Участь Британии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Участь Британии

Сообщение Naganua » 09 авг 2012, 01:09

Хотелось бы узнать Ваше мнение по вопросу Второй мировой войны.
Некто В.Суворов в книге ,,Последняя республика" пишет о том, что Британия в 1941 г. была на грани поражения, если бы ее торговый флот в таких же кол-вах уничтожался гитлеровскими подлодками, или даже больших.
Цитата: ,,В 1939 г. - по 2 (потери торг. кораблей) в день, в 40-м - по 3, в 41-м - по 4. И тут же официальный вывод военно-морского атташе: <<Великобритания в 1941г. была на грани поражения>>".
От гибели англосаксов спасла помощь заокеанских братьев, а также нападение Гитлера на СССР.
Как Вы оцениваете шансы бритов на победу, не будь советско-германской войны и Гитлеру бы не ударило в голову обьявит войну Штатам?
Я оцениваю их довольно скептически.
Последний раз редактировалось Naganua 09 авг 2012, 13:31, всего редактировалось 1 раз.
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 09 авг 2012, 09:44

Ну то что Сувовров там пишет-понятно,,,,, Это дела заказные,а деньги отрабатывать нужно,вот он алармизмом и занимается.
В остальном же вопрос несколько надуманный.Во-первых,никакя гибедь Британии не грозила,во-вторых,одержать победу в чем? Где?
в мае 1940г, С.Уэллс спецпредставитель Рузвельта,посещавший Европу и проводивший консультации,довльно-таки недвусмысленно написал в записе на имя Президента:
"Основная проблема,по моему мнению, это проблема безопасности сторон,которая неотделима от проблемы разоружения,Я все же верю,что существует еще небольшая надежда остановить войну ,если ее начало было связао только с вопросом обеспечения безопасности,Если великие державы,даже за исключением СССР,могут найти варианты такого разрешения конфликта,которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение,то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план.Возможность достижения мира нельзя недооценивать,даже при том условии,если у власти в Германии останется гитлеровский режим".
Более того и осенью Британия не оценивала в отличие от Суворова,себя как стоящую на краю пропасти,английский посол предлагает Корделлу Хэллу совместно защищать западное полушарие.(письмо лорда Лотиана от 2 сентября 1940 г.)
Да и Рузвельт в директиве от 16 января 1941 г. прямо пишет: "Мы должны сделать все необходимое,чтобы непрерывно снабжать Великобританию главным образом с той целью,чтобы сорвать основной замысел Гитлера о вовлечении США в войну в данный момент,а также для того,чтобы подбодрить Великобританию."
То есть о крахе тоже ни слова, Между "спасти" и "подбодрить" огромная дистания,
Да и сама Британия не рассматривала свое положение как близкое к краху,иначе бы не вела с Гитлером весьма активной игры на сближение.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 09 авг 2012, 13:28

Факты - штука упрямая. Потери торгового флота были колоссальные, если бы не помощь Штатов ленд-лизом и эсминцами первоначально, а потом и всесторонняя после вступление оных в войну, тяжко пришлось бы бриттам.
Увеличение мощностей Германии по строительству подлодок, моркой авиации, окенских рейдеров сулило бриттам нааамного большие потери в торговом, а то и в ВМФ и снижая их шансы на победу к нулевой отметке. К тому же Гитлер совершил роковую ошибку, обьявив войну америкосам, что помоему было полнейшим идиотизмом.
Конечно для увеличения оных мощностей необходимо было обеспечить прочный мир на Востоке, что было впринципе невозможно - не напади Гитлер, напал бы Сталин. Патовая ситуация - Гитлер проиграл войну, даже ее не начав.
Насчет заказности работ Суворова хз, скажу только, что с моей точки зрения в его работах наамного больше правды, чем в ,,творении" Жукова, авторов советских Великих Отечественных войн, нынешних авторов-защитников версии о совершенной неготовности СССР к войне по причине недостатка вооружения и полнейшего идиотизма высшего руководства.
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Onkel_Wowa » 09 авг 2012, 20:16

Уважаемый Naganua, обьясните пожалуйста, зачем Сталину было нападать на Германию? Идиотом он не был. Да и не мог СССР в 1941 году вести наступательную войну против Германии.
Убеждением немцев в том что "Русские готовят нападение на Германию" занималась Британская разведка через свои службы в Германии и СССР. Следы этой операции и находят В.Суворов, М.Солонин и другие авторы, с восторгом выдавая найденное за доказательство агрессивных планов Сталина.
С другой стороны напасть на Великобританию Гитлер тоже не мог. Островное положение страны делает её абсолютно неприступной. Миф об планах Гитлера о захвате мира - тоже работа Британской разведки. А если почитать биографию её владельца тех лет: Виктора Ротшильда, то станет понятно, для чего всё это было.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Участь Британии

Сообщение Gurga » 09 авг 2012, 20:59

Осталось в памяти. В детстве читал книгу - отчет британского ГРУ (вроде) на русском языке. Книгу взял в ДЕТСКОЙ библиотеке!!! Книга состояла из двух разделов: первый был посвящен борьбе с немецкими подводными лодками; второй ракетам ФАУ-1 и ФАУ-2. Четко и конкретно всё было разложено по полочкам: по годам и месяцам, вплоть до дней. Когда, где, сколько. Как подлодки, так и ракеты создали проблему, но только на первом этапе их применения. А первый этап заключался в использовании относительно малого количества подлодок и ракет. Когда же были отработаны способы противодействия, то эффективность подлодок и ракет, запущенных в массовое производство, снизилась в разы. Ни о какой катастрофе речь не велась.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 09 авг 2012, 23:18

Уважаемый Naganua, обьясните пожалуйста, зачем Сталину было нападать на Германию? Идиотом он не был. Да и не мог СССР в 1941 году вести наступательную войну против Германии.

Обьяснять зачем Сталину было нападать и смог ли бы он это сделать какбе выходит за рамки данной темы и займет страниц 5-10. Оно мне нада?
Тем более, что все давно обьяснено у столь ненавистного Вам Суворова. Почитайте ,,Ледокол'', ,,Последнюю республику'' если Вы человек адекватный Вы сочтете его аргументы как неопровержимые, если нет тогда я Вам темболее ничего не докажу.
Когда же были отработаны способы противодействия, то эффективность подлодок и ракет, запущенных в массовое производство, снизилась в разы. Ни о какой катастрофе речь не велась.
Вы забываете, что эффективность подлодок была уменьшена в разы только после вступления Штатов в войну. До их вступления тоннаж потопленного флота Британии рос с месяца в месяц.
Если бы Вы внимательно читали вопрос заключался в следующем
Как Вы оцениваете шансы бритов на победу, не будь советско-германской войны и Гитлеру бы не ударило в голову обьявит войну Штатам?
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Nehbcn » 09 авг 2012, 23:37

Если вкратце, то Германия после победы над Францией стала захиревать ещё более высокими темпами.
Нехватало практически ничего, а запасы таяли с катастрофической скоростью и практически были невосполнимыми.
Пожалуй единственный ресурс, в котором Рейх не нуждался-это был уголь.
Паек по карточной системе, введёный в Германии осенью 39 года был меньше, чем у заключенного Гулага! 8)
Другими словами III Рейх был неизлечимо болен и жить ему оставалось совсем немного.

В этой ситуации виделось 2 выхода:

А) Принуждение Британии к миру и последующее восстановление экономики.

Б) Переход на рабовладельческую систему, с захватом чужих ресурсов и геноцидом лишних ртов.

30 октября 1940 году стало окончательно ясно, что Битва За Британию проиграна, а в конце ноября Молотов в Берлине отказался участвовать в новом разделе мира по гитлеровскому сценарию, таким образом принуждение Британии к миру за счет угрозы колоний тоже стало невозможным!
Поэтому был активирован план Б.

Что же до войны с Америкой, то объяви Гитлер ей войну-не объяви, роли уже не играло, поскольку Америка уже была в войне исправно поставляя на своих "нейтральных" судах грузы в Англию. Естественно фюрер должен был это пресечь, впрочем совсем не боясь ответных активных действий!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 10 авг 2012, 00:08

30 октября 1940 году стало окончательно ясно, что Битва За Британию проиграна, а в конце ноября Молотов в Берлине отказался участвовать в новом разделе мира по гитлеровскому сценарию, таким образом принуждение Британии к миру за счет угрозы колоний тоже стало невозможным!
Поэтому был активирован план Б.

Проиграли воздушную битву, войну на море же против судоходства немцы выигрывали, причем серьозно.

Паек по карточной системе, введёный в Германии осенью 39 года был меньше, чем у заключенного Гулага!
Другими словами III Рейх был неизлечимо болен и жить ему оставалось совсем немного.

Паек для кого - немцев, или ненемцев?
Болен Рейх был только расистской политикой Гитлера и все.

Что же до войны с Америкой, то объяви Гитлер ей войну-не объяви, роли уже не играло, поскольку Америка уже была в войне исправно поставляя на своих "нейтральных" судах грузы в Англию. Естественно фюрер должен был это пресечь, впрочем совсем не боясь ответных активных действий!

Вы так серьозно считаете? Как думаете есть разница между тем, что просто поставлять грузы, или поставлять грузы + помочь самым сильным в мире ВМФ + регулярно бомбить силами в тысячи тяжелых бомберов + помочь сухоп. армией в 3 млн человек + атомная бомбардировка в случае чего?

Чегото все уклоняются от прямого вопроса, который задаю уже 3 раз
Как Вы оцениваете шансы бритов на победу, не будь советско-германской войны и Гитлеру бы не ударило в голову обьявит войну Штатам?
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Nehbcn » 10 авг 2012, 00:38

Naganua писал(а):Проиграли воздушную битву, войну на море же против судоходства немцы выигрывали, причем серьозно.


Подводную, на начальном этапе, против транспорта?
Не спорю!
А надводную .............гоняли их в хвост и в гриву и даже в немецких портах топили!
При этом перевес Британии в надводном флоте был порядка 1/7! (это учитывая германские парахеды на бумаге)


Naganua писал(а):Паек для кого - немцев, или ненемцев?
Болен Рейх был только расистской политикой Гитлера и все.


Я же написал-для граждан Рейха!
На карточке не указывается национальность.

Naganua писал(а):Вы так серьозно считаете? Как думаете есть разница между тем, что просто поставлять грузы, или поставлять грузы + помочь самым сильным в мире ВМФ + регулярно бомбить силами в тысячи тяжелых бомберов + помочь сухоп. армией в 3 млн человек + атомная бомбардировка в случае чего?


11 декабря 1941 года КАКАЯ атомная бомбардировка? :)
Какие тысячи тяжёлых бомберов???
Это пусть янки эти сказки япошкам рассказывают! 8)

Naganua писал(а):Как Вы оцениваете шансы бритов на победу, не будь советско-германской войны и Гитлеру бы не ударило в голову обьявит войну Штатам?


А иначе и быть не могло! :D
Не напал бы Гитлер-напал бы Сталин!
А бриты и янки подключились бы в конце делить пирожок! 8)
Как там Адик говаривал Шуленбергу?
-А у меня граф выхода нет......
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Участь Британии

Сообщение Naganua » 10 авг 2012, 01:04

Я же написал-для граждан Рейха!
Приведите плс ссылку, источник - не верю я этому.

Naganua писал(а):
Вы так серьозно считаете? Как думаете есть разница между тем, что просто поставлять грузы, или поставлять грузы + помочь самым сильным в мире ВМФ + регулярно бомбить силами в тысячи тяжелых бомберов + помочь сухоп. армией в 3 млн человек + атомная бомбардировка в случае чего?


11 декабря 1941 года КАКАЯ атомная бомбардировка?
Какие тысячи тяжёлых бомберов???
Это пусть янки эти сказки япошкам рассказывают!

Это в перспективе вообщето, учитывая колоссальный научно-технический и промышленный потенциал Штатов. Какие сказки?

Как там Адик говаривал Шуленбергу?
-А у меня граф выхода нет......

Незнаю как он там ему поговаривал :)
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Участь Британии

Сообщение Nehbcn » 10 авг 2012, 01:16

Naganua писал(а): Приведите плс ссылку, источник - не верю я этому.


Изображение

Паек по Гулагу на 40 год сами найдёте?

Naganua писал(а):Это в перспективе вообщето, учитывая колоссальный научно-технический и промышленный потенциал Штатов. Какие сказки?


А что такого колоссссссального было в США до войны? :?
Великая Депрессия? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Участь Британии

Сообщение Otherside » 10 авг 2012, 03:19

Naganua писал(а):Факты - штука упрямая. Потери торгового флота были колоссальные,...

Да, но значение имеют не столько абсолютные цифры, сколько относительные: какой процент своего торгового флота потеряла Британия от немецких охотников? сравнение тоннажа потерь и вновь введенных в строй судов? цена которую платили немцы? и т.д. В целом, несмотря на эффектные победы, Германия проиграла войну за Атлантику. Могло бы быть наоборот? Хм, если бы англичане остались без радаров, если бы американцы придерживались строгого нейтралитета, если бы кригсмарине действовали активнее и располагали бы несколькими авианосцами, ...то, кто его знает?! Но как можно было бы обеспечить эти условия?
Гитлер совершил роковую ошибку, обьявив войну америкосам, что помоему было полнейшим идиотизмом.

Идиотизмом была оккупация Чехии и нападение на Польшу. Не случись этого и Гитлер бы остался "вторым Бисмарком", объединившим немцев и поднявшим Германию с колен.
Naganua писал(а):...не напади Гитлер, напал бы Сталин.
Насчет заказности работ Суворова хз, скажу только, что с моей точки зрения в его работах наамного больше правды, чем в ,,творении" Жукова, авторов советских Великих Отечественных войн, нынешних авторов-защитников версии о совершенной неготовности СССР к войне по причине недостатка вооружения и полнейшего идиотизма высшего руководства.

Если не секрет, кого из нынешних авторов Вы имеете в виду?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 10 авг 2012, 07:51

Naganua :
Факты - штука упрямая. Потери торгового флота были колоссальные, если бы не помощь Штатов ленд-лизом и эсминцами первоначально, а потом и всесторонняя после вступление оных в войну, тяжко пришлось бы бриттам.

Да,цифры и факты штука упрямая..... Придется вам потрудиться. А как бы тяжко пришлось бриттам? И когда ? В 1950 г.? Участник Gurga ИМХО справедлио обратил ваше внимание на относительную эффективность этих способов ведения войны,принятых немцами,ибо в ходе военных дествий их эффективность непрерывно падала (посмотрите сколько боевых кораблей смог утопить немецкий подводный флот и вы поразитесь его крайне раздутой роли),а тактика и способы защиты непрерывно совершенствовались. Если бы даже случилось чудо-Германия смогла бы вдруг потопить весь британский торговый флот,то ,уверяю вас,ничего бы не произошло. Это доказывает история немецкого торгоого флота в годы ВМВ.

Увеличение мощностей Германии по строительству подлодок, моркой авиации, окенских рейдеров сулило бриттам нааамного большие потери в торговом, а то и в ВМФ и снижая их шансы на победу к нулевой отметке.

Хм. А с чего вы это взяли,особенно про боевой флот?

К тому же Гитлер совершил роковую ошибку, обьявив войну америкосам, что помоему было полнейшим идиотизмом.

Гителер был весьма умный человек и это было его единственным шансом. Он поступил умно и логично.
Конечно для увеличения оных мощностей необходимо было обеспечить прочный мир на Востоке, что было впринципе невозможно - не напади Гитлер, напал бы Сталин.

А вы можете привести хоть одно неидеологиеское соображение зачем Сталину нападать? Войны начинаются из-за причин прозаических,экономических,а не идеологии. Да идеология коммунизма противоположна буржуазной,особенно фашистской,как ее высшему проявлению,но это еще не основание,чтоб нападать......
Патовая ситуация - Гитлер проиграл войну, даже ее не начав.

Ну зачем же так,,,,, Он был уверен,что ее выиграет,а англичане и мерианцы его поддержат.
Насчет заказности работ Суворова хз, скажу только, что с моей точки зрения в его работах наамного больше правды, чем в ,,творении" Жукова, авторов советских Великих Отечественных войн, нынешних авторов-защитников версии о совершенной неготовности СССР к войне по причине недостатка вооружения и полнейшего идиотизма высшего руководства.

А примеры правды вы привести,конечно,сможете?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Участь Британии

Сообщение Gurga » 10 авг 2012, 07:55

Naganua писал(а):Проиграли воздушную битву, войну на море же против судоходства немцы выигрывали, причем серьозно.
Naganua писал(а):Чегото все уклоняются от прямого вопроса, который задаю уже 3 раз: Как Вы оцениваете шансы бритов на победу, не будь советско-германской войны и Гитлеру бы не ударило в голову обьявит войну Штатам?


Германия имела громадные проблемы со своим подводным флотом. Во-первых, лодок на начальном этапе было мало - чуть более полусотни. В связи с потерями и ремонтами через короткий промежуток времени осталось всего 22 боеспособных лодки. Во-вторых, несовершенство торпед. Только к 42г удалось решить проблемы со взрывателями и глубиномером.
Войну на море немцы не выигрывали. Да, создавали проблемы, тревожили, топили торговые суда, ставили мины, но не выигрывали.
Шансы бритов на победу были высокие. Тем более активная дипломатия и дезинформация привела к тому, что Британия, по сути, вела войну чужими руками. Какие у них были общие потери за всю войну? Если память не изменяет 42 тыс чел!!!
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Участь Британии

Сообщение Хромец » 10 авг 2012, 09:02

Othersidу:
Да, но значение имеют не столько абсолютные цифры, сколько относительные: какой процент своего торгового флота потеряла Британия от немецких охотников? сравнение тоннажа потерь и вновь введенных в строй судов? цена которую платили немцы? и т.д. В целом, несмотря на эффектные победы, Германия проиграла войну за Атлантику. Могло бы быть наоборот? Хм, если бы англичане остались без радаров, если бы американцы придерживались строгого нейтралитета, если бы кригсмарине действовали активнее и располагали бы несколькими авианосцами, ...то, кто его знает?! Но как можно было бы обеспечить эти условия?


Честно говоря,уважаемый Othersidе,даже мне кажется нет смысла так широко ставить вопрос. Ради чего? Современники,включая самих англичан ,никакой катастрофы не наблюдали.Кое-какие документы я привел. Никакое Зорге-!,ни даже 12-й Зорге им не отстукивали:" Конец,конец,конец....."
Шла нормальная борьба,во всяком случае до нападения на СССР и высадки Гесса,за достижение наиболее приемлемых условий компромисса.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27