводят из ведомства Берии,где он числился без занятия определенной должности Поликарпова.

Во-первых, в 31-м году Лаврентий Павлович Берия был всего навсего начальником ОГПУ ЗСФСР и вряд ли Поликарпов работал у него.

Поликарпов,осмотревшись ,затевает параллельный проект под руководством Алксниса и благополучно сдает его и самолет принимают на вооружение. Только это оказывается истребитель-биплан ,поличивший наименование И-15. Вопрос на засыпку: так кто проталкивал бипланы-сталинцы или тухачевщики?...

я просто настаиваю на признании факта, что такого типа машинами ВВС РККА активно оснащалась после расстрела Тухачевского.

Например истребитель И-15?

Во-вторых, выпуск истребителя-биплана И-15 прекращен в 1936 г., т.е. при Тухачевском. Соответственно он никак не мог производиться ПОСЛЕ его расстрела в 1937 г. Также не стоит фантазировать на тему какие истребители-бипланы я имел ввиду, уже в начале этой темы я четко обозначил - речь идет об И-153 "Чайка" запущенным в производство в 1938 г. и И-190 (начат проектрованием в окт. 1938 г., проходил гос. испытания дек. 1939 г. по февр. 1941 г.). "Тухачевщики" ни как не могли повлиять на выпуск этих машин по вполне поняным причинам - они давно были мертвы.

Далее вы написали прежде несусарзную вещь,типо Егоров был в контрах с Тухачевским.

Вещь это не несуразная, а хорошо известная со времен советско-польской войны 1919-1920 гг., когда Егоров командовал Юго-Западным фронтом, а Тухачевский Западным и между двумя этими фронтами имела место конкуренция за выбор направления главного удара и перераспределение резервов. Известно, что тогда РВСР сделал выбор в пользу Тухачевского, отобрав 1-ю конную армию у Егорова, чем поставил последнего в крайне трудное положение.

Алкснис тоже был крепко повязан с Тухачевским. Дабы развеять даже малейшие сомнения на этот счет сошлюсь на то,что сказал Пыхалову В.И.Алкснис:Дед с Тухачевским были друзьями.

Похоже мы уже перешли к стадии обсуждения по принципу "одна бабка (дед) сказала".
Видимо в качестве "друга" Алкснис и был включен в состав "Специального судебного присутствия" образованного для суда над "бандой Тухачевского" и чисто "по-дружески" подписал ему смертный приговор 11.06.1937 г.?

После этого провала сталинцы были вынуждены ускоренными мерами заказывать КБ новейшие образцы вооружений,например,техзадание на Як-1 выдали в 1939 г.,а в 1940 г. начали его валовое производство.

О да! 2,5 года спустя после расстрела Тухачевского мы наконец-то выдаем тех задание на истребитель-моноплан - верх оперативности... при этом Хромец скромнейше "не замечает" ЧЕМ занималась советская авиапромышленность в эти 2,5 года и что выпускала... Как Вы там говорите: "Есть такое понятие-творческий поиск".

Я вам прежде скажу,Stanislaw,что надо учить матчасть. Не буду здесь долго пересказывать с картинками,просто назову модели,а вы ,пожалйста,сами дома тихохонько прочитайте и больше никогда таких вопросов не задавайте:
Франция- средний танк S-35 разработки 30 г. производился до 1940 г.,танк В-1 разных смодификаций тоже с начала 30-х до 1940 г.

Танк S-35, тех. задание утверждено 26 июня 1934 г., опытный образец построен в 1935 г., гос. испытания завершены в марте 1937 г. Танк В-1 формально начато проектирование еще в 1921 г., однако из-за скудного финансирования и международных санкций, тех задание на танк переделывалось вплоть до 1932 г. И даже после этого дорабатывался вплоть до 1934 г., когда и был принят на вооружение.

[Shtirlic]

Как видно по существу вопроса Вам сказать нечего.

Как так, ответ по самому существу Ваших претензий.

Давайте рассмотрим с этой точки зрения хотя бы ту же Ф-22. Плохая пушка не так ли?: cлишком тяжела, крупногабаритна, дорога, сложна в изготовлении и освоении личным составом — я ничего не забыл из ваших аргументов?

Аргументы звучат не так - неоправданно тяжела, неоправданно крупногабаритна, неоправданно дорога и неоправданно сложна в изготовлении. Ну не может у массового оружия быть "лишних" функций, удорожающих ее производство и ухудшающих свойства.

[Stanislaw]

Аргументы звучат не так - неоправданно тяжела, неоправданно крупногабаритна, неоправданно дорога и неоправданно сложна в изготовлении. Ну не может у массового оружия быть "лишних" функций, удорожающих ее производство и ухудшающих свойства.

Бездоказательно.
На основании чего Вы делаете такие утверждения? Вы с чем-то сравниваете Ф-22? Тогда расскажите с чем?
Я конечно подозреваю, что Вы опять заговорите о пушках разработанных в годы ВОВ. Но такие примеры "не катят", это уже по принципу "когда жаренный петух в темечко клюнул". А что Вы можете предложить взамен из советского довоенного арт. парка?
Мне кажется Вы не случайно как воды в рот набрали и не хотите сравнивать ТТХ двух дивизионных пушек Ф-22 и М-60, отделываясь туманными намеками, что у них де калибр разный. Калибр-то разный только функции одинковые - дивизионная противотанковая артиллерия.
На таких вот примерах очень хорошо заметно насколько деградировала наша военная мысль после 1937 г. и как трудно она выходила из шокового состояния. Самостоятельным и оригинально мыслящим людям путь на командные должности в РККА был закрыт зато наступило время таких инквизиторов и самодуров как кулики, мехлисы, ворошиловы и проч. Они могли и до 305 мм довести калибр дивизионной артиллеррии Вы бы с Хромцом и тогда их оправдывали и искали бы наукообразные объяснения таких вывертов.
Однако факт остается фактом и это пожалуй будет выводом нашей дискуссии:
Минимум 3 года с 37 по 40 гг. были потрачены в пустую. Все технические разработки до 37 г. этими "верными сталинцами" были похерены. Чего-то путного своего они не создали, а то что создали оказалось настолько глупо и нелепо, что не представляло никакой военной ценности. Планомерная и более-менее разумная политика в области вооружения РККА начала восстанавливаться лишь со второй половины 1940 г. с приходом на должность наркома обороны Тимошенко и началом очищения рядов РККА от ворошиловской банды.

[Shtirlic]

Я конечно подозреваю, что Вы опять заговорите о пушках разработанных в годы ВОВ. Но такие примеры "не катят", это уже по принципу "когда жаренный петух в темечко клюнул".

Чтож Тухачевского то ничего не клевало, тем более, что пушки ВОВ как правило технологически проще.

А что Вы можете предложить взамен из советского довоенного арт. парка?

УСВ.

Мне кажется Вы не случайно как воды в рот набрали и не хотите сравнивать ТТХ двух дивизионных пушек Ф-22 и М-60, отделываясь туманными намеками, что у них де калибр разный. Калибр-то разный только функции одинковые - дивизионная противотанковая артиллерия.

Станислав, может перейдем от Вашей классификации к общепринятой?:) Под Ваше определение "противотанковой" попадает любое орудие способное стрелять по танкам. То есть практически вся артиллерия.

Минимум 3 года с 37 по 40 гг. были потрачены в пустую

Шикарный перл. Ну чуть чуть то свою историю надо знать
Только шедевры
120-мм полковой миномёт образца 1938 года
152-мм гаубица образца 1938 года
85-мм зенитная пушка образца 1939 года
25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года
37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года
танки
КВ
Т-34
самолеты
ИЛ-2
МиГ-3
Як-1
стрелковое оружие
ППШ-41
ДШК

[Stanislaw]

А что Вы можете предложить взамен из советского довоенного арт. парка?

УСВ.

Потрясающе! А как же сталинско-куликовская мудрость, снявшая эту пушку с вооружения в 1940 г. и заменившая её на М-60? А как же советы дедушки Широкорада, что калибр 76,2 мм для дивизионной артиллерии это маниакальная выдумка Тухачевского?

Станислав, может перейдем от Вашей классификации к общепринятой?:) Под Ваше определение "противотанковой" попадает любое орудие способное стрелять по танкам. То есть практически вся артиллерия.

Полно, дорогой мой, юлить как уж на сковородке.
Ответьте прямо, пушка М-60 являлась дивизионной и противотанковой или нет?

Шикарный перл. Ну чуть чуть то свою историю надо знать
Только шедевры
120-мм полковой миномёт образца 1938 года
152-мм гаубица образца 1938 года
85-мм зенитная пушка образца 1939 года
25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года
37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года
танки
КВ
Т-34
самолеты
ИЛ-2
МиГ-3
Як-1
стрелковое оружие
ППШ-41
ДШК

120-мм полковой миномёт образца 1938 г. - "шедевр" представлял собой копию 82 мм батальонного миномета БМ-37 разработанного по заказу Тухачевского в 1931-36 гг.
152-мм гаубица образца 1938 года, этот «шедевр» прекратили выпускать уже осенью 1941 г. «за отсутствием надобности», а также средств для буксирования, см. Википедию.
25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года - серийное производство начато в 1941 г.
Танки КВ и Т-34 запущены в серийное производство в конце 1940 г.
Ил-2 — серийное производство начато во время ВОВ.
Миг-3 — еще один "шедевр" серийное производство начато в дек. 1940 г., в виду неудачной конструкции в 1942 г. прекращено.
Як-1 выпуск начат в первом квартале 1941 г.
ППШ-41 — принят на вооружение в апреле 1941 г. выпуск начат во время войны
ДШК — является усовершенствованным вариантом пулемета ДК обр. 1932 г. Работы по созданию ДШК начаты в 1935 г.

[козлов]

козлов писал(а):

Хромец писал(а):А из чего исходил Тухачевский в своих рачетах по количеству дивиий? Почему именно Германия и Польша?


Потому ,что на нас и напала Германия с территории Польши.Откуда на нас можно было напасть и кто мог это сделать?


Наверное все-таки потому, что на май 1937 г. фашистская Германия и Польша являлись союзниками. Причем склонен полагать, что Хромец в данном случае малость переигрывает со своей наивностью. Ибо я ни в коей мере не сомневаюсь, что ему известны факты о том, что именно Польша первой из всех стран подписала пакт о ненападении с Германией, именно она развалила антигитлеровкую коалицию, которую пытался создать Луи Барту, именно поляки "с алчностью гиены" (по словам Черчилля) напали вместе с немецкими и венгерскими фашистами на Чехословакию и разделили её.

Мне кажется не надо быть архистратегом ,чтобы понять ,что именно с территории Польши может быть нанесен тяжелый(смертельный)удар СССР,откуда еще мальчишам-кибальчишам было ждать грозы?Закавказье,Средняя Азия ,Мурманск что ли?Это ведь экзотика.Румыния тоже не в счет,так,как второстепенное направление,разве что.С Польшей же мы имели продолжительную сухопутную границу,а тылы Речи упирались в мощную капиталистическую Германию,страна была покрыта довольно густой сетью железных дорог,что позволяло перебросить крупные силы,из центральной Европы к нашим границам.Это первое.Второе то,что Польша был давний и проверенный враг Советской России,на нее оглядывались.например, при закупке танков в Англии.Польша была главным предполагаемым противником на Западе.Антикоммунистические планы Гитлера не являлись секретом для руководства РККа и Тухачевского,потому полагать возможным нападение Польши,поддержанной Германией было вполне уместно.Жизнь подкорректировала и Польша из игры вышла,но ,в конце концов,оттуда и пришли завоеватели.Ну,и положение ,когда Польша была союзником Германии,ни чем не хуже для нас,чем под пятой немцев.Фашистам не надо было оглядываться на нужды поляков ,а правительство Речи не докучало Вермахту.Хотя это уже другая история.

[Shtirlic]

Потрясающе!

Можно просто ответить - крыть нечем. Я пойму.

А как же сталинско-куликовская мудрость, снявшая эту пушку с вооружения в 1940 г. и заменившая её на М-60?

Сталинско-куликовская модель не была призвана заменить трехдюймовки, а лишь дополняла, являясь промежуточной между дивизионной и корпусной артиллерией. Кстати, калибр дивизионной артиллерии других стран того времени наконец узнали или помочь?

А как же советы дедушки Широкорада, что калибр 76,2 мм для дивизионной артиллерии это маниакальная выдумка Тухачевского?

С вашим любимым автором Вы уж как нибудь сами повоюйте.

120-мм полковой миномёт образца 1938 г. - "шедевр" представлял собой копию 82 мм батальонного миномета БМ-37 разработанного по заказу Тухачевского в 1931-36 гг.
152-мм гаубица образца 1938 года, этот «шедевр» прекратили выпускать уже осенью 1941 г. «за отсутствием надобности», а также средств для буксирования, см. Википедию.
25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года - серийное производство начато в 1941 г.
Танки КВ и Т-34 запущены в серийное производство в конце 1940 г.
Ил-2 — серийное производство начато во время ВОВ.
Миг-3 — еще один "шедевр" серийное производство начато в дек. 1940 г., в виду неудачной конструкции в 1942 г. прекращено.
Як-1 выпуск начат в первом квартале 1941 г.
ППШ-41 — принят на вооружение в апреле 1941 г. выпуск начат во время войны
ДШК — является усовершенствованным вариантом пулемета ДК обр. 1932 г. Работы по созданию ДШК начаты в 1935 г.

Так Вы уж определитесь, кто выдал:

Все технические разработки до 37 г. этими "верными сталинцами" были похерены. Чего-то путного своего они не создали, а то что создали оказалось настолько глупо и нелепо, что не представляло никакой военной ценности.

Что-то мнение у Вас меняется на 180 градусов за один пост. То "все что нажито непосильным трудом, все погибло", то проклятые сталинисты сплагиатили гениальные разработки времен Тухачевского. На самом деле источник происхождения нового оружия в нашем случае не столь важен - купили, украли, усовершенствовали, разработали сами - для вопроса обороноспособности страны это второстепенно. Главное грамотное техзадание. Ну не мог даже гениальный Грабин разработать удачную дивизионную пушку при Тухачевском, ибо в техзадании четко сказано - стрелять по воздуху и точка. А вот при его приемниках смог. Так и во всем остальном. Техническую сторону я, с Вашего позволения. оставлю на десерт. Уж очень забавные и множественные перлы придется разбирать. Начиная с того, что 120мм миномет был копией 82мм (ну действительно, тот миномет и этот миномет, значит копии) . Как и "объективные" критерии оценки - тут учитываем год разработки, тут год массового выпуска, как удобнее.

[Хромец]

Хромцу:
Извините не дочитал Ваши ответы мне, поскольку устал от их полнейшей бессодержательности и откровенной грубости.
Не вижу смысла в том общении, которое Вы предлагаете, суть которого можно выразить фразой "сам дурак", а также ввиду того, что вопросы, очевидные для меня, для Вас почему-то невероятны.
На этом откланиваюсь и отправляю Вас в "игнор".

Жаль что недочитали....Хотя бы узнали на чем осуществлялась переподготовка для пилотов "МИГов".
Остальное меня волнует мало.

[Хромец]

Stanislawу:

Во-первых, в 31-м году Лаврентий Павлович Берия был всего навсего начальником ОГПУ ЗСФСР и вряд ли Поликарпов работал у него.

Уважаемый Stanislaw! То что я несколько модернизировал приход Берии в целях узнаваемости ведомства очень сильно влияет на содержание моих дальнейших ответов и на вашу реакцию на них? Сейчас проверим....

Во-вторых, выпуск истребителя-биплана И-15 прекращен в 1936 г., т.е. при Тухачевском.

Как это корректирует факт,что ради него угробили истребитель-моноплан Сухого?
Типо,я это породил,я его и убью? А денежки-то народные уже затрачены на серию....а вы называли бипланы устаревшими,смеялись над ними. Выходит над Тухачевским и его присными и смеялись?

Соответственно он никак не мог производиться ПОСЛЕ его расстрела в 1937 г. Также не стоит фантазировать на тему какие истребители-бипланы я имел ввиду, уже в начале этой темы я четко обозначил - речь идет об И-153 "Чайка" запущенным в производство в 1938 г. и И-190 (начат проектрованием в окт. 1938 г., проходил гос. испытания дек. 1939 г. по февр. 1941 г.). "Тухачевщики" ни как не могли повлиять на выпуск этих машин по вполне поняным причинам - они давно были мертвы.

Stanislaw,а И-153 конструктивно это что такое? Не И-15? Во-вторых,я уже говорил вам: дайте предложение что производить надо было немедленно на заводах,ориентированных на производство И-15 (ориентированных тухачевщиками,кстати),как перестроить производство,какие материалы для этого доставить,какие станки докупить,какими двигателями оснастить,что делать с рабочими,как им платить зарплату....В общем вопросов много,но ответов у вас на них не нашлось. Дело в том,Stanislaw,что даже переход стана на лист другой толщины или трубу другого диаметра занимает довольно продорлжительное время (несколько дней),а переход на новый вид продукции,в данном случае принципиально новый,для которого еще нет двигателей,вооружения и пр.,даже иногда материалов нет может занять годы. Вы так и не объявили что будете делать: то ли рабочих без зарплаты на годы оставите (а они разбегутся,где потом кадры возьмете?) и армию без поступления самолетов оставите взамен выбывающих. Тухачевщики заложили своей непродуманной политикой ,возможно порожденной их алчностью или конъюктурныи интересами,такой вот временной лаг в запуске новой техники.

Вещь это не несуразная, а хорошо известная со времен советско-польской войны 1919-1920 гг., когда Егоров командовал Юго-Западным фронтом, а Тухачевский Западным и между двумя этими фронтами имела место конкуренция за выбор направления главного удара и перераспределение резервов. Известно, что тогда РВСР сделал выбор в пользу Тухачевского, отобрав 1-ю конную армию у Егорова, чем поставил последнего в крайне трудное положение.

Скажите на милость.... Стало быть столько лет носил Егоров на груди змею? Да-с,воистинну месть блюдо ,которое следует подавать холодным.... Тольо за пятнадцать-то лет оно не слишком ли переохладилось?

Похоже мы уже перешли к стадии обсуждения по принципу "одна бабка (дед) сказала".

Миль пардон,но местоименоние "мы" здесь совсем неуместно,елси вы не говорите ,конечно же,о себе во множественном числе....Я же стою на фактах,а фактиы таковы: "б) т. Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами из бывших троцкистов, правых, эсеров, белых офицеров и т.п. Судя по этим материалам, т. Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через Тухачевского, о чем говорит в своих показаниях шпион из эсеров Белов;"
(Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР (протокол № 57) от 25 января 1938 года ) Вам не кажется странным,что Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через своего врага Тухачевского? Или может быть Тухачевский был ему совсем не враг?
Причем в своих письмах Ворошилову среди клятв и оправданий Егоров нигде не пишет что-то вроде: Да разве вы не знаете ,климент Ефремович,что Тухачевский был мог первейший и главный враг ,как же я мог вступить в сговор с ним? И те ,кто дал показания на Егорова такого простого факта не знали...и Политбюро не знало.... Зато наш уважаемый Stanislaw знает.

Видимо в качестве "друга" Алкснис и был включен в состав "Специального судебного присутствия" образованного для суда над "бандой Тухачевского" и чисто "по-дружески" подписал ему смертный приговор 11.06.1937 г.?

Хочу вам спросить так сказать по- просту: скажите,Stanislaw,а сколько фраз сказал Алкснис на процесс? (попрошу вас обратить внимание на то,что я задаю почему-то вопрос о количестве фраз). Да,в каечтсве друга и был включен и подписал...А куды ему было деваться? в мае 1930 у него в Новочеркассе сгорело в 13 авиабригаде 20 самолетов,а Алкснис никаких нарушений в бригаде не выявил.... Это нормально,самолеты сами по себе,очевидно, должны периодически возгораться. У Алксниса были и еще грехи....В 1934 гю расследовалось в специальной комиссии Политбюро о разглашении Алкснисом секретной информации,тогда он отделался взысканием. Но личная дружба то со шпионом повесомей чем разглашение информации будет? Нет?

О да! 2,5 года спустя после расстрела Тухачевского мы наконец-то выдаем тех задание на истребитель-моноплан - верх оперативности... при этом Хромец скромнейше "не замечает" ЧЕМ занималась советская авиапромышленность в эти 2,5 года и что выпускала... Как Вы там говорите: "Есть такое понятие-творческий поиск".

О да,Stanislaw,конечно,вам 2,5 года на выдачу техзадания много... А скажите,как по вашему представлению формируется техзадание? На основе чего? И замечу,что вы скромно промолчали,что на следующий год самолет был разработан,а еще через несколько месяцев пошел в серию. Это несколько меняет взгляд на проблему.

Танк S-35, тех. задание утверждено 26 июня 1934 г., опытный образец построен в 1935 г., гос. испытания завершены в марте 1937 г.

Забавно,что вы ,виня сталинцев за 2,5 года на выдачу техзадания,тут же нейтрально совершенно воспринимаете то,что после выдачи техзадания французы ковырялись с заурядным танком почти три года,причем вам неизвестно сколько времени они вырабатывали техзадание.... Ну да ладно. Так вот даже Бог ними с французами,что производили с 37 г. как вы считаете это чудо техники с 47 мм пушкой да еще гордились этим,ну какие тут нарекания с вашей стороны могут быть? Важно то,что вы знаете,что немцы -передовая нация в танкостроении -пользовались этим свехновым чудом до 1944 г. Вот что удивительно....и прежде всего тем,что вы об этом молчите..... соединялись части этого чуда тоже болтами-гужонами ,об этом вы тоже молчите,как и всякие Крусейдеры,Сенторы,Кэвэлиры и Ковенантэры.... Stanislaw,извините,а что все-таки характеризует на тот период более современную технологию создания танка: сварка или сборка на гужонах?
Ну и совершенно разумно с вашей стороны ,что вы молчите об английских,французских и американских образцах,гораздо более приближенных к нам по времени,но уступавшим в технологичности остальных показателях советским танкам,которые вы стремитесь объявить устаревшими.

Танк В-1 формально начато проектирование еще в 1921 г., однако из-за скудного финансирования и международных санкций, тех задание на танк переделывалось вплоть до 1932 г. И даже после этого дорабатывался вплоть до 1934 г., когда и был принят на вооружение.

Так философию какого года он нес? А? (могу моргнуть вам хоть три раза). С каких пор и где стали хвастаться продолжительностью разработки? Тут даже мигать мне не надо,надо просто сесть и подумать.

[Хромец]

козлову:

1.Не очерчены хронологические и должностные рамки ответственности Тухачевского.

Пардон.Вы привели данные о состоянии боевой подготовки в Красной Армии на 1938 год,при этом то ли позабыли,то ли не посчитали нужным упомянуть рост численности,а получается,что трое из пяти бойцов были в 1937году новобранцами

Простите великодушно ,но какая связь между моим замечанием и вашим ответом? Правильно,никакой.....
Упомянув состояние боевой подготовки в 1938 г. (которые вообще-то касаются 37-ого и там на это есть указания я вовсе не хотел сказать,что это следствием количественного роста армии. Это следствие провала в боевой подготовке,допущенного Тухачевским,Уборевичем,Якиром и пр.

???

Это означает только то,что упомянутых вами территориалов надо вычитать из боеспособности Красной армии. Слабое оперативное обеспечение этих частей не гарантировало их устойчивости,посему нельзя исключать возможности,что с ними бы пришлось бороться на ряду с противником. Их боеспособность низка. В лучшем случае они воспринимались как средство легального уклонения от действительного призыва.

В первую очередь,Тухачевский предлагал такие цифры для того,чтобы наподдать предполагаемому противнику ,ну и осуждая ,и признавая заоблачными планы о 200-240 дивизиях,не будем упускать из внимания 303 дивизии и 22бригады в СССР к началу войны.

А кто у вас Тухачевский-кремлевский мечтатель? Мне кажется вы не вполне представляете что такое высший офицер Генерального штаба.
А потом задам вас интересный вопрос для раздумий: а с кем собирался воевать Тухачевский настаивая на десятках тысяч танков в 1936 г. или 200 дивизиях? И почему именно с ними,а главное какие цели он видел в войне....
303 сформированные дивизии к началу войны? Не слышал ,расскажите.Но во-всяком случае Сталин понятно против кого хотел воевать,за что,а вот с архистратигом вопрос посложнее.

Причем между арестом авантюриста Тухачевского и появлением пятимиллионной армии прошло каких-то четыре года,матбаза откуда-то появилась.Чудеса.

Никаких чудес.

Да хоть двадцать лет,армия росла как на дрожжах.

А вы представляете как вообще это делается? В 1939 г. был юбилей Сталина,книга была выпущена юбилейная...Там Ворошилов назвал Сталина гениальным строителем вооруженных сил.Думаю,что неспроста,было в этом какое-то рациональное зерно. Посмотрите ,например,не увеличилось ли случайно в 1938-39-40-41 число выпускников училищ и высших военных учебных заведений.....

Я и не нахваливаю Тухачевского,просто у историков-марксистов постоянно присутствует желание скрыть неудобные факты,конечно,требовать от увлеченного человека беспристрастности не стоит,но все же хочется видеть большую принципиальность,а не желание во что бы то ни было отстоять свою позицию.

Было бы хорошо,если бы вы за
этим видели ,например,и обладание несколько большим объемом информации и умения видеть некие процессы в совокупности,нежели у обычных людей,не историков-марксистов,было бы совсем хорошо....

Корпус-это корпус,а дивизия -это дивизия,корпус состоит из дивизий ,конечно,это разные вещи,хоть в принципе ,хоть нет.

К чему эта глубокомысленная сентенция? Я говорил о том,что настоящий крах был бы,если бы гитлеровцев встретили облегченные дивизии Тухачевского....Во-вторых,позвольте вам заметить причем здесь корпус? Я о нем не говорил... В-третьих,корпус не равен сумме дивизий,входящих в него,это известно даже детям.

Встретили немцев не облегченные дивизии Тухачевского,а облегченные дивизии Тимошенко,их правда не специально такими сделали,но и мистер Т. тоже не от человеколюбия дивизии хотел сократить,а из желания иметь побольше соединений при ограниченных средствах,полагая исход сражений в артиллерии и танках.

Вы так уверенно говорите....Простите,а не могли бы вы провести сравнительный анализ облегченных дивизий Тухачевского и "облегченных" по вашему мнению Тимошенко?

Потому ,что на нас и напала Германия с территории Польши.

Я сражен! То есть Тухачевский прочел в газетах (или где?),что в 1941 г. Германия нападет на нас,захватив Польшу в 1939 г.? Или это известно только вам сейчас,а тогда еще может быть було неочевидно?

Откуда на нас можно было напасть и кто мог это сделать?

Ну угрожаемых направлений много.... Мурманск-Архангельск,Карелия,западная граница,юго-западная,Закавказье,Средняя Азия,Прибайкалье,Дальний Восток,Камчатка. Кто мог напасть? Англия,Франция,США,страны Прибалтики,Финляндия,Польша,Румыния,Венгрия,Турция,Иран,Япония -все эти страны по отдельности,вместе,или в каой-либо комбинации (это зависит от временного отрезка).Как видим коичество рассматриваемых комбинаций гораздо шире чем: Германия,Польша и только западная граница.
Замечу,чтобы вы и не подумали даже возражать,что это уже делалось различными странами или их комбинациями на разных временных отрезках. Странно,что вы,вслед очевидно за месье Тухачевским увидели только один возможный вариант.... тем более,что на Дальнем Востоке в 1931 г. Япония как-то случайно окупировала Манчжурию,к 1933 г. фактичемки силой отстранила СССР от решения вопросов КВЖД...но вы почему-то эту угрозу не считаете достойной рассмотрения,хотя понимаю вас....отношения с Японией были еще ничего,гораздо хуже они были в это время с Англией и Францией. Но причем здесь Германия? У нас что были такие существенные с ней обострения?

Естественно Тухачевский не мог желать т-34,но ,вероятно,не отказался бы,вопрос в идее-иметь очень много танков(и не только их) в наличии,моб.план на 1941год дает цифирь в 36тысяч.

Загадочная фраза я ее не понял.... Не понял вообще,ни как ответ на мой вопрос.

Другие принципы комплектования на прямую связаны с ростом численности и моб.планов,Т.как раз и был одним из активных проповедников этого роста.

То есть ветер дует потому что деревья качаются? Интересное наблюдение....(для вас выделил,коль не понимаете что написали,ваши же слова).
Ну а проповедником чего и кого был Тухачевский ,полагаю,в этой связи нет смысла и разбирать.

Кстати,на сколько Я понимаю ,его идеи с сокращением штатов дивизий появились в ответ на критику численности,мол, дивизии потребуют миллионов 11 солдат и гору пулеметов,Т.и решил ,что можно поменьше бойцов.

Мне трудно сказать откуда вы это у Тухачевского вычитали,но не считаю это предположение жизнеспособным.

Нехватка вовсе не запланированная,а сама собой разумеющееся....

Интересный оборот речи.... Круче было только у товарища Скумбриевича:"Я сделал это не в интересах правды,а в интересах истины."

...так как,всю эту армаду надо обслуживать,чинить,доставлять гсм и т.д.и судя по цифрам очевидно,что всего этого не хватает.

Есть такая штука нормы положенности. Например на один автомат вам в год положено ,например,100 патронов. Выпуск патронов планируется исходя из выпуска автоматом,с той поправкой,что есть еще неснижаемый остаток,ну и еще поправки (например 5 патронов на контрольный отсрел раз в установленные там пять лет,например). И этот нехитрый принцип действовал во всем. Например,положено на танковый взвод (я сейчас сугубо условно) заправщик,компрессор,техничка на батальон и т.д. и производство этих техсредств планируется в увязке с производством танков,а не как Бог на душу пошлет.И в моб планах предусмотрено,что недостающие вам запращики или технички при расширении до штатов военного времени запращики,например,находятся в народном хозяйстве там-то и там-то и в течение двух суток должны прибыть в часть. А не так,что наклепали танков скока Бог на душу положит,как Тухачевский хотел,а потом будем думать как их обслуживать или заправлять и чем.

Мы в 1940году произвели 2400 танков,на 700 больше Германии,Вы думаете они были все современные?

[/quote][/quote]
А зачем мне думать,если я помню цифры. Более того я представляю сколько и каких танков сделала Германия и могу сравнить.

[Хромец]

Stanislawу:

:lol: Потрясающе! А как же сталинско-куликовская мудрость, снявшая эту пушку с вооружения в 1940 г. и заменившая её на М-60? А как же советы дедушки Широкорада, что калибр 76,2 мм для дивизионной артиллерии это маниакальная выдумка Тухачевского?

Ну вот чего бузите,уважаемый Stanislaw? Зачем противопоставляете М-60 и Ф-22? Да обе были хорошие,но взяли на вооружение в конце концов лучшую ЗИС-3.... Что вас не устраивает? (Я как понимаю,вы выяснили,что производство ЗИС-3 началось до войны и теперь уже не говорите про 1942 г.) Баллистика была разной,боеприпас был разным и наработан в различном количестве.... Мне кажется артиллерия такая сложная штука,что если,дорогой Stanislaw,вы будете пытаться доказать,что петровская пушка хуже грабинской,что Кулик ничего не понимал в артиллерии и пр.,вы непременно потерпите сокрушительное поражение.

Ответьте прямо, пушка М-60 являлась дивизионной и противотанковой или нет?

Нет!Она была дивизионной способной бороться против танков.Если вы посмотрите справочники,то поймете что за основу был взят осколочно-фугасный боеприпас образца 1910/1930 г.г. ,когда никакой потребности в борьбе с танками или не было или не было танков с которыми надо было бороться таким калибром. Бронебойный боеприпас для нее появился значительно позже,как опция,как теперь говорят. Дорогой мой Stanislaw,оружие это комплекс: оружие+снаряд. Наилучший результат эта пушка показывала при стрельбе именно осколочно-фугасными снарядами (посмотрите таблицы) для которых она и создавалась. Таким образом это дивизионное орудие с возможностью противотанковой борьбы.
Ф-22 в которую таки смог смешаться этот чудила Тухачевский и его приспешники для противотанковой борьбы практически не годилось,отдайте себе в этом отчет наконец. Ф-22 при практическом применении противотанковой пушкой не была,хотя,конечно,из нее можно было несколько раз выпалить по танкам и даже может быть кого-то и подбить,ну как из всякой пушки.

120-мм полковой миномёт образца 1938 г. - "шедевр" представлял собой копию 82 мм батальонного миномета БМ-37 разработанного по заказу Тухачевского в 1931-36 гг.

А можно узнать кто это вам сказал? И в чем заключалось копирование? В сохранении и для этого калибра?

152-мм гаубица образца 1938 года, этот «шедевр» прекратили выпускать уже осенью 1941 г. «за отсутствием надобности», а также средств для буксирования, см. Википедию.

Догой мой Stanislaw,а позвольте-ка я поцитирую вам Педивикию на которую вы имели неосторожность сослаться:
"152-мм гаубица образца 1938 года (М-10, индекс ГАУ — 52-Г-536) — советская гаубица периода Второй мировой войны. Это орудие серийно выпускалось с 1939 по 1941 год включительно, использовалось в течение всей Великой Отечественной войны и состояло на вооружении Рабоче-крестьянской Красной армии (позже Советской армии) до конца 1950-х годов. Трофейные гаубицы М-10 были приняты на вооружение немецкого вермахта и армии Финляндии; захваченные орудия активно использовались в боях Второй мировой войны. Финские военные были настолько удовлетворены возможностями М-10, что в послевоенное время не снимали её с вооружения вплоть до 2000 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%EC%EC ... E0_(%CC-10)

25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года - серийное производство начато в 1941 г.

Тухачевский тоже приложил к ней руку?

Миг-3 — еще один "шедевр" серийное производство начато в дек. 1940 г., в виду неудачной конструкции в 1942 г. прекращено.

Не-а,по другим причинам.....

ДШК — является усовершенствованным вариантом пулемета ДК обр. 1932 г. Работы по созданию ДШК начаты в 1935 г

(укоризненно) Ну что вы говорите-то такое,а? Прям даже слушать неудобно..... Работы по созданию начались в 1931 м,а не в 35-м,но это так ,мелочи.... Почему Дегтярев? Да потому что все крупнокалиберные пулеметы того времени создавались на основе пулеметов под винтовочный калибр,а у Дегтярева стоял на вооружении ДП.В 1931 г. дегтяревский ДС уже сравнивали с немецким Дрейзе на стрельбище.... Так что и тут вам пропихнуть гениального архистратига не судьба....