Участь Британии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 15 авг 2012, 18:16

Цытата для разрядки обстановки из «Последней республики» (вымысел):

Итак, приходит перед самым германским нападением генерал-майор Кудрявцев к своему непосредственному начальнику генералу армии Г.К.Жукову:

— Георгий Константинович, я решил все наши запасы карт прямо на германскую границу двинуть!

— Ух ты! Здорово. А зачем, Марк Карпович?

— Да просто так, Георгий Константинович, ударило в голову.

— И никакой причины не придумал?

— Затрудняюсь, Георгий Константинович, днями думаю, ночами думаю, никак причину придумать не могу. Просто решил их все туда отправить и там держать. Без всякой надобности. Без причины. Все двести миллионов. Немец ударит, все карты разом и попадут к нему в лапы. Правильно?

— Правильно, Марк Карпович.

— Ну так я приказ отдаю, Георгий Константинович?..

— Валяй, Марк Карпович. Вывози все наши запасы карт прямо на самую границу. В непосредственную близость!


Насчет кол-ва танков У Сталина статья (не из Викии, которая чем то вам не угодила или наоборот) http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Otherside » 16 авг 2012, 03:01

Насчет кол-ва танков У Сталина статья (не из Викии, которая чем то вам не угодила или наоборот) http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html

Кстати, обратили внимание на то, кого этот сайт поставил к позорному столбу?
http://www.battlefield.ru/hallofshame.html
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 16 авг 2012, 07:49

Naganua:
Насчет кол-ва танков У Сталина статья (не из Викии, которая чем то вам не угодила или наоборот) http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html

Я так понимаю что вопрос о количестве танков у Британии как -то снялся сам собой? :)
Ну что ж,почитаем внимательно статейку что вы предлагаете: вот цитаты (не вымысел):
"В это же примерно время как из рога изобилия посыпались псевдоисторические исследования дилетантов от истории и фальсификаторов вроде В.Резуна (псевдоним - В.Суворов). Именно со статьей Шлыкова перекликается глава «Какие танки считать легкими?» его книги "Последняя республика". В. Резун в своих разоблачениях был не одинок."
Цифра в 22000 была высчитана даже не им,а Шлыковым. Как? Да банально умножена штатная численность соединений на их количество. Методики подобных подсчетов были давно уж раскритикованы ,забавно что Резун здесь назван дилетантом и фальсификатором....
Между тем количство танков в западных округах давно уже выражено в согласованной многими авторитетными (не-Резунами) историками. Остается вопрос о количестве боеготовых машин на 22 июня 1941 г. Я лично склоняюсь к версии,что мы могли противопоставить немцам не более 5,5 тысяч боеготовых танков.
Ну и хватит о Резуне и его бреднях,тем более о танках,ведь тема-то о Британии.
Позволю себе дать краткий очерк британской политики перед 22 июня 1941 г.
После подрыва Англией и Францией политики коллективной безопасности,которую проводил СССР,они получили войну на полях сражений,но вовсе не в той конфигурации на которую рассчитывали.Эта война была неидеальна как для Англии ,так как она оказалась втянутой пусть в незначительные,но боевые действия,при одновременной создаваемой Гитлером угрозе нефтяным полям Ирака,так и для Гитлера,который предпочел бы войну против СССР при поддержке,если не прямом военном участии блока западных держав.
Сложившаяся ситуация одинаково не устраивала обе стороны ,но обе стороны и не считали игру полностью проигранной. В Лондоне надеялись устранить аномальность этой "странной войны" путем минимальных уступок,а Гитлер,германская промышленность -получить доступ к сырьевым ресурсам хотя бы через войну с СССР. Другой вопрос,что такая парадоксальная ситуация не имела разрешения в рамках ех парадигм,которые исповедовали стороны. Тем не менее поиски велись. Это ярко показывает эпизод Зимней войны с отправкой английского экспедиционного корпуса и намечавшимися англо-французскими бомбардировками Баку.
Заметьте,Англию вовсе не смутило,что формально воюя с Гитлером,она тут же всутпает с ним в военное сотрудничество против СССР. Более того,как я уже писал козлову, высадка англичан на полуострове,захват Мурманска (а план Вейгана предусматривал и одновременную высадку на Кавказе) давал возможность открытия против СССР широкого фронта с Германией в качестве пушечного мяса и англо-французским экспедиционным корпусами,которые бы нанесли исключительно опасные удары,присвоив лавры победителей и одновременно ограничив в случае необходимости и военной силой аппетиты Германии.

В 1971 г. году были опубликованы ранее секретные документы Форин оффиса из которых яствовало,что Галифакс лоббировал заключение с Гитлером мирного соглашения,путем принятия предложений Гитлера сделанных через Муссолини.Переговоры шли в Риме и вопрос казался предрешенным,тем более что английский истеблишмент и часть (по крайней мере) королевской семьи горячо ему сочувствовали. Идиллию несколько разрушил антикоммунист Черчилль на заседании Военного кабинета,принявший сторону двух лейбористов ,настаивавших на продолжении войны и отаившего однопартийцев Галифакса и Чемберлена в меньшинстве. Что руководило Черчиллем? Отнюдь не дальний прицел,скорее всего-шкурные соображения . Он понял,что будет безжалостно выкинут из лодки в случае налаживания отношений с Германией. Это чувство еще раз помогло ему в случае с высадкой Гесса.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 16 авг 2012, 07:50

Naganua писал(а):Мдееееее.... Сильны вы в аргументации.
Бог вам судья.


Вы не мямлите.... Есть факты-факты на стол! Есть аргументы- аргументы на стол!
А нет,так не надо и затевать тем в которых не чувствуете себя уверенно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 16 авг 2012, 10:50

По-моему все что я тут написал подтвердилось, в отличии то вас.
Кто тут мямлит?

Ну и хватит о Резуне и его бреднях,тем более о танках,ведь тема-то о Британии.


Это очень основательно. Откуда вы полагаете он взял 20 000 танков? Из носа выковырял? Если вам известна его методика расчетов-приведите.

Дак а кто начинал эту тему и просил привести ссылки на источник? Двойные ствндарты это очень круто, когда нечего сказать. Оказавается, даже 24-25тыс.

Я вам свои расчеты привел, вы же дали источник и сказали сами считайте. Я такое отношение считаю неправильным и нечестным.

В 1971 г. году были опубликованы ранее секретные документы Форин оффиса из которых яствовало,что Галифакс лоббировал заключение с Гитлером мирного соглашения,путем принятия предложений Гитлера сделанных через Муссолини.Переговоры шли в Риме и вопрос казался предрешенным,тем более что английский истеблишмент и часть (по крайней мере) королевской семьи горячо ему сочувствовали.


Я же говорил, что в Англии не все было так гладко в войне и что долго она б не протянула, если бы потери в торговом флоте росли бы все также. Вот вы сами это подтвердили. Притом что англичане не готовы были к потерям как в первую мировую или к большим.
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 16 авг 2012, 11:37

Naganua:
По-моему все что я тут написал подтвердилось, в отличии то вас.

Где подтвердилось? Что за детский сад?
Кто тут мямлит?

Вы,

Дак а кто начинал эту тему и просил привести ссылки на источник? Двойные ствндарты это очень круто, когда нечего сказать. Оказавается, даже 24-25тыс.

Где оказывается? У кого оказывается? Вы намерены продолжить писать еоунду?
Я вам свои расчеты привел...

Где привели? Вы ни разу оказались не в состоянии написать сколько танков было выпущено,сколько выработало ресурс ,сколько составили боевые потери.... НИ-че-гошеньки вы не в состоянии написать. Молчите как рыба об лед. А тут все-таки исторический форум. Табличку на дверях прочли входя?
... вы же дали источник и сказали сами считайте. Я такое отношение считаю неправильным и нечестным.

Я вам дал больше-выпуск танков по моделям и годам. Вы начали вопить как потерпевший:"Как,что,откуда?" ,хотя цифры достаточно общеизвестные,я вам дал самую простую книжечку полистав которую можете сложить на калькуляторе. Все предельно честно.Если вы рветесь в спор о высшей математике,но не верите что 7Х7=49 не надо огорчаться,что вас отсылают к таблице умножения.

Я же говорил, что в Англии не все было так гладко в войне и что долго она б не протянула, если бы потери в торговом флоте росли бы все также.

Это ерунда. Потери флота не играли тут никакой роли. Абсолютно. Подписать капиталяцию можно не обязательно по причине истощения ресурсов. Чемберлен,Галифокс,королевская семья изначально играли на союз с Германией.
Вот вы сами это подтвердили.

Чур меня,чур! я такой ерунды не подтвеждал. Просто вам захотелось увидеть в моих словах подтверждение резуновским бредням....но его там ни грана не было. :)
Притом что англичане не готовы были к потерям как в первую мировую или к большим.

Скажу по секрету: они вообще мечтали,чтобы СССР и Германия истребили бы друг друга,а Англия постояла в сторонке.
В общем чтобы в идеальном для Англии варианте прошла ситуация 1918 г.,о которой фельдмаршал Вильсон сказал в своих воспоминаниях:"Доказательством милости Божьей к Англии является тот факт,что в этой войне мы избавились одновременно и от Германии,и от России."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение kinhito » 16 авг 2012, 21:15

Это как? Хитлер и Сталин мило поделили Восточную Европу - Сталин пытается взять свою долю. Польшу ему "не заметили", на Прибалтику "не обратили внимния", но когда дело дошло до Финляндии, общественость в США заволновалась. Финны - единственные, кто сумел вернуть Штатам долги.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 17 авг 2012, 07:15

kinhito писал(а):Это как? Хитлер и Сталин мило поделили Восточную Европу - Сталин пытается взять свою долю. Польшу ему "не заметили", на Прибалтику "не обратили внимния", но когда дело дошло до Финляндии, общественость в США заволновалась. Финны - единственные, кто сумел вернуть Штатам долги.


А это еще что за ерунда? Вы хоть ,когда пишите,придерживайтесь исторической канвы... :)
Не надо валить с больной головы на здоровую,ибо еще У.Черчилль во "Второй Мировой войне" признавал:" Это сражение было заранее проиграно,еще за несколько лет до того как началось. (Сражение за Польшу. Да и в общем тоже. Прим.мое.Хромец)В 1938 г. представлялась отлиная возможность победы пока еще существовала Чехословакия. В 1936 г. не существовало сколько-нибудь серьезного сопротивления.В 1933 г. достаточно было рескрпта из Женевы,чтобы добиться бескровного подчинения." Так кто делил Европу? Гитлер и Сталин или Лондон и Париж?
Ответ один: Лондон и Париж,совместно с Гитлером. В записи беседы Х.Вольтата с Х.Вильсонов,Ш.Боллом и Р.Хадсоном об этом говорится почти в открытую:"...Мы оба ,заявил он ,заинтересованы чтобы какие-либо не поддающиеся контролю факторы ,вытекающие из мощного процесса нарастания сил ,не привели к военному столкновению,которое переросло бы масштабы вопроса о Восточной Европе и вылились бы в новое принципиальное столкновение между группами,руководимыми Германией и Англией....
Сэр Хорас заявил,что Великобритания желает говорить с Германией как с равноправным партнером.... Результатом переговоров должны явиться соглашения,в которых будут изложены основные линии совместной англо-германской политики...." 24 июля 1939 г.

Про общественность США не знаю,полагаю они были больше заняты своими проблемами и ожидали Мировой войны как манны небесной,ведь они неплохо,очень неплохо заработали на Первой Мировой.
Что же до правящих кругов,то их более беспокоило проникновение Германии на американский континент,нежели какая-нибудь там Финляндия.Из отчета Комитета по проблемам международных отношений Госдепа США 31 мая 1940 г.:" Мистер Уэллес подчеркнул ,что экономическое возвышение Германии,по -видимому будет играть ключевую роль в определении нашей позиции. Так,если германская таможня и финансовая система опутает всю Европу,то,например,Аргентине не останется ничего другого ,как подчиниться германским требованиям относительно экспорта в Европу.Следовательно,она скоро станет зависимой от Германии не только экономически ,но и политически.Мистер Уэллес отметил,что в этом случае нам не остается ничего другого ,как пойти даже на субсидирование экспорта из Аргентины ,или других подобных стран,чтобы как-то предупредить опасное развитие ситуации,....
Мистер Уэллес зачитал предложенную совместную резолюцию Конгресса и Сената,в которой говорилось,что мы не признаем и не согласимся на передачу любой территории в нашем полушарии от одной неамериканской страны к другой неамериканской стране...."
Впрочем,это не мешало США активно принимать участие в переделе мира. "Мистер Хорнбек поставил перед собравшимися следующий вопрос: что мы будем делать,если Япония войдет в Голландскую Индию?....Существуют две альтернативы развития ситуации:(1)мы согласимся со всем,что случается в мире за пределами Британской Империи,или (2) мы используем свой вес против агрессивных государств. Если мы решаем следовать пункту (2) ,то наиболее уязвимым местом союзников станет южное направление,по которому продвигается японский флот.Наша задача-атаковать и разрушить это направление." (31 мая 1940 г.)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение kinhito » 17 авг 2012, 19:36

А это еще что за ерунда? Вы хоть ,когда пишите,придерживайтесь исторической канвы... :)

ОК, поступим по Вашему совету.
У меня не получилось цитирование, но я имел в виду Ваши слова: "Англию вовсе не смутило,что формально воюя с Гитлером,она тут же всутпает с ним в военное сотрудничество против СССР."
Я не понял значение фразы "военное сотрудничество против СССР". Какое такое "военное сотрудничество" осуществлялось между Британией и Германией осенью-зимой 1939-40?
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Re: Участь Британии

Сообщение Nehbcn » 17 авг 2012, 20:11

kinhito писал(а): Какое такое "военное сотрудничество" осуществлялось между Британией и Германией осенью-зимой 1939-40?


Обмен новейшими авиационными бомбами и самолётами! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Участь Британии

Сообщение Analogopotom » 20 авг 2012, 00:37

Naganua, не надо диктовать свои условия.
Посещение форума - дело добровольное.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 20 авг 2012, 06:40

kinhito:
ОК, поступим по Вашему совету.
У меня не получилось цитирование, но я имел в виду Ваши слова: "Англию вовсе не смутило,что формально воюя с Гитлером,она тут же всутпает с ним в военное сотрудничество против СССР."
Я не понял значение фразы "военное сотрудничество против СССР". Какое такое "военное сотрудничество" осуществлялось между Британией и Германией осенью-зимой 1939-40?


Ну если совместные боевые действия против СССР не военное сотрудничество,то что тогдаможно назвать военным сотрудничеством?
Рассмотрим пунктиром цепь событий. В июне 1939 г. Чемберлен на встрече с Троттом фон Зольцом заявляет: "В глубине души он (Чемберлен.Прим.мое.Хромец) все еще желает мирного урегулирования с Германией.С того самого дня как он пришел к власти,он отстаивал идею о том,что европейсие проблемы могут быть решены лишь на линии Берлин-Лондон.".
Закономерным событием,развивающим эту позицию явилась посылка в Финляндию английского экспедиционного корпуса ,который высадиться не успел,закончилась Зимняя война,весной 1940 г.,а также совместные планы Франции и Англии по нападению на СССР.
Генерал Гамелен писал Рейно 22 марта 1940 г.:"Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
либо лишить Германию нефти,которую оно получает с Кавказа,
либо лишить Россию сырья ,необходимого для ее экономики ,и тем самым поколебать мощь Советкого государства. "
Надо объяснить вам,что высадка экспедиционного корпуса в Финляндии привела бы к прямому военному сотрудничеству Германии (чьи военные советники находились в рядах финской армии) и Англии? Надо ли объяснять вам,что такое планирование ясно указывает вектор английской политики в это время?
Надо ли вам разъяснять,что наличие планов нападения на СССР ясно указывает кто боролся реально за сохранение европейского мира ,а кто предпринимал шаги по эскалации военного конфликта?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение edvins » 20 авг 2012, 20:33

Как-то вы ловко перевернули суть событий.После нападения СССР на Финляндию он решением Лиги Наций был прознан государством-агрессором и изгнан из ее рядов.Вследствии чего мировое сообщество было вынуждено принять меры по защите своего члена,подвергшегося агрессии.Добровольцы со всего мира ехали на защиту и Англия в том числе обязана была принять меры.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Участь Британии

Сообщение kinhito » 20 авг 2012, 21:51

высадка экспедиционного корпуса в Финляндии привела бы к прямому военному сотрудничеству Германии (чьи военные советники находились в рядах финской армии) и Англии? Надо ли объяснять вам,что такое планирование ясно указывает вектор английской политики в это время?

Это называется Предположение. Если БЫ...
На это скажу так: Если бы Сталин схлестнулся с Западом, Хитлер получил бы гарантию верности договору со стороны Сталина, и - не напал бы на СССР. Дружба германского и советских народов ещё больше скрепилась бы кровью - не только польской, но и английской и французской. Это - мечта русских национал-сталинистов и... моя попытка на стезе АльтИстории.
А в реальной Истории - до 22.06.41 имеет место сотрудничество Тоталитарных режимов против Демократихеских. Всё остальное - выдумка СовАгитПропа.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Re: Участь Британии

Сообщение Diletant » 21 авг 2012, 06:15

kinhito писал(а):[А в реальной Истории - до 22.06.41 имеет место сотрудничество Тоталитарных режимов против Демократихеских. Всё остальное - выдумка СовАгитПропа.

Ваша реальная история- не реальна!
Подоплёка нападения на Советский Союз с целью его уничтожения ясно изложена в тексте гитлеровского памфлета «Моя борьба»[4]. Несмотря на сложную политическую игру и лавирование, представленные в этой книге идеи неизменно служили базой внешней и внутренней политики Третьего рейха, а также государственной идеологии Третьего рейха.

Согласно тексту[4]:

"Национал-социалистическое движение во что бы то ни стало обязано устранить существующую диспропорцию между количеством нашего народонаселения и объёмом наших территорий, имея при этом в виду территорию не только как непосредственно продовольственную базу, но и как фактор защиты границ. Только тогда устраним мы безысходность нашего нынешнего положения и займем то место, на которое мы вправе рассчитывать в силу той роли, какую играли в истории."

А. Гитлер решил покончить с этой проблемой путём завоевания новых земель на востоке. То есть за счёт вначале Польши, а затем и России[4]:

"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"


Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21.


Какое-то странное сотрудничество: сначала пообещали завоевать, а потом еще и план агрессии разработали.
Так что дата 22.06.41 взята вами с потолка.
Может "Майн Кампф" советский агитпроп писал? И он же "Барбароссу" разрабатывал? :roll:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 78