Участь Британии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Участь Британии

Сообщение Otherside » 25 авг 2012, 03:55

kinhito писал(а):Мне вполне понятна логика Сталина. Мне непонятна логика (впрочем какая там логика в повторении как мантры заклинаний СовАгитпропа?) Хромца. Это - логика готтентота: "если я украл корову у соседа - это хорошо и правильно, если сосед украл корову у меня - он сволочь и подлец."

Это общепринятый в международной политике подход. Им руководствовались англичане, русские, немцы, американцы... И каждый создавал свою версию агитпропа. Каждая версия не была полностью лживой, но была односторонней. Потому что цель агитпропа в том, чтобы объединить и ориентировать национальные силы в их практической деятельности, а не в том, чтобы познавать мир во всем его многообразии. Скорее, непонимание может вызвать стойкое увлечение "импортным" агитпропом в ущерб отечественному и его восприятие как подлинной истины. А это и происходит с почитателями Суворова (Резуна).
Стойкое - потому что кратковременный интерес к необычному и глянцевому естественен.
kinhito писал(а):Например: "Финляндия тоже была маленьким агрессивным,фашистским государством".
Помилуйте: Финляндия была социал-демократическим государством.

Скорее, буржуазно-демократическим. Если не ошибаюсь, социалисты оказывались в правительстве довоенной Финляндии только будучи в коалиции с другими партиями и только единожды возглавляли правительство. Хотя, конечно, есть некоторое [полемическое?] преувеличение в определении Финляндии как фашистского государства. Агрессивное? Да. Три из четырех советско-финских войн были начаты финами и только одна (1939-40 года), возможно, не ими.
kinhito писал(а):Можно рассуждать о связи фашизма с социализмом и прочими -измами, но - главное - Фашизм - я имею в виду настоящий, а не Нацизм и прочие - хуже ли он Коммунизма? Да и Нацизм познаётся в сравнении. Например - сравнении сметных приговоров в СССР и Германии 1939 - до начала войны.

В общем-то, лучше-хуже - это проблема выбранной системы оценок и инерции военно-политических побед и поражений.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Участь Британии

Сообщение kinhito » 25 авг 2012, 10:13

Код: Выделить всё
каждый создавал свою версию агитпропа. Каждая версия не была полностью лживой, но была односторонней.

Согласен. Любой Агитпроп призван оправдать действия своей страны и возложить вину за войну на других. Потому, у советских/постсоветских людей такие эмоции вызывает теория Суворова-Резуна. Не вписывается в образ СССР - безвинной жертвы.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Re: Участь Британии

Сообщение Otherside » 25 авг 2012, 10:23

kinhito писал(а):
Код: Выделить всё
каждый создавал свою версию агитпропа. Каждая версия не была полностью лживой, но была односторонней.

Согласен. Любой Агитпроп призван оправдать действия своей страны и возложить вину за войну на других. Потому, у советских/постсоветских людей такие эмоции вызывает теория Суворова-Резуна. Не вписывается в образ СССР - безвинной жертвы.

Безвинной жертвой никто не был: ни поляки, ни англичане, ни русские, но эмоциональное неприятие усугубляется самой фигурой Резуна: британский агитпроповец из бывших наших. Перебежчик. Тьфу!
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Участь Британии

Сообщение kinhito » 25 авг 2012, 10:34

Да. И тут эмоции пересиливают разум.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Re: Участь Британии

Сообщение ODN » 25 авг 2012, 10:56

Гораздо хуже сочетание среднего разума с тенденциозностью, что наблюдается у многих противников всего советского.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Участь Британии

Сообщение Onkel_Wowa » 25 авг 2012, 13:43

"Безвинной жертвой никто не был: ни поляки, ни англичане, ни русские, но эмоциональное неприятие усугубляется самой фигурой Резуна: британский агитпроповец из бывших наших. Перебежчик. Тьфу!"

А как узнать был ли он "перебежчиком"? Может работу и не менял, а просто на другой обьект послали. И как вообше можно "перебежать"? Значить он и раньше с ними раработал. Может он в СССР к командировке числился?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Участь Британии

Сообщение Otherside » 25 авг 2012, 15:05

Onkel_Wowa писал(а):А как узнать был ли он "перебежчиком"? Может работу и не менял, а просто на другой обьект послали. И как вообше можно "перебежать"? Значить он и раньше с ними раработал. Может он в СССР к командировке числился?

С какого времени, если родился в Приморском крае, а учился в Воронеже и Киеве?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Участь Британии

Сообщение Onkel_Wowa » 25 авг 2012, 22:06

Если серьёзно, то мы очень мало знаем о секретных службах. Кто их организовал и кто контролирует? И как их сотрудникам удаётся перебегать из одной службы в другую иностранную? Видимо, речь идёт об интернациональных организациях, имеюших свои филиалы в разных странах. Что такое вообше было КГБ? Одна централизованная организация или обобшенное понятие, включаюшее в себя независимые и враждуюшие между собой филиалы различных международных банд работаюших в СССР?
Такой же вопрос по Германии во время ВМВ. Действительно ли Гестапо, Абвер, СД были немецкими службами?
Но это уже другая тема.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Участь Британии

Сообщение Лоцман » 26 авг 2012, 18:36

ODN писал(а):Гораздо хуже сочетание среднего разума с тенденциозностью, что наблюдается у многих противников всего советского.
Полно те! Где Вы там разум заметили? Хавают антисоветскую русофобскую блевотину, заграничного производства и повторяют её, как попугаи на жердочке.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Участь Британии

Сообщение ODN » 26 авг 2012, 20:09

Полно те! Где Вы там разум заметили?

В Интернет умеют заходить.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Участь Британии

Сообщение козлов » 26 авг 2012, 22:00

Странный Вы козлов, то пишите, что Союз мог напасть с целью установить коммунизм на всей планете, то теперь пишите, что не мог. Вы както определитесь, ато ни рыба, ни мясо.
Давайте разберемся.Я изначально утверждал ,что во-второй половине тридцатых годов СССР стал Великой державой,а его армия и промышленность сделались одними из сильнейших в мире.Это факт,на основании которого Я и называл всякие второстепенные направления(даже Дальний Восток)как не способные подкосить СССР,т.е.второстепенные.Далее,занятия Западных областей Я всегда считал необходимым и очень положительным ,с точки зрения и обороны,и международного положения ,делом.Тут Я не с точки зрения законности или моральных оценок,а в интересах государства рассуждаю,операции по захвату Кишиневской мамалыги и Выборгского пууки хоть и нравятся мне ,как искреннему шовинисту-захватчику(Аляску жаль),но были уж точно не своевременны.Но агрессивность была рождена тем положением ,в котором оказался Союз-наблюдателя со стороны,а вовсе не желанием "захватить(уничтожить)мир",как у завзятого антигероя .Причем ,по мере неудач антигерманской коалиции СССР стал более осторожен -Пакт с Японией в 1941году,де-факто признание Маньчжоу-го,свертывание помощи Китаю,обещание безвозмездных поставок 100 тыс.тонн нефти(мелочь,но приятно) при сохранении концессий Японии на Сахалине(убрали в 1944году).
Вот Вы пишите не мог разгромить. А Япония могла победить США, когда нападала на Перл-Харбор? Тут вообще помоему шансы нулевые, к тому же еще она увязла в войне с Китаем, где она тоже никак победить не могла.
Флаг на Капитолии конечно повесить Япония бы не смогла,да и не надо это было(у Уэлса была правда книга "Война в воздухе",там джапанезы напали все же и оккупировали),но они к этому и не стремились.Тактика и стратегия были апробированы в начале века,примерно по той схеме и действовали,предполагали ,что американцы белые торгаши значит:а)не станут долго биться за непонятный ресурс,в)не самураи,а значит трусы и умирать побоятся,с)демократы,следовательно будет партия войны и мира и т.п.Помиримся и как-нибудь поделим.
Тем более, что Союз вступил в войну в самой худшей ситуации из всех возможных (было потеряно более 2/3 мощностей, около половины населения) и таки победил.
СССР заимел такого союзника,который мог возместить потерянные мощности,да и немцам это далось не легко.
Представте, что было бы с германской армией, если бы Союз напал первым числа так 20 июня: немцы готовятся к нападению, большая часть авиации возле границы, армия также без оборонительных сооружений на новой границе, как и советская, мосты не заминированы, войска в крайне невыгодных для обороны позициях.
В первые же дни советского наступления уничтожено большинство немецких самолетов, разгромлено десятки немецких дивизий, которые были совершенно не готовы к обороне, разрушены нефтяные промыслы в Плоешти.У немцев итак проблемы с горючим, так теперь вообще ахтунг. Допустим немцам хватит нефти на месяц, а дальше что? Они пешим ходом бы воевали, или на лошадях?
Интересно,что могло вызвать в руководстве Советского Союза уверенность в быстрой и легкой победе?Зимняя война?Нет,безусловно,мы победили ,но как-то не очень убедительно и в окружения попадали,и народа погубили многовато,провозились долго ,говорить о выдающихся успехах не приходится.Германия -почти десять Финляндий(по населению и экономике) ,да еще на раз сломала Францию,ну и кучу небольших государств по-ходу.Наверняка Сталин и Молотов знали о проблемах в Красной армии.Союзников у нас тоже не было,абсолютно никаких,разве Тува(она тогда отдельным государством считалось),да МНР .Вы правда писали об освобождении Европы,но там еще надо было найти кого освободить :румыны,венгры,финны вовсе не ждали освободителей,мало того обустроились словаки и хорваты(немного четников и к нам на фронт попало),Болгария раскинула свои границы до предела.Нефти США добывала столько,что могла бы залить Германские потребности десять раз и снять напряжение в химической промышленности немцев,генерирующей бензин из угля и сланцев.
огласен что потери советов были коллосальны, но после мобелизации прибыли б новые, потом еще новые, потом еще, ведь людские ресурсы были практически неограниченные. В это время советские мощности работали б на полную и клепали новые тысячи лучших танков в мире Т-34, КВ, тысячи самолетов и т.д.
Как-так ресурсы не ограничены?Из воздуха берутся,чтение мантр из Капитала?Призыв 1945года демобилизовался в 1952году так просто,пускай послужат робятки.Был бы фронт в Польше,а США решили помочь "демократической"стране против "Империи зла",да еще бы Англию принудила перемирие заключить.Летит ваш освободительный поход2 в Тартарары.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 27 авг 2012, 06:49

Gurga писал(а):
Хромец писал(а):Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши -- той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."

Был подписан ПАКТ между Германией и Польшей. В последствии Чехословакию поделили Германия и Польша. Интересно: как чехи и словаки клеймят поляков?


Трудно сказать как именно сейчас оценивается ими (чехами) Мюнхенский пакт и отъем Тешинской области. Лет десять назад,когда я достаточно много общался с ними,память их носила довольно избирательный характер: они (даже тридцатилетние) совершенно не помнили Мюнхен,разногласия по поводу Тешина,спасение советскими войсками Праги и пр.,зато отлично помнили Пражскую весну и ввод почему-то только советских войск в Чехию. Спасибо Президенту Гавелу за их счастливое детство!
Ну ,а если серьезно,мне показалось,что они до сих пор оценивают себя за часть Австро-Венгерской империи,мыслить в рамках самостоятельного государства так и не научились. Поэтому и восприняли мой тост за победоносную чешскую армию-армию которая ни разу в истории не защитила собственное государство как шутку.
Из более близких наблюдений-на польской стороне множество плакатов "Вы въезжаете в Тешинскую область" и пр. на чешской-Тешин как пограничный переход и как бы пригород Фридек-Мистека.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 27 авг 2012, 07:08

kinhito:
Мне вполне понятна логика Сталина. Мне непонятна логика (впрочем какая там логика в повторении как мантры заклинаний СовАгитпропа?) Хромца. Это - логика готтентота: "если я украл корову у соседа - это хорошо и правильно, если сосед украл корову у меня - он сволочь и подлец."

Спаси Бог! Какие мантры,какие заклинания,милейший kinhito,я вамподаю только факты,исторические факты,а вы отделываетесь общими рассуждения и теперь оказывается,что мантры произношу я? Да,уж чем не пахнет точно в ваших рассуждениях так это логикой.
Например: "Финляндия тоже была маленьким агрессивным,фашистским государством".

А что тут смутило? Да,агрессивным,постоянно нападало на своих соседей...Разве Это теперь называется иначе?
Помилуйте: Финляндия была социал-демократическим государством. Можно рассуждать о связи фашизма с социализмом и прочими -измами, но - главное - Фашизм - я имею в виду настоящий, а не Нацизм и прочие - хуже ли он Коммунизма?

Постановка вопроса о коммунизме и фашизме мало что аморальна,но и безграмотна.
У западных социал-демократов,христинских и прочих демократов,как и у фашизма,один хозяин-буржуазия. Она диктиует им политические решения. Давайте не рассуждать,как призываете вы,а посмотрим на фактическую сторону дела: германский фашизм и так называемая финская социал-демократия- близнецы-братья.У них даже символика одинаковая-свастика. Вот,извольте,фото сбитого финского (по-моему голландский Фоккер) самолета времен войны:
Изображение
Свастику хорошо вам видно?
В общем,если вам угодно поговорить о Финляндии-откройте тему навроде Зимней войны.
Да и Нацизм познаётся в сравнении. Например - сравнении сметных приговоров в СССР и Германии 1939 - до начала войны.

А давайте сравним количество галош в личном владении населения? Смысла в беспредметных о оторванных от общей линии развития событий не вижу.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 27 авг 2012, 07:10

Naganua писал(а):Странный Вы козлов, то пишите, что Союз мог напасть с целью установить коммунизм на всей планете, то теперь пишите, что не мог. Вы както определитесь, ато ни рыба, ни мясо.
Вот Вы пишите не мог разгромить. А Япония могла победить США, когда нападала на Перл-Харбор? Тут вообще помоему шансы нулевые, к тому же еще она увязла в войне с Китаем, где она тоже никак победить не могла.
Тем более, что Союз вступил в войну в самой худшей ситуации из всех возможных (было потеряно более 2/3 мощностей, около половины населения) и таки победил.
Представте, что было бы с германской армией, если бы Союз напал первым числа так 20 июня: немцы готовятся к нападению, большая часть авиации возле границы, армия также без оборонительных сооружений на новой границе, как и советская, мосты не заминированы, войска в крайне невыгодных для обороны позициях.
В первые же дни советского наступления уничтожено большинство немецких самолетов, разгромлено десятки немецких дивизий, которые были совершенно не готовы к обороне, разрушены нефтяные промыслы в Плоешти.У немцев итак проблемы с горючим, так теперь вообще ахтунг. Допустим немцам хватит нефти на месяц, а дальше что? Они пешим ходом бы воевали, или на лошадях?

Советские подлодки топят транспорты с ресурсами (сталь, дерево) из Швеции, Финляндии.

Согласен что потери советов были коллосальны, но после мобелизации прибыли б новые, потом еще новые, потом еще, ведь людские ресурсы были практически неограниченные. В это время советские мощности работали б на полную и клепали новые тысячи лучших танков в мире Т-34, КВ, тысячи самолетов и т.д.


Вам,дружок,надо на форум альтернативной истории. Там вас оценят,там вас поддержат.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 27 авг 2012, 07:15

Onkelю Wowе:
А как узнать был ли он "перебежчиком"? Может работу и не менял, а просто на другой обьект послали. И как вообше можно "перебежать"? Значить он и раньше с ними раработал. Может он в СССР к командировке числился?


Достаточно хорошо известны обстоятельства и подробности вербовки Резуна в Женеве. Они стары как мир: длинный язык,женщины,малодушие.
Домысливать можно все что угодно,но факты таковы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron