Павлов

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Павлов

Сообщение Shtirlic » 28 июн 2012, 23:31

Да наздоровье - я не проверял эту инфу, хотя если Вы будете настаивать могу... поэтому потрудитесь процитировать источник.

Так наверное с Вас надо начать, как с автора сенсации про 2млн., а то ведь окажется, что сенсация пшик и нагрузки на промышленность ноль целых, ноль десятых.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 29 июн 2012, 07:26

Stanislawу:
Замечательно! Вы очень много слов потратили на описание прекрасных свойств того "оружия" о котором я говорил в своем ТОП-списке. Теперь осталось дело за малым - докажите что в своей цитате Ванников пишет именно об этом оружии.
Ну - хоть один пример, чтобы какой-либо из перечисленных мною образцов этого "оружия" дожил в производстве "до окончательного разгрома противника" или хотя бы пережил 1942 г.

Во-первЫх строках моего письма хочу извиниться за напраслину,что я вчера возвел на Рейнметалл...Не делали они минометов-лопат. Только вот 50-мм миномет-арифмометр,что есть на снимке. :) По боевой эффективности не уступавший миномету-лопате.
Теперь несколько слов о ваших двух миллионах минометов-лопат:
Известно,что серийное производство его начато в 1939 году. За год изготовили 1720 минометов. На I-III кварталы 1940 года одиннадцати заводам был дан план на 23105 50-мм минометов обр. 1938 г., к 1 августа 1940 года изготовлено 18994 миномета по цене 3600 руб. за штуку.
Можно ,конечно,гипотетически предположить,что еще за год до войны было изготовлено 1 980 000 штук,чтобы достичь вашей цифры,но это вступит в некоторое противоречие с изготовлением остальных видов вооружений,ибо если для выпуска за од 20 000 пришлось задействовать 11 заводов,то для выпуска за то же время цифры в сотню раз более пришлось бы задействовать все военные заводы СССР. :)
Теперь по сути ваших возражений мне и Ванникову.
Воспользуюсь широко распространенным в математике методом доказательства от противного:Сначала принимают предположение, что утверждение неверно, а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение , которое заведомо неверно.
Итак,вслед за вами предполагаю,что война не была выиграна и не была выиграна именно из-за послетухачевской системы вооружений,созданной в стране. Это утверждение ложно,ибо мы знаем ,что война была -таки выиграна. И была выиграна не пушками Курчевского и не прочими упражнениями Тухачевского,которого и в природе-то не существовало.Следоватльно она была выиграна оружием,реально стоявшим на вооружении,а именно: оружием,созданным Грабиным,Петровым,Котины,Яковлевым,Ильюштным и др. под руководством Сталина , в том числе гаубицами М-10,пушками Ф-22,БА-10 и т.д. и т.п. Именно о них Ванников и говорит,а не о том,что было бы,если бы.....
Доживать в производстве ни до конца войны ,ни до середины многим из образцов вооружения не было необходимости: конструкторская мысль,как и тактика не стояли на месте,их сменили более перспективные образцы,зачастую представлявшие их глубокою модернизацию. Нет смысла сегодня возобновлять производство прекрасной в свое время машины-21-й "Волги"....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение Stanislaw » 29 июн 2012, 08:15

Shtirlic писал(а):Так наверное с Вас надо начать, как с автора сенсации про 2млн., а то ведь окажется, что сенсация пшик и нагрузки на промышленность ноль целых, ноль десятых.

Хромец писал(а):Можно ,конечно,гипотетически предположить,что еще за год до войны было изготовлено 1 980 000 штук,чтобы достичь вашей цифры,но это вступит в некоторое противоречие с изготовлением остальных видов вооружений,ибо если для выпуска за од 20 000 пришлось задействовать 11 заводов,то для выпуска за то же время цифры в сотню раз более пришлось бы задействовать все военные заводы СССР. :)

А вы знаете уважаемые, я пока что ни одним ноликом не поступлюсь.
Во-первых, потому, что кроме ваших досужих рассуждений вы никаких фактов не приводите и источников не цитируете и во-вторых, потому что дело с определение объема заказа на лопаты-минометы по словам главного маршала артиллерии, командующего артиллерии РККА Н. Н. Воронова обстояло следующим образом:
"Мне пришлось выехать на испытания малютки-миномета. Толку от него, конечно, было мало. И не оружие, и не лопата. Крохотная 37-миллиметровая мина была очень слаба. О точности стрельбы и говорить не приходилось. Но вопрос уже был предрешен, возражений наших никто не слушал. Начальник ГАУ Н. Д. Яковлев спросил, в каком же количестве надо производить эти минометы-лопаты.
— Миллион штук! — был короткий ответ. Яковлев только головой покачал..."
Н. Н. Воронов "На службе военной".
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Павлов

Сообщение Stanislaw » 29 июн 2012, 08:40

Shtirlic писал(а):от Вас требуется примитивный рассказ как пользоваться указанным "прицелом". :) ...
Уверяю вас, хватит банальной логики.

Не будет Вам такого рассказа :) и вот почему: это только Вам с Хромцом хватает "банальной логики", чтобы выносить безапелляционные решения по самому широкому кругу военно-технических вопросов. Мне для этого требуются факты.
Неужели Вы всерьез думаете, что я не понимаю для чего Вы пытаетесь заставить меня фантазировать на тему прицельных приспособлений винтовочных гранатометов? Прежде всего Вам нечем крыть мою информацию о глупейшем курьезе принятом на вооружение РККА - лопате-миномете. Вам хотелось бы заболтать этот факт в обсуждении третьестепенных вопросов, при том что этот факт весьма показателен, он со всей очевидностью свидетельствует каков был уровень профессиональной компетенции людей определявших политику в области вооружения РККА после Тухачевского. Отсюда между прочим и вымученное ерничанье Хромца по поводу "минометов-граблей" и прочего... Затем предлагая мне объяснять как пользоваться прицельными приспособлениями винтовочного гранатомета Вы почему-то категорически не хотите комментировать фразу из Вашего же источника о самом факте наличия таких приспособлений. Здесь уже не Вы мне, а я Вам должен задать вопрос - Вы что отвергаете информацию Вашего источника? Вы ставите под сомнение наличие прицельных приспособлений у американского винтовочного гранатомета?
Ну тогда будьте добры - обоснуйте.
А что касается логики, то тут она будет не банальная, а очень простая и разумная, с моей точки зрения колько скоро прицельное приспособление имеется стало быть и есть способ им пользоваться. А пускаться в пустопорожний спор о том КАК это делать - мне не интересно, тем паче, что ни Вы ни я этого гранатомета и в руках-то не держали.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 29 июн 2012, 11:04

козлову:
Друг мой,если Польша нанесла нам поражение,а в Германии к власти пришли ярые антикоммунисты,то какие могут быть удивления в том,что оттуда может исходить опасность?Пусть потенциальная,пусть с учетом влияния Англии(что делало бы угрозу еще реальней).

Майн либер фройнд,именно учет влияния Англии (чего у Тухачевского нет и в помине,ну не учитывал он Англию в своих "расчетах",а Сталин учитывал) и меняет все дело! Одно дело,если кто-то просто трахнул чужую жену,но если этот кто-то начальник рогоносца,то дело ,как минимум, несколько изменяется....
Я уже говорил,что ваши нерпавильные суждения и соответственно неправильная оценка исторических лиц и их действий происходит из незнания новейшей истории и непонимания роли Англии и США,существовавших внутри них групп и тенденций,их истинных намерений и направлений политики.
Да она потому и гладкая,что с необходимостью увеличения армии ,ввиду международного положения,никто и не спорит,а если армия большая и хорошая(т.е.вооружена и обучена)то с ней не страшны ни японцы,ни поляки,ни,тем более персы.

Если Вы готовите армию для сражений с Германией,а пришлось оборонять Дальний Восток,то можно и перекинуть Опять фраза гладкая,но для реальности не годится,то есть если рассуждать абстрактно,с точки зрения новейшей компьютерной версии-все правильно,если с точки практической -белиберда.Зачем содержать армию (ведь ресурсы только в компьютере безграничны) ,если вам никто не угрожает? И зачем ее содержать против поляков,японцев,иранцев и американцев,если угрожают вам только поляки и американцы? Видите как у вас выходит? Гладко,но не по существу.
.....чай не 18век,паровозы имеются.

Еще одно непонимание. Во-первых переброска во всяком случае ухудшение боеспособности,во-вторых,противник ждать не будет,он продвинется и везти на паровозе вам уже будет некуда и незачем.Так что этот варинт не подходит,группировку придется держать.
У него был непосредственный начальник нарком и член политбюро тов.Ворошилов,который должность занимал лет пятнадцать кряду ,снял бы,повлиял бы как-то.Я не знаю,какое-то сплошное у вас головотяпство и профнепригодность на каждом шагу.

Очередная абстракция,продиктованная непониманием реалий армии. Не так просто снять маршала,тем более Тухачевского. Головотяпство и профнепригодность не на каждом шагу,а у него и его сподвижников. :)
Это только венгры всей ордой в поход ходили,а вернулись-бац, печенеги ,по-просьбе дружественных болгар,им весь жил.фонд поломали,да еще жен экспроприировали,мы то уже поумнее были.Поэтому даже имея армию мирного времени около двух миллионов,провели частичную мобилизацию.Боюсь имея армию образца 1935года,мы даже в союзе с Германией полякам бы бока не намяли,а Тухачевский не с немцами против Польши воевать собирался,а,несколько ,наоборот.

Понимаю....Иысль глубокая: мы бы в 1935 г. полякам даже с немцами бока намять бы не смогли,а гений Тухачевский тогда же и тем и другим окорот собирался устроить....
Тем не менее,понимая,что для вас это в общем не имеет полезности,скажу,что смотреть,сравнивать и изучать надо не только численность,но и комплектование,техническое оснащение,уровень развития военной мысли и пр. Вот почему Красная армия- 1939 не равна КА- 1935,а не только по численности.
У меня создается впечатление,что Вы настойчиво спорите сами с собой.Неужели Я отрицал важность и возможность нападений на второстепенных направлениях?Да не в жисть!Безусловно,такие действия неприятны,могут привести к дополнительным трудностям и жертвам,могут даже позволить врагу переломить ход войны одержать победу,но не сами по себе а в комплексе,как дополнение.Я же и писал,что смертельную опасность представляло наступление из Польши на Москву,а Вы мне километрами парировали,мол от Архангельска ближе до Москвы ,чем от Варшавы.

Вы самостоятельно решили,что главный удар должен быть из Варшавы на Москву ? И притом смертельный...И притом немцами.... Несостоятельно. Я для того и вспомнил вам Бонапарта не немца и захватившего Москву,а смертельного удара не получилось. И немцы стояли в шаге от Москвы,а смертельного удара не получилось,напротив,осознали,что войну-то проиграли. Может дело вовсе не в Польше,не в немцах и не в Москве? Я предложил вам другую схему удара действительно опасного (сейчас даже не особо существенно основного или вспомогательного),а вы стали компьютерную ерунду писать,что надо миллион человек. Не надо.И удар получался,если не смертельный,то крайне чувствительный.
Ну ,если пятьдесят танков ,тогда совсем другое дело...понятно зачем нам 36тысяч понадобилось,такую-то силищу одолеть.

Опять ерунду пишете? Однако это уже вошло у вас в привычку....
Что-то мне подсказывает,что полторы тысячи танков вовсе не против оккупированного Ирана в Закавказье находились,скорее чтобы у турок глупых мыслей не возникало и немцы какой-нибудь "Крит"не организовали,к тому же, при потере Северного Кавказа можно было оборонять Закавказье ,контроль над Каспием позволял продолжать поставки нефтепродуктов,переброску войск,оружия и боеприпасов.

Я вам что там о военных блоках на этом направлении? Чтобы не занимать место глубокомысленными сентенциями достаточно почитать это+условия договоров.
То есть Тухачевский должен был Мюнхен предвидеть?Как осьминог Паулюс?

А он кто маршал был или банщик? Люди такого ранга не занимаются предвидением и предсказаниями,они владеют информацией.
Такие хитроумные конфигурации,приключившиеся в 40-е ему не по силам были,не по кассандре шапка,а вот необходимость увеличение армии и то,что враг придет из Польши,тут проблем не возникло.

Еще раз настоятельно рекомендую учить матчасть: Мюнхен к 40-му не имеет отношения,он был в 1938 г.
И еще раз для вас:если он не банщик и брался за рассмотрение серьезных вопросов,то должен был как минимум знать (и разведка сообщала,читал-не читал -другой вопрос) о том,что говорили между собой Нейрат и Чиано хотя бы в этих разделах:"Итальянское правительство обязуется поддерживать дипломатическими средствами усилия Германии ,направленные на получение колоний с целью создания собственной сырьевой базы" или Оба правительства подтверждают также свое отрицательное отношение к любым попыткам создать в будущем в районе Дуная без участия Германии и Италии новые экономические организации,например,такие,как экономическое слияние Малой Антанты или экономическое объединение в духе плана Тардье." (октябрь 1936 г.) или то что доносило ГРУ о настроениях среди гермнского офицерства (от мая 1936 г.) и много чего другого.
В общем рассуждения типо "не по кассандре шапка"- детский лепет,который вам и писать-то не стоило,ибо из них только понятно,что вы не представляете как строится работа людей такого ранга.
.....Вы полагаете предвидение Политбюро.Пусть будет предвидение.

Опять у вас гадательно-предсказательне мотивы.... :)
Вы ,мил человек,меня в плоскостопии не обвиняйте и всяческой арифметикой с кинжалами не путайте,как бы то ни было но Великобритания объявила Германии войну и сражалась до победного конца,так что конфигурация,в которой Польша поступилась суверенитетом в союзе с Англией,чтобы дать фашистам на нас напасть-существует только в абстрактных умозаключениях,с нулями спереди и сзади.

Друг мой....да вас и путать нет нужды,вы сами успешно управляетесь.... Не как бы то ни было,а из вполне конкретных устремлений (и несчастная маленькая Польша тут ни при чем) и во вполне определенный срок.
Золотой мой человек,нули у вас и спереди и сзади,надо хотя бы,если не овладели матчастью прислушиваться к тому ,что вам говорят старшие товарищи. Это не абстрактные умозаключения,а суровая реальность:
"Следует подчеркнуть, что политика уступок западных держав Германии проводилась за счет интересов других стран, руководствовалась стремлением направить нарастающую немецкую экспансию на Восток по принципу «как можно дальше от нас». Такую позицию прежде всего обусловливали соображения классового и милитаристского характера, расчеты на войну между Германией и СССР. Известно, например, высказывание шефа отдела Лиги Наций в Форин офис Стивенсона польскому дипломату Вшеляки еще в 1935 году, когда английский дипломат, «предсказывая» результаты политики «умиротворения» (в ее позднейшем, австрийском и мюнхенском издании), заявил, что немецко-советское вооруженное столкновение было бы для британской политики наименьшим злом."
http://militera.lib.ru/research/1939_ur ... ii/16.html
"1939 год: Уроки истории" М.,"Мысль" 1990.
И поляки заглотили крючок под нажимом и под гарантии Англии:
И 20 апреля 1935 г. подмахнула с Гитлером пакт по которому собиралась участвовать в антсоветской авантюре,вплоть до того,как обеспечить даже свободный проход гитлеровских дивизий к советским границам в случае внезапного возникновения осложнений с востока или северо-востока в обмен на новую восточную границу Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами". Этот пакт ,заключенный ими в трезвом уме и от чистого сердца дает возможность рассматривать Польшу как пособника нацистской агрессии и разрушителя системы коллективной безопасности. Так что не пишите мне больше ерунды,стремясь возразить ради возражения,мне нет интреса опровергать глупости,порожденные элементарным незнанием.
Однако Англия не была бы Англией,если бы наряду с нажимом на Польшу по союзу с Гитлером не предприняла бы англо-голландского пакта по которому восточная граница Голландии рассматривалась как таковая Великобритании.Верхом головотяпства является упускать из вида одно весьма важное обстоятельство, что внешняя политика Германии и Польши в межвоенный период была не вполне самостоятельной. Она зависела от великих держав, прежде всего Великобритании, которая в результате создания версальско-локарнской системы приобрела значительные возможности воздействия на политику многих европейских стран. В основе внешнеполитических интересов Лондона лежали рационализм и меркантилизм, то есть стремление к максимальному упрочению британских позиций на международной арене при одновременном сохранении и приумножении благосостояния британских правящих кругов. Ну да ладно,Бог с вами....Не понимаете и не знаете,ну и будете не знать и не понимать,только рассуждайте поменьше на эти темы.
Я промолчу.

Да,это лучшее,что вы можете предпринять на сегодняшний день.
В конце 80х был популярен монолог Яна Арлазорова,он изображал кассиршу на вокзале,со словом паразитом:"госпидя",там персонаж,скорее всего спекулянт из Закавказья,просил билеты по-направлению :Душанбе,Воркута,Львов...

Вы ,кажется,полагаете,что находитесь на сайте фанов Арлазорова? :)
То есть коалиции из Германии и Англии,Польша открыла бы дорогу для нападения на СССР,допустим,тогда никакой Гданьск не гарантия ,а идеи Тухачевского живее живых,никто и ничто не мешало Англии заключить договор с Германией хоть в 1936году,хоть в 1935.

Понимаю. Слишком сложно для вас. Давайте лучше не будем на эту тему.
Вы определенно Т.в кассандры зачислили,откуда ему могло быть известно какая будет потребность в 1939году?В 1935году в армию поступило 14980 ,в 1936году -13392 ,в 1937году-13395 ,а в 1939гду-101147 !!

Теперь начинаете понимать почему я говорю о его профнепригодности? Угроз он не смог определить,следоватьно не смог сформулировать задач,не смог сформулировать задач,не смог выбрать инструмент и т.д. А Сталин смог.
Отчего же не понимаю,если из училищ в 1935году выпустили 3979 ,то в 1936году -8247 ,более чем в два раза,а в 1937году 8517 ,кстати ,выпуск 1938 года в 20316 тоже при Тухачевском набирался,рост более чем в пять раз.Мамлеев начали массово готовить в 1938году,ну там и сроки не велики,и подготовка не аховая.

Знаете,это даже обсуждать бессмысленно.
Расстояние в несколько километров между Брестом и Крепостью опровергает мое утверждение о выдвижение мощной группировки на Запад?4 армия стояла под Брестом,3 под Гродно,10 под Белостоком(вообще Польша),штаб Западного фронта на станции Обузь-Лесна,под Барановичами,на присоединенных территориях и все это делалось вовсе не для встречи врага?Или Вы придерживаетесь взглядов Суворова-Резуна?

Я придерживаюсь взглядов,что крепость и Брест -не одно и то же.
После того как мне пришлось вам доказывать ,что Горбачев являлся главой СССР ,Я уже ничему не удивляюсь и стараюсь заранее озвучивать даже аксиомы.

(Хромец машет руками) Да рассказывали,рассказывали.... и опять оказались не в состоянии... :D
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение Shtirlic » 29 июн 2012, 11:48

Stanislaw писал(а):
Shtirlic писал(а):от Вас требуется примитивный рассказ как пользоваться указанным "прицелом". :) ...
Уверяю вас, хватит банальной логики.

Не будет Вам такого рассказа :) и вот почему: это только Вам с Хромцом хватает "банальной логики", чтобы выносить безапелляционные решения по самому широкому кругу военно-технических вопросов. Мне для этого требуются факты.
Неужели Вы всерьез думаете, что я не понимаю для чего Вы пытаетесь заставить меня фантазировать на тему прицельных приспособлений винтовочных гранатометов? Прежде всего Вам нечем крыть мою информацию о глупейшем курьезе принятом на вооружение РККА - лопате-миномете. Вам хотелось бы заболтать этот факт в обсуждении третьестепенных вопросов, при том что этот факт весьма показателен, он со всей очевидностью свидетельствует каков был уровень профессиональной компетенции людей определявших политику в области вооружения РККА после Тухачевского. Отсюда между прочим и вымученное ерничанье Хромца по поводу "минометов-граблей" и прочего... Затем предлагая мне объяснять как пользоваться прицельными приспособлениями винтовочного гранатомета Вы почему-то категорически не хотите комментировать фразу из Вашего же источника о самом факте наличия таких приспособлений. Здесь уже не Вы мне, а я Вам должен задать вопрос - Вы что отвергаете информацию Вашего источника? Вы ставите под сомнение наличие прицельных приспособлений у американского винтовочного гранатомета?
Ну тогда будьте добры - обоснуйте.
А что касается логики, то тут она будет не банальная, а очень простая и разумная, с моей точки зрения колько скоро прицельное приспособление имеется стало быть и есть способ им пользоваться. А пускаться в пустопорожний спор о том КАК это делать - мне не интересно, тем паче, что ни Вы ни я этого гранатомета и в руках-то не держали.

Ну ладно, Станислав, открою Вам страшную тайну. В тексте нет не слова про прицел, это Ваши фантазии, основанные кстати на слабых знаниях. Итак, разберем возбудивший Вас кусок текста.
"...граната насаживалась на сам гранатомет, на внешнем столе которого имелись специальные насечки. Именно при помощи этих насечек определялась приблизительная дальность стрельбы..."
Где тут про прицел? Граната насаживалась на ствол, чем глубже насадили, тем больше начальная скорость (для этого и насечки). Аналогия изменения заряда в системах с раздельным заряжением. Причем здесь прицел? А вот горизонтальная и вертикальная наводка осуществляется как показано фото - руками. Так откуда точность? После каждого выстрела наводку надо осуществлять заново, тоесть как либо подкорректировать огонь по результатам стрельбы проблематично. Скорострельность по сравнению с лопатой никакая ибо руки постоянно заняты. Стрелок представляет великолепную мишень.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 29 июн 2012, 13:26

StanislawУ:
А вы знаете уважаемые, я пока что ни одним ноликом не поступлюсь.

А и не надо...Ни одним,ни двумя.... Потому что вы просто придумали цифру два миллиона и она вам нравится,а на самом деле не было ни двух миллионов,ни одного,ни ста тысяч.


Во-первых, потому, что кроме ваших досужих рассуждений вы никаких фактов не приводите и источников не цитируете и во-вторых, потому что дело с определение объема заказа на лопаты-минометы по словам главного маршала артиллерии, командующего артиллерии РККА Н. Н. Воронова обстояло следующим образом:
"Мне пришлось выехать на испытания малютки-миномета. Толку от него, конечно, было мало. И не оружие, и не лопата. Крохотная 37-миллиметровая мина была очень слаба. О точности стрельбы и говорить не приходилось. Но вопрос уже был предрешен, возражений наших никто не слушал. Начальник ГАУ Н. Д. Яковлев спросил, в каком же количестве надо производить эти минометы-лопаты.
— Миллион штук! — был короткий ответ. Яковлев только головой покачал..."
Н. Н. Воронов "На службе военной".

А почему вы обрезаете цитату.... Я вот не поленился,залез в Воронова (я,Станислав, страшно въедливый и меня не надо сердить,иначе черти что раскопаю) и прочел:
".... Миллион штук! - был короткий ответ. Яковлев только головой покачал:
- А вы представляете, сколько тогда понадобится заготовить для них мин? Сто
миллионов! Причем это только на первый случай...
Присутствовавших товарищей поразила такая большая цифра, и они сразу же стали уменьшать заказ. Дело с производством минометов-лопат закипело, и они стали поступать в войска. Однако новое оружие не оправдало себя и вскоре от него пришлось отказаться. Но труда,
металла и времени эта затея отняла много. В конце декабря 1941 года в мой адрес поступил акт об испытании миномета-лопаты.
Проводил его по собственной инициативе начальник артиллерии 53-й стрелковой дивизии. В документе приводились результаты стрельб на дистанции от 100 до 300 метров. Оценка дана, к моему удивлению, положительная, с указанием, что "миномет-лопата применим при наступательном и оборонительном бое в групповом
использовании". А далее, читая акт, я был потрясен до глубины души: "Начартдив 53 пробовал произвести выстрел с живота - в результате сильная боль. С живота стрелять нельзя..." Вот до чего доводит излишнее рвение! Тут же удалось прикинуть примерную динамическую силу удара во время выстрела из миномета-лопаты. К нашему удивлению, она оказалась равной почти половине тонны. Хорошо, что испытатель стрелял стоя, а не лежа, иначе на этом и закончилось бы его участие в Великой Отечественной войне... "
Таким образом да миллиона придумал Станислав,Воронов его не только не поддерживает,но не говорит и об миллионе...
И вообще хотелось бы обратиться к вам и козлову. Уважаемые граждане! Нельзя так ненавидеть свою Родину. Она сама,ее политическая система,ее история развивались не абы как по случайным скачкам,по прихоти как вам видится,а равномерно и поступательно (запомните главное слово поступательно!) и даже если вам вадится что где-то был откат назад,что-то неправильное или нехорошее,запомните,что это вам только видится и к реальной истории это не имеет никакого отношения. Иногда происходит видимое возвращение назад (как у нас ,например,сейчас,после казалось бы нелогичных событий 91-ого года,когда ,казалось бы из общества устремленного вперед произошел откат к изживающей себя фазе развития общества.... Но и тогда это было развитие по спирали,мы вернулись не в ту же точку,а в другую на более высоком уровне,а дальше будет вероятно движение вперед.... Относитесь бережно к своей стране,ее истории,тем деятелям,которые в этой истории остались и помните: нет ничего случайного!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение козлов » 01 июл 2012, 01:51

Ну вот вы отдаете себе отчет в том что пишете? Я ведь уже давал вам наводящий вопрос: Польша должна была поступиться своим суверенитетом? Как вы этот союз вообще себе представляете? Как немецкие дивизии окажутся на советско-польской границе?
"1939 год: Уроки истории" М.,"Мысль" 1990.
И поляки заглотили крючок под нажимом и под гарантии Англии:
И 20 апреля 1935 г. подмахнула с Гитлером пакт по которому собиралась участвовать в антсоветской авантюре,вплоть до того,как обеспечить даже свободный проход гитлеровских дивизий к советским границам в случае внезапного возникновения осложнений с востока или северо-востока в обмен на новую восточную границу Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами". Этот пакт ,заключенный ими в трезвом уме и от чистого сердца дает возможность рассматривать Польшу как пособника нацистской агрессии и разрушителя системы коллективной безопасности. Так что не пишите мне больше ерунды,стремясь возразить ради возражения,мне нет интреса опровергать глупости,порожденные элементарным незнанием.
Плюрализм мнений -это хорошо,но не в отдельно взятой голове,а то так и до делирия не далеко.Если "Мысль"нам говорит ,что была опасность ,то почему мы не должны этому верить?И если
Люди такого ранга не занимаются предвидением и предсказаниями,они владеют информацией.
То он должен был знать о том,что Польша подмахнула договор,обязан был побеспокоится в виду планов всяких Чиан.
Если Вы готовите армию для сражений с Германией,а пришлось оборонять Дальний Восток,то можно и перекинуть Опять фраза гладкая,но для реальности не годится,то есть если рассуждать абстрактно,с точки зрения новейшей компьютерной версии-все правильно,если с точки практической -белиберда.Зачем содержать армию (ведь ресурсы только в компьютере безграничны) ,если вам никто не угрожает? И зачем ее содержать против поляков,японцев,иранцев и американцев,если угрожают вам только поляки и американцы? Видите как у вас выходит? Гладко,но не по существу.
Возможность угрозы с Востока Я и не отрицаю,глупо отрицать очевидное,Я пишу о не смертельной опасности для СССР.Группировку ,конечно,надо было держать и держали,но в любом случае для ведения войны требовался бы переброс войск из Европейской части страны.
Еще одно непонимание. Во-первых переброска во всяком случае ухудшение боеспособности,во-вторых,противник ждать не будет,он продвинется и везти на паровозе вам уже будет некуда и незачем.Так что этот варинт не подходит,группировку придется держать.
Переброска войск-достаточно рутинное мероприятие,с эвакуацией времен ВОВ с 2500предприятиями и 15млн.жителей ,провиантом и скотом,не сравнить,семечки.Ну и при наихудшем раскладе если враг по КВЖД вышел в район Читы,отрезал Дальний Восток,высадил десант и даже,не приведи господи,оккупировал эту территорию,то назвать это смертельной потерей не приходится.Воевали бы долго и счастливо.
Очередная абстракция,продиктованная непониманием реалий армии. Не так просто снять маршала,тем более Тухачевского. Головотяпство и профнепригодность не на каждом шагу,а у него и его сподвижников. :)
Во-первых,если пятнадцать лет головотяпствовал,то нечего было маршальский жезл давать;во-вторых,если подчиненный работает плохо,то отвечает его начальник,ди субординация должна соблюдаться;в третьих,в 1937году не только сняли,но и ,благополучно,расстреляли.
Понимаю....Иысль глубокая: мы бы в 1935 г. полякам даже с немцами бока намять бы не смогли,а гений Тухачевский тогда же и тем и другим окорот собирался устроить....
Тем не менее,понимая,что для вас это в общем не имеет полезности,скажу,что смотреть,сравнивать и изучать надо не только численность,но и комплектование,техническое оснащение,уровень развития военной мысли и пр. Вот почему Красная армия- 1939 не равна КА- 1935,а не только по численности.
Про развитие военной мысли пожалуй не стоит будоражить воображение,но вот людей стало побольше и техники,как Вы заметили,тоже.К чему Тухачевский и стремился.
Вы самостоятельно решили,что главный удар должен быть из Варшавы на Москву ? И притом смертельный...И притом немцами.... Несостоятельно. Я для того и вспомнил вам Бонапарта не немца и захватившего Москву,а смертельного удара не получилось. И немцы стояли в шаге от Москвы,а смертельного удара не получилось,напротив,осознали,что войну-то проиграли. Может дело вовсе не в Польше,не в немцах и не в Москве? Я предложил вам другую схему удара действительно опасного (сейчас даже не особо существенно основного или вспомогательного),а вы стали компьютерную ерунду писать,что надо миллион человек. Не надо.И удар получался,если не смертельный,то крайне чувствительный.
Почему не состоятельно?Как раз из Польши на Москву немец и лез,хорошо остановили.
Ну ,если пятьдесят танков ,тогда совсем другое дело...понятно зачем нам 36тысяч понадобилось,такую-то силищу одолеть.


Опять ерунду пишете? Однако это уже вошло у вас в привычку....
Что-то мне подсказывает,что полторы тысячи танков вовсе не против оккупированного Ирана в Закавказье находились,скорее чтобы у турок глупых мыслей не возникало и немцы какой-нибудь "Крит"не организовали,к тому же, при потере Северного Кавказа можно было оборонять Закавказье ,контроль над Каспием позволял продолжать поставки нефтепродуктов,переброску войск,оружия и боеприпасов.


Я вам что там о военных блоках на этом направлении? Чтобы не занимать место глубокомысленными сентенциями достаточно почитать это+условия договоров.
Вы опять делаете хорошую мину при плохой игре,к 1942году танки и войска в Закавказье стояли вовсе не против Ирана,с территории коего танки и самолеты привозились,агрузовики там и собирались,а против немцев.Иран выступает как тыл и база снабжения.
Еще раз настоятельно рекомендую учить матчасть: Мюнхен к 40-му не имеет отношения,он был в 1938 г.
Правильно.Мюнхен был в 1938году,а Тухачевского в 1938году уже не было,потому он не мог знать ,что Великие Державы будут так опрометчиво и беззастенчиво жертвовать своими союзниками,а те,в свою очередь,так безропотно пойдут на эшафот.Он не знал,поэтому и не мог строить предположений о таких конфигурациях,да и засмеяли бы поди.
.....Вы полагаете предвидение Политбюро.Пусть будет предвидение.


Опять у вас гадательно-предсказательне мотивы.... :)
Мин херц!Сами пишете предвидели в Политбюро,а меня обвиняете.Я то про разведку писал,про информацию.
В основе внешнеполитических интересов Лондона лежали рационализм и меркантилизм, то есть стремление к максимальному упрочению британских позиций на международной арене при одновременном сохранении и приумножении благосостояния британских правящих кругов
Простите,а в основе наших внешнеполитических интересов не лежало стремление к упрочению позиций СССР на международной арене?Вообще существуют ли государства преследующие обратную цель?Мы ведь не кусали локти из-за того ,что немцы бомбили Лондон .Поэтому стоит ли удивляться тому,что Черчиль с чувством глубокого удовлетворения воспринял 22 июня.
Вы определенно Т.в кассандры зачислили,откуда ему могло быть известно какая будет потребность в 1939году?В 1935году в армию поступило 14980 ,в 1936году -13392 ,в 1937году-13395 ,а в 1939гду-101147 !!


Теперь начинаете понимать почему я говорю о его профнепригодности? Угроз он не смог определить,следоватьно не смог сформулировать задач,не смог сформулировать задач,не смог выбрать инструмент и т.д. А Сталин смог.

Отчего же не понимаю,если из училищ в 1935году выпустили 3979 ,то в 1936году -8247 ,более чем в два раза,а в 1937году 8517 ,кстати ,выпуск 1938 года в 20316 тоже при Тухачевском набирался,рост более чем в пять раз.Мамлеев начали массово готовить в 1938году,ну там и сроки не велики,и подготовка не аховая.


Знаете,это даже обсуждать бессмысленно.
Что бессмысленно?Срок обучения в военных училищах составлял три года,не знаю может 1938год выпускался по двухлетнему сроку обучения,но и тогда он был набран в 1936году,когда Т.был в фаворе.
Я придерживаюсь взглядов,что крепость и Брест -не одно и то же.
Я тоже.Только стояли войска в Бресте или около него -ничего не меняет.Тысячи танков и сотни тысяч бойцов выдвинуты были на Запад не для уборки картофеля.
После того как мне пришлось вам доказывать ,что Горбачев являлся главой СССР ,Я уже ничему не удивляюсь и стараюсь заранее озвучивать даже аксиомы.


(Хромец машет руками) Да рассказывали,рассказывали.... и опять оказались не в состоянии... :D
Порой приходится смириться.Голосом разума не достать до сердца.
И вообще хотелось бы обратиться к вам и козлову. Уважаемые граждане! Нельзя так ненавидеть свою Родину. Она сама,ее политическая система,ее история развивались не абы как по случайным скачкам,по прихоти как вам видится,а равномерно и поступательно (запомните главное слово поступательно!) и даже если вам вадится что где-то был откат назад,что-то неправильное или нехорошее,запомните,что это вам только видится и к реальной истории это не имеет никакого отношения.
Откуда Вы взяли нелюбовь к Родине?Если мне и Станиславу,и кому либо кажется ,что страна вступила в ВОВ крайне неподготовленной , из-за чего получила неоправданно суровые потери,то это неуважение?Пардон.Почему Клейст потерял 100танков и сжег 1500наших,опять никто не виноват?Или Тухачевский?Вы назвали тему "Павлов" ,но ведь не он же один виноват;Штирлиц восхищался:такой страны нет,где глава пушки принимает и одобряет...А может не надо пушками было заниматься,а генералов организовать?У хорошего руководителя есть отличные замы,они все и делают,а может и не они ,а их замы.И если из пяти маршалов трое оказалось вредителями,то это очень плохо,для руководства плохо.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Павлов

Сообщение Stanislaw » 01 июл 2012, 21:22

Shtirlic писал(а):Ну ладно, Станислав, открою Вам страшную тайну. В тексте нет не слова про прицел, это Ваши фантазии, основанные кстати на слабых знаниях. Итак, разберем возбудивший Вас кусок текста.
"...граната насаживалась на сам гранатомет, на внешнем столе которого имелись специальные насечки. Именно при помощи этих насечек определялась приблизительная дальность стрельбы..."
Где тут про прицел?

Разве это страшная тайна? :o Есть тайны и пострашнее. 8)
Даже две: первая заключается в том, что помимо текстовой информации в Вашем источнике имеется и визуальная, т.е. фотография того самого приспособления. которое мы обсуждаем. А на этом приспособлении имеются рядом с насечками некие цифры. Вторая страшная тайна заключается в том, что любой механический прицел имеет насечки и соответствующие им цифры, напр. как на этом фото прицел АК-47:
Изображение
Вы однако с высоты своих знаний беретесь доказать, что это приспособление прицелом не является:
Изображение
Допустим я уже почти Вам верю, для пущей убедительности попрошу лишь изложить Вашу версию назначения цифр у данных насечек.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Павлов

Сообщение Stanislaw » 01 июл 2012, 22:07

Хромец писал(а):И вообще хотелось бы обратиться к вам и козлову. Уважаемые граждане! Нельзя так ненавидеть свою Родину. Она сама,ее политическая система,ее история развивались не абы как по случайным скачкам,по прихоти как вам видится,а равномерно и поступательно (запомните главное слово поступательно!) и даже если вам видится, что где-то был откат назад,что-то неправильное или нехорошее,запомните,что это вам только видится и к реальной истории это не имеет никакого отношения...,а дальше будет вероятно движение вперед....

Уважаемый Хромец! Не стоило тратить столько слов на эту философскую сентенцию. 150 лет назад остроумнее и лаконичнее по этому поводу выразились авторы "Козьмы Пруткова": "Ежели на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим!" :) .
Вообще я чувствую, страсти накалились, аргументы же у наших оппоненов истощились иначе чего ради Вы стали бы бросаться обвинениями в ненависти к Родине? :(
Может быть причина в этом?:
Хромец писал(а):Относитесь бережно к своей стране,ее истории,тем деятелям,которые в этой истории остались и помните: нет ничего случайного!

Я бы даже конкретизировал: к тому деятелю.
По существу Вашего обвинения Вам уже хорошо ответили:
козлов писал(а):Откуда Вы взяли нелюбовь к Родине?Если мне и Станиславу,и кому либо кажется ,что страна вступила в ВОВ крайне неподготовленной , из-за чего получила неоправданно суровые потери,то это неуважение?Пардон.Почему Клейст потерял 100танков и сжег 1500 наших,опять никто не виноват?Или Тухачевский?Вы назвали тему "Павлов" ,но ведь не он же один виноват;Штирлиц восхищался:такой страны нет,где глава пушки принимает и одобряет...А может не надо пушками было заниматься,а генералов организовать?У хорошего руководителя есть отличные замы,они все и делают,а может и не они ,а их замы.И если из пяти маршалов трое оказалось вредителями,то это очень плохо,для руководства плохо.

По существу мне к этому добавить нечего.
Но поскольку Вы подняли вопрос об отношении к "тому деятелю" и уважаемый Козлов тоже его затронул полагаю необходимым обратить Ваше и его внимание на следующее. Уважение к исторической личности, признание его заслуг и талантов не должно вырождаться в обожествление. Всегда и при всех обстоятельствах нужно помнить, какой бы гениальной небыла личность, это все же человеческая личность: "несть человек иже жив будет и не согрешит, аще и един день жития его на земли" (3 Цар. 8:46; Иов. 14:5) и по слову ап. Иоанна: "Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас." (1 Ин. 1, 8—9).
И здесь мы вряд ли найдем взаимопонимание, Хромец, Вы частенько в своих сообщениях ерничаете надо мной и козловым проходясь по поводу якобы проповедуемой нами "гениальности" Тухачевского, однако это выдумка. Я не припомню ни одного случая, чтобы в наших сообщениях Тухачевский был прямо назван гением. Зато в Ваших сообщениях оценка роли личности Сталина носит исключительно восторженный я бы сказал коленопреклоненный характер. Это не есть уважаение, это уже своего рода идолослужение.
Найдите в своих сообщениях хоть одно критическое замечание в адрес Сталина? - нет таких!
Вы вроде как пытаетесь претендовать на объективность, но где же она в таком случае? Правильно Вам написал козлов: это что же получается все вокруг Сталина идиоты, один он умный... НО "идиотов-то" на высокопоставленные должности ставил он!!!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Павлов

Сообщение Shtirlic » 02 июл 2012, 00:38

Допустим я уже почти Вам верю, для пущей убедительности попрошу лишь изложить Вашу версию назначения цифр у данных насечек.

Уже изложил. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 02 июл 2012, 07:25

Во-первых,начну сегодня день с того,что приведу цитату уважаемого Stanislawа:
НО наделав (другого слова не подберу) этих броневиков в довоенный период Павлов с Ворошиловым начисто лишили РККА бронетранспортеров, которые Тухачевский в свое время включил в планы закупок вооружений РККА.


И вообще очень много шумел по поводу негодности Т-26,прозорливости Тухачевского,якобы вот-вот,сейчас-сейчас он разродился бы чудом техники,сотворившим прорыв во всех областях,то ли бронетраспортером,то ли невиданным по мощи танком .... Поскольку ,увы!, то что пишет Stanislaw ,а вместе с ним и козлов не базируется ни на каком фактичском материале,позволю себе познакомить их и читателей вообще с одним прелюбопытнейшим диалогом,состоявшимся в октябре 1936 г.,который проливает свет на владение Тухачевским вопросами и дает довольно яркое представление о том куда собирались вести армию архистратиг и подельники:
"Халепский:...Мы знаем,что 50% механизированных бригад,как отдельных,так и входящих в состав механизированных корпусов,вооружены малиной Т-26.Было бы целесообразно придать бригадам ,которые вооружены машиной Т-26,более скоростную машину,как например,БТ-5,БТ-7,этим самым мы бы повысили мобильность боевой деятельности разведывательных частей в механизированных бригадах,вооруженных Т-26.
....Некоторые товарищи поднимали вопрос о том,что нужно создать специально разведывательную машину.Я полагаю,что едва ли целесообразно разрабатывать особые типы конструкции разведывательной машины,ибо мы в своем парке,повторяю,имеем такие машины как БТ-5,БТ-7,которые с успехом могут решать все виды боевой разведывательной деятельности.
.....В коннице не существует ведь специально разведывательного коня,конница ремонтируется по однотипным требованиям,предъявляемм к качеству коня. Поэтому любой конь кавалерийской дивизии может с одинаковым успехом нести разведывательную службу.
(Stanislaw ,это говорит не Буденный,это говорит тот,на кого возложена задача по обспечению Красной армии необходимой боевой техникой.Прим.мое.Хромец)
Тов.Тухачевский в своем докладе поднял вопрос об усилении ударной силы танкововго батальона.Тов Тухачевский с этой целью предлагал в составе танкового батальона иметь бронированный транспортер АТ-1 (Stanislaw ,ау-у! Бронированный транспортер это не бронетранспортер .Вы благоразумно промолчали,когда я спросил какова же была серия?.....Прим.мое.Хромец. ),вооруженный 76-мм пушкой.Мне думается,что вооружать танковую часть механизированных соединений разнотипными боевыми машинами в их тактических связах не совсем целесообразно,ибо это составляет большую трудность в боевой эксплуатации части соединения.....
Дело в том,что на будущий год прошел без задержки в производстве дизель.Дело в том,чтобы завод им.Ворошилова справился со своей задачей по освоению принятого на вооружение танка Т-46.Считаю,что,впредь до массового оснащения артиллерийскими танками механизированных и танковых частей,можно обучать части на танках,которые вооружены 45-мм пушками-отрабатывая задачу,которую впоследствии мы будем отрабатывать,когда у нас появится артиллерийский танк,вооруженный 76-мм пушкой.
Тухачевский: А если будет война? (Stanislaw ,не находите это шедевральным,что Тухачевский спрашивает Халепского будет ли война? :) То есть сам он не в состоянии представить как будет вводиться новая техника -сомнительные достоинства которой мы уже обсуждали,строиться боевая учеба и пр..... Напоминает известный диалог из фильма:"А если бы он вез патроны? -А если бы он вез макароны?...Прим.мое.Хромец)
Халепский: Понимаю,если будет война ,то нам никакой условности допускать нельзя....
Тухачевский: А в сопровождение пехоты?
Халепский: Данный транспортер ( СУ-5,кстати на базе Т-26. Прим.мое) может выполнять эти задачи.
Тухачевский: У нас один образец?
Халепский: Нет,не один.В настоящее время мы изготовили 30 машин.Одну батарею направили в ОКДВА для опытов боевого применения в горных условиях.
Тухачевский: Я считаю,что АТ-1 нужно обязательно изготовлять и вооружать части.СУ-5 не полностью прикрыта броней,а АТ-1 с раскрывающимися башнями имеет полное покрытие.
Халепский: АТ-1 ,с моей точки зрения,также не имеет полного броневого покрытия,-броневое покрытие относительное....
Тухачевский: О транспортере ,о котором вы говорите,у него башня не вращается?
Халепский: О том,о чем вы говорите,это все-таки не танк,если он не имеет полного покрытия.Я ведь говорю о том,что,если мы хотим при прорыве оборонительной позиции противника сопровождать механизированное соединение в глубине обороны укрепленной позиции-артиллерией,то для этого мы должны иметь артиллерийский транспортер типа СУ-5,который будет вам продемонстррован по окончании заседания Военного Совета.
Тухачевский: Я считаю,что АТ-1 полностью покрт от ружейного и пулеметного огня.
Халепский: Да,он покрыт,но покрыт относительно,ибо там есть щели,через которые может поражаться боевой экипаж пулеметным и ружейным огнем....."

Вот это чудо,столь глянувшееся Станиславу,которое очевидно он принял за бронетраспортер:
Изображение
Толщина брони-13 мм. По рассчетам Станислава,очевидно должна была пробиваться немецкой бронебойной пулей не с 200 м,а со 150 м. Но Тухачевский и Халепский од этом помалкивают почему-то,очевидно об этом знает один Станислав....
Впрочем интересно в этом куске еще и то,что 1. Ни Тухачевский,ни Халепский Т-26 отсталыми не считают, 2. Халепский понимает крах своих БТ,навязанных ,вместе с Тухачевским,Красной армии и стремится пропихныть их в хоть разведывательные,хоть командирские машины. 3. Отец всех изобретений и инноваций Красной армии,согласно воззрениям Станислава, Тухачевский не в курсе особенностей конструкций тех изобретений,которые он опять-таки,согласно Станислава,пропихивает. А наличие вращающейся башни,Станислав,надобно признать важним элементом конструкции,ведь с проектирования погона под нее в общем все и начинается......
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 02 июл 2012, 09:04

козлову:
Плюрализм мнений -это хорошо,но не в отдельно взятой голове,а то так и до делирия не далеко.Если "Мысль"нам говорит ,что была опасность ,то почему мы не должны этому верить?

Вы с плюрализмом в своей голове разбирайтесь сами,не стоит это на форум выносить.....
"Мысль" надеялась очевидно,что у читающего есть свои знания и мысль,но в вашем случае очевидно просчиталась....
Составители ,в том числе и академик Ржешевский,уж извините не писали учебник для средней школы и очевидно предполагали у читателя некий уровень подготовки.
То он должен был знать о том,что Польша подмахнула договор,обязан был побеспокоится в виду планов всяких Чиан.

Очередная белиберда.
Возможность угрозы с Востока Я и не отрицаю,глупо отрицать очевидное,Я пишу о не смертельной опасности для СССР.Группировку ,конечно,надо было держать и держали,но в любом случае для ведения войны требовался бы переброс войск из Европейской части страны.

Вы подумайте прежде чем писать,ведь опять написали ни о чем.
Переброска войск-достаточно рутинное мероприятие,с эвакуацией времен ВОВ с 2500предприятиями и 15млн.жителей ,провиантом и скотом,не сравнить,семечки.

Для вас рутинное.... Сравниваете с переброской мирных жителей и предприятий? Прекрасный ровень подготовки.... А на каком участке у вас "2500предприятиями и 15млн.жителей ,провиантом и скотом" вступили в бой? Вот так,прям с провиантом и скотом? :)
Ну и при наихудшем раскладе если враг по КВЖД вышел в район Читы,отрезал Дальний Восток,высадил десант и даже,не приведи господи,оккупировал эту территорию,то назвать это смертельной потерей не приходится.Воевали бы долго и счастливо.

Ну вот что пИшите,что пИшите.... Подумать сначала не хотите ли? Почему-то русско-японская поставила процветающую по-вашему и хорошо снабжавшую армию,опять-таки по -вашему Россйкую Империю на грань гибели,а тут делов-то,отрежут Дальний Восток и ничего.... "И тут же в один вечер, кажется, все написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях." (с)
Во-первых,если пятнадцать лет головотяпствовал,то нечего было маршальский жезл давать;во-вторых,если подчиненный работает плохо,то отвечает его начальник,ди субординация должна соблюдаться;в третьих,в 1937году не только сняли,но и ,благополучно,расстреляли.

Какой вы строгий однако..... Положительно,с такими качествами не быть вам начальником никогда. :)
А вот в 1937 г. когда смогли не только сняли,но и расстреляли .
Про развитие военной мысли пожалуй не стоит будоражить воображение,но вот людей стало побольше и техники,как Вы заметили,тоже.К чему Тухачевский и стремился.

Бу-га-га....Так стремился,что даже и не очень знал.
Почему не состоятельно?Как раз из Польши на Москву немец и лез,хорошо остановили.

Из Польши? Это открытие. Вы бы хоть кино какое умное посмотрели,например,"Щит и Меч".... Там фашистский разведчик Штейнглиц говорит шоферу -советскому разведчику Вайсу,отбывая 20 июня 1941 г. из Берлина в бывшую Польшу:"В генерал-губернаторство...." Может быть тогда задумались бы почему он поехал в какое-то генерал-губернаторство,а не в Польшу и откуда наступали немцы.
Остановили? А я думал ,что ВОВ законилась в Берлине.... У вас ,наверное,какая-то другая история,собственная.



Ну ,если пятьдесят танков ,тогда совсем другое дело...понятно зачем нам 36тысяч понадобилось,такую-то силищу одолеть.
Вы опять делаете хорошую мину при плохой игре,к 1942году танки и войска в Закавказье стояли вовсе не против Ирана,с территории коего танки и самолеты привозились,агрузовики там и собирались,а против немцев.Иран выступает как тыл и база снабжения.

Да какая там плохая игра? О чем вы? Тухачевский вам нагадал про немцев в 1941 г. в Закавказье? Так против еще и немцев этих сил недостаточно.... Только как и откуда они у вас в Закавкалье объявились бы?
То что Закавсказский фронт в ходе войны принимал участие в том числе и в стратегических операциях против гитлеровцев вовсе не говорит о том,что он против них и создавался. Каша у вас порядочная в голове....
Правильно.Мюнхен был в 1938году....

Еще бы неправильно,это даже в учебике средней школы есть.
...а Тухачевского в 1938году уже не было,потому он не мог знать ,что Великие Державы будут так опрометчиво и беззастенчиво жертвовать своими союзниками,а те,в свою очередь,так безропотно пойдут на эшафот.

Ну что опять заняться ашим воспитанием,а потом будете писать "правильно"?
Идите и почитайте что такое Рейнская демилитаризованная зона,что там случилось и был ли жив Тухачевский....
Он не знал,поэтому и не мог строить предположений о таких конфигурациях,да и засмеяли бы поди.

Из всей фразу бесспорны только слова "он не знал". Такое ощущение,что он ничего не знал и ни о чем знать и думать не хотел.
Заканчивали бы вы с этими приготовишечными возражениями....
Конечно,откуда было знать о Рейнской зоне,отказе от демилитаризации, Морском соглашении,о котором "правительство его величества сделало это, не проконсультировавшись со своим французским союзником и не поставив в известность Лигу Наций." Ну и ,понятно,что если это его не интересовало,он не изволил сделать никакх выводов.... Подумаешь,пустяки какие! Вот смертельная угроза из Варшавы.... Видать спать не давал его провал в русско-польской,как говорится,кому свинья нужна у того в ушах все время хрюканье.
Мин херц!Сами пишете предвидели в Политбюро,а меня обвиняете.Я то про разведку писал,про информацию.

Майн либер фройнд! Я ж вам наказал учить не только историю,но и русский. Для вас предвиденье,как явствует их ваших сравнений с Кассандрой,носит исключительно эзотерический аспект. Для нас же,историков -марксистов предвиденье-научное, обоснованные предположения о будущем состоянии явлений природы и общества или о явлениях, неизвестных в настоящий момент, но поддающихся выявлению .
Ваше предвиденье-мантическое,носит характер пророчеств,окровений,различных гаданий,а потому ложно и ненаучно.Наше базируется на железном фундаменте научного знания и сугубо материалистично. Ущучили разницу?

Что бессмысленно?Срок обучения в военных училищах составлял три года,не знаю может 1938год выпускался по двухлетнему сроку обучения,но и тогда он был набран в 1936году,когда Т.был в фаворе.

Ну что,начать вас гонять по цифрам и по пониманию этих цифр? :roll: Да,чувствую бесполезно....
Я тоже.Только стояли войска в Бресте или около него -ничего не меняет.Тысячи танков и сотни тысяч бойцов выдвинуты были на Запад не для уборки картофеля.

Конечно,что в лоб,что по лбу...ничего не меняет.
6 дивизия стояла в крепости. Сандалов приводит докладную полкового комиссара Бутина:"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп). Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона... Неприкосновенные запасы, находившиеся в складах, почти целиком остались в крепости..."
Это вам все равно,а другим не все равно. Ну и конечно тысячи танков ,аж выдвинутых на Запад-шедеврально...Опять копипастите чужой бред.
Порой приходится смириться.Голосом разума не достать до сердца.

Не пишите ерунды,тем паче не пытайтесь ее доказать и смиряться не придется. :)
Откуда Вы взяли нелюбовь к Родине?

Если кого-то любят,не говорят о нем плохо. Это достаточно очевидная вещь.
Если мне и Станиславу,и кому либо кажется ,что страна вступила в ВОВ крайне неподготовленной , из-за чего получила неоправданно суровые потери,то это неуважение?

1. Вам это только кажется.
2.Про непоравданно суровые потери-суть повторение чужого пропагандистского бреда,что тоже является косвенным доказательством нелюбви.Я уже предлагал вам дать шкалу по которой считаются потери,где оправданные,где уже неоправданные,только вы тихонько промолчали.
3. Разумеется двойная ложь,которую вы сейчас написали является неуважением. Не понимать этого могут только весьма ограниченные люди.
Пардон.Почему Клейст потерял 100танков и сжег 1500наших,опять никто не виноват?

В бою? Где был сей бой 100 танков Клейта против 1500 наших?
Или Тухачевский?Вы назвали тему "Павлов" ,но ведь не он же один виноват;

Эти люди занимались не своим прямым делом,а играми и интригами,поэтому и назначены главными виноватыми. И не пишите ерунды,что ,мол,кто назначил.... Станьте главой государства или хотя бы маленьким начальником (ни тем,ни другим не станете никогда) и будете назначать виновных. А пока возмущаться вам смысла нет: не вами придумано,не вами будет и отменено.
Штирлиц восхищался:такой страны нет,где глава пушки принимает и одобряет...А может не надо пушками было заниматься,а генералов организовать?

Для вас это чисто абстрактный вопрос.... Вам не стоит учить Сталина чем ему надо было заниматься,ибо вы не в курсе чем он занимался.
У хорошего руководителя есть отличные замы,они все и делают,а может и не они ,а их замы.

Вот потому вы никогда и не станете руководителем. Ни хорошим,ни плохим.
И если из пяти маршалов трое оказалось вредителями,то это очень плохо,для руководства плохо.

Нормальный процент отсева,могли бы и все пять. Для руководства это не плохо,потому что вовремя выявили и обезвредили,плохо было бы ,если бы в войну вступили с таким контингентом.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Павлов

Сообщение козлов » 02 июл 2012, 10:57

То он должен был знать о том,что Польша подмахнула договор,обязан был побеспокоится в виду планов всяких Чиан.


Очередная белиберда.

Возможность угрозы с Востока Я и не отрицаю,глупо отрицать очевидное,Я пишу о не смертельной опасности для СССР.Группировку ,конечно,надо было держать и держали,но в любом случае для ведения войны требовался бы переброс войск из Европейской части страны.


Вы подумайте прежде чем писать,ведь опять написали ни о чем.

Переброска войск-достаточно рутинное мероприятие,с эвакуацией времен ВОВ с 2500предприятиями и 15млн.жителей ,провиантом и скотом,не сравнить,семечки.


Для вас рутинное.... Сравниваете с переброской мирных жителей и предприятий? Прекрасный ровень подготовки.... А на каком участке у вас "2500предприятиями и 15млн.жителей ,провиантом и скотом" вступили в бой? Вот так,прям с провиантом и скотом? :)
Вот это то,выше написанное ,и есть белиберда.Не буду и комментировать.
Ну вот что пИшите,что пИшите.... Подумать сначала не хотите ли? Почему-то русско-японская поставила процветающую по-вашему и хорошо снабжавшую армию,опять-таки по -вашему Россйкую Империю на грань гибели,а тут делов-то,отрежут Дальний Восток и ничего.... "И тут же в один вечер, кажется, все написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях." (с)
А какие-такие ужасные потери понес бы СССР если бы территория ,например,до Читы оказалась бы оккупированной?Если в 1941-42 годах,то понятно ,а так,сама по себе...да и не было у Японии сил содержать под Иркутском пол миллиона бойцов,танков и самолетов тоже ,в нужном количестве,не было .
Во-первых,если пятнадцать лет головотяпствовал,то нечего было маршальский жезл давать;во-вторых,если подчиненный работает плохо,то отвечает его начальник,ди субординация должна соблюдаться;в третьих,в 1937году не только сняли,но и ,благополучно,расстреляли.


Какой вы строгий однако..... Положительно,с такими качествами не быть вам начальником никогда. :)
А вот в 1937 г. когда смогли не только сняли,но и расстреляли .
Угу.До того пытались,пытались да никак.Все карандаши Сталин перепортил строча указы о снятии,а все не выходило.
Про развитие военной мысли пожалуй не стоит будоражить воображение,но вот людей стало побольше и техники,как Вы заметили,тоже.К чему Тухачевский и стремился.


Бу-га-га....Так стремился,что даже и не очень знал.
Вроде как красным милитористом его иногда называют,уж пушек ,танков и батальоны автоматчиков он планировал развернуть немерено,тут вам крыть не чем.
Из Польши? Это открытие. Вы бы хоть кино какое умное посмотрели,например,"Щит и Меч".... Там фашистский разведчик Штейнглиц говорит шоферу -советскому разведчику Вайсу,отбывая 20 июня 1941 г. из Берлина в бывшую Польшу:"В генерал-губернаторство...." Может быть тогда задумались бы почему он поехал в какое-то генерал-губернаторство,а не в Польшу и откуда наступали немцы.
Остановили? А я думал ,что ВОВ законилась в Берлине.... У вас ,наверное,какая-то другая история,собственная.
Хорошо.Немцы на нас напали из Ирана и Архангельска.
Вы опять делаете хорошую мину при плохой игре,к 1942году танки и войска в Закавказье стояли вовсе не против Ирана,с территории коего танки и самолеты привозились,агрузовики там и собирались,а против немцев.Иран выступает как тыл и база снабжения.


Да какая там плохая игра? О чем вы? Тухачевский вам нагадал про немцев в 1941 г. в Закавказье? Так против еще и немцев этих сил недостаточно.... Только как и откуда они у вас в Закавкалье объявились бы?
То что Закавсказский фронт в ходе войны принимал участие в том числе и в стратегических операциях против гитлеровцев вовсе не говорит о том,что он против них и создавался. Каша у вас порядочная в голове....
Замечательно.Против кого же создавалась группировка войск в Закавказье?Иран ,Ирак наши,оккупированно-союзные,против них ,особо,войска держать незачем.Турцию предостеречь от необдуманных и вредных решений,да от немцев провинцию(особенно Баку)уберечь,вот чем их нахождение объясняется.
Правильно.Мюнхен был в 1938году....


Еще бы неправильно,это даже в учебике средней школы есть.
Вы бы,для обоснования своей позиции,и из учебников бы вымарали все,что вам не нравится.
...а Тухачевского в 1938году уже не было,потому он не мог знать ,что Великие Державы будут так опрометчиво и беззастенчиво жертвовать своими союзниками,а те,в свою очередь,так безропотно пойдут на эшафот.


Ну что опять заняться ашим воспитанием,а потом будете писать "правильно"?
Идите и почитайте что такое Рейнская демилитаризованная зона,что там случилось и был ли жив Тухачевский....
Воспитанием надо заниматься когда потенциально-воспитуемый лежит поперек лавки,в моем случае,трое детей в багаже,заниматься воспитанием поздно,не утруждайте себя.Но ваши аргументы о милитаризации и тому подобное,как раз и должны были поселить тревогу в сердцах маршалов РККА,что и произошло.
Майн либер фройнд! Я ж вам наказал учить не только историю,но и русский. Для вас предвиденье,как явствует их ваших сравнений с Кассандрой,носит исключительно эзотерический аспект. Для нас же,историков -марксистов предвиденье-научное, обоснованные предположения о будущем состоянии явлений природы и общества или о явлениях, неизвестных в настоящий момент, но поддающихся выявлению .
Ваше предвиденье-мантическое,носит характер пророчеств,окровений,различных гаданий,а потому ложно и ненаучно.Наше базируется на железном фундаменте научного знания и сугубо материалистично. Ущучили разницу?
Хорошо.Я постараюсь исправиться.Сильно -сильно.
Что бессмысленно?Срок обучения в военных училищах составлял три года,не знаю может 1938год выпускался по двухлетнему сроку обучения,но и тогда он был набран в 1936году,когда Т.был в фаворе.


Ну что,начать вас гонять по цифрам и по пониманию этих цифр? :roll: Да,чувствую бесполезно....
Я не очень в немецком,т.е.Вы утверждаете что выпуск 1938 года,в пять раз превышающий выпуск 1935 года,был набран в 1937году?После Тухачевского?
Я тоже.Только стояли войска в Бресте или около него -ничего не меняет.Тысячи танков и сотни тысяч бойцов выдвинуты были на Запад не для уборки картофеля.


Конечно,что в лоб,что по лбу...ничего не меняет.
6 дивизия стояла в крепости. Сандалов приводит докладную полкового комиссара Бутина:"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп). Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона... Неприкосновенные запасы, находившиеся в складах, почти целиком остались в крепости..."
Это вам все равно,а другим не все равно. Ну и конечно тысячи танков ,аж выдвинутых на Запад-шедеврально...Опять копипастите чужой бред.
Интернет,слава богу,не учебник,что-либо вымарать не удастся,Концентрация техники и бойцов РККА на Западе была такова ,что некоторые писатели,Я с ними не согласен,утверждают о готовящемся нападении на Рейх.В любом случае много и всего.
Порой приходится смириться.Голосом разума не достать до сердца.


Не пишите ерунды,тем паче не пытайтесь ее доказать и смиряться не придется. :)
Да Я уже признал,что Сталин был простым секретаришкой,ходил себе по Москве в потертой шинельке,а города так,из позывов сердца,переименовывали.Русская душа загадочна.
Откуда Вы взяли нелюбовь к Родине?


Если кого-то любят,не говорят о нем плохо. Это достаточно очевидная вещь.
Вы язвительно отзываетесь о дореволюционной Руси,по вашему это не Родина?Или на советский период выдана индульгенция?
Если мне и Станиславу,и кому либо кажется ,что страна вступила в ВОВ крайне неподготовленной , из-за чего получила неоправданно суровые потери,то это неуважение?


1. Вам это только кажется.
2.Про непоравданно суровые потери-суть повторение чужого пропагандистского бреда,что тоже является косвенным доказательством нелюбви.Я уже предлагал вам дать шкалу по которой считаются потери,где оправданные,где уже неоправданные,только вы тихонько промолчали.
Не хотелось бы писать штампами,но потери понесенные в 1941году ужасны,ничем невосполнимы ,целую пятилетку(ну хоть пол)можно было всей страной ничего не делать и то потери были бы не больше потерь от оккупации и затрат на эвакуацию и наладку промышленности.
Пардон.Почему Клейст потерял 100танков и сжег 1500наших,опять никто не виноват?


В бою? Где был сей бой 100 танков Клейта против 1500 наших?
Я имел ввиду сражение Дубно-Луцк-Броды,мы имея 2500 танков против 800 немецких сожгли 100 ,а потеряли 1500.
Эти люди занимались не своим прямым делом,а играми и интригами,поэтому и назначены главными виноватыми. И не пишите ерунды,что ,мол,кто назначил.... Станьте главой государства или хотя бы маленьким начальником (ни тем,ни другим не станете никогда) и будете назначать виновных. А пока возмущаться вам смысла нет: не вами придумано,не вами будет и отменено.
Хорошенькое дело-станьте главой государства,тут бы главой семьи,в связи с противодействием и скверным характером жены,утвердиться,а Вы государства.Однако,избавляться от сотрудников,пускай крайне милых и порядочных людей,обязанность хорошего руководителя.Отличный руководитель должен делать это легкой рукой и не вспоминать,Я ,увольняя человека, всегда чувствую угрызения совести,стараюсь перекинуть вину на кого-нибудь другого.Но Я же не Сталин и не руковожу государством.
Штирлиц восхищался:такой страны нет,где глава пушки принимает и одобряет...А может не надо пушками было заниматься,а генералов организовать?


Для вас это чисто абстрактный вопрос.... Вам не стоит учить Сталина чем ему надо было заниматься,ибо вы не в курсе чем он занимался.
Да Я и не учу,просто незачем главе государства в такие тонкости вникать,чай тот же Кулик имеется и личный вагон имеет,передвигается как падишах,живет как туз,а с пушками Сталин должен разбираться,гнать взашей таких замов надо.
И если из пяти маршалов трое оказалось вредителями,то это очень плохо,для руководства плохо.


Нормальный процент отсева,могли бы и все пять. Для руководства это не плохо,потому что вовремя выявили и обезвредили,плохо было бы ,если бы в войну вступили с таким контингентом.
Маршалы у нас,если не ошибаюсь,в 1935году появились,а через годок,другой,третий- три из пяти вредителями оказались.Какой-то загадочный процент отсева.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Павлов

Сообщение Хромец » 02 июл 2012, 13:31

Stanislawу:
Уважаемый Хромец! Не стоило тратить столько слов на эту философскую сентенцию. 150 лет назад остроумнее и лаконичнее по этому поводу выразились авторы "Козьмы Пруткова": "Ежели на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим!" :) .

Stanislaw,не вижу связи....
Вообще я чувствую, страсти накалились, аргументы же у наших оппоненов истощились иначе чего ради Вы стали бы бросаться обвинениями в ненависти к Родине? :(

Да не обвинение,а попытка привить оппонентам правильный методологический подход,а то они мало того что фактурой не владеют,так еще и правильный методологический подход отсутсвует....Ищут понимаете ложных святых....
Я бы даже конкретизировал: к тому деятелю.

Вот и научитесь того самого деятеля уважать,ценить и хотя бы пытаться вникнуть в глубину его решений....А то читаешь вас и такое ощущение,что историю делала банда двоечников: этого не учли,там не догадались,этого не увидели.... :)
А такой подход очень напоминает мне двоечника из известного кино,ну того,который историю учил "более или менее".
По существу мне к этому добавить нечего.

В данном случае добавить означало бы только удвоить чужую глупость..Правильно сделали,что не стали добавлять.
Но поскольку Вы подняли вопрос об отношении к "тому деятелю" и уважаемый Козлов тоже его затронул полагаю необходимым обратить Ваше и его внимание на следующее. Уважение к исторической личности, признание его заслуг и талантов не должно вырождаться в обожествление.

Не должно. Но и обходиться таким панибратским образом ,как делаете вы с козловым тоже недопустимо.Вы сидите тут,над вами не висит меч,столько лет спустя,когда уже известно как история развивалась,плохо зная (как показала дискуссия) что делал Сталин,что предлагали его оппоненты и позволяете себе его критиковать....
Всегда и при всех обстоятельствах нужно помнить, какой бы гениальной небыла личность, это все же человеческая личность: "несть человек иже жив будет и не согрешит, аще и един день жития его на земли" (3 Цар. 8:46; Иов. 14:5) и по слову ап. Иоанна: "Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас." (1 Ин. 1, 8—9).

Так вот и воздайте Богу -Богово,а Кесарю-Кесарево.....
Я не припомню ни одного случая, чтобы в наших сообщениях Тухачевский был прямо назван гением.

А кто он? Дайте оценку,поместите его на свое место.
Зато в Ваших сообщениях оценка роли личности Сталина носит исключительно восторженный я бы сказал коленопреклоненный характер. Это не есть уважаение, это уже своего рода идолослужение.

Что вы говорите..... Даже так? :)
Найдите в своих сообщениях хоть одно критическое замечание в адрес Сталина? - нет таких!

А я вам писал...Я искал,очень хотел найти,но не нашел....Предложил указать мне на них вам....И результат? Вы тоже не смогли,если не считать то что вы здесь понаписали,да еще с фактическими ошибками .
Вы вроде как пытаетесь претендовать на объективность, но где же она в таком случае? Правильно Вам написал козлов: это что же получается все вокруг Сталина идиоты, один он умный...

Ну козлов ,ну как он может судить кто там идиотом был,кто умным,когда он сам плавает в материале как в буйном море? Кроме того,он продемонстрировал полное отсутствие понимания роли и значения руководителя (из чего я делаю совершенно справедливый вывод,что сам он ничем никогда по-серьезному не руководил),ибо считает ,что руководитель только руками водит,а все делают за него замы или замы замов. Я видал таких руководителей,конечно,особенно из нынешних молодых,только за глаза даже их подчиненные зовут их попками или свадебными генералами,а ровня почти открыто не уважает и они долго не держатся,хотя бед ,бывает,умеют натворить немало.Так вот тогда это было непринято и уж поверьте,Байбаков ,которого Сталин направлял на случай ликвидации грозненских нефтепромыслов вышки не на рисунке видел и знал какая она нефть….А сейчас-да,некомпетентность часто встречается,только что-то мне подсказывает,что если поднять персональную отвественность вплоть до 10 строгого режима ,то число некомпетентных руководителей быстро сократится,а компетентных,наоборот,сильно прибавится.
Если бы он написал от души и честно: я мало что знаю,но по моему сугубо личному мнению Сталин был не умный,я бы его понял и даже лупцевать не стал бы за это... Я Пастернака не читал,но имею мнение-такая позиция возможна и не нова. Ну получается у него так,ну что с этим поделать? Это приватное мнение людей ,которые вопроса не знают,но периодически что-то выкрикивают на форумах ....
НО "идиотов-то" на высокопоставленные должности ставил он!!!

Stanislaw,вы всерьез это написали,подумав или потом отречетесь? :)

Да,и по поводу того,что я ерничаю….. Есть немного,но ведь и вы…. Я ведь ни секунды,Станислав,не допускаю,что человек столь выдающегося ума как вы всерьез пишет о пробитии брони броневика из винтовки за 200 м или всерьез же превозносит выдающиеся достоинства Т-46. Почему же вы ,употребляя это оружие,лишаете меня права им пользоваться? Я прекрасно понимаю,что вы отдаете себе отчет в том,что Ф-22 и Ф-22 УСВ в общем-то разные идеологические пушки,что ЗИС-3 превосходит УСВ на несколько голов по качевствам и простоте в производстве,что никто не ходит дважды в одну и ту же воду,но когда вы начинаете превозносить эти прекрасные образцы,да еще с ссылкой на немцев,я молча сношу ваше ерничество,только иногда обращая ваше внимание на фактическую сторону дела. Вы вот-вот и сделаете меня смиренным как монах…..
Последний раз редактировалось Хромец 03 июл 2012, 08:03, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30