Участь Британии

[Хромец]

kinhito:

Это называется Предположение. Если БЫ...

Это называется,мой милый kinhito,военно-стратегическое сотрудничество .
"СОТРУДНИЧЕСТВО ВОЕННОЕ отношения дружественных государств в военной области, направленные на совместное решение оборонных задач. Характер его определяется совместимостью их государственных интересов, согласованностью политического курса, взаимной заинтересованностью в обеспечении международной и национальной безопасности. Различают три области военного сотрудничества: военно-политическую, военно-стратегическую и военно-техническую.
....Военно-стратегическое сотрудничество предусматривает согласование военных планов и направлений строительства вооруженных сил, координацию всех видов военной деятельности, согласование средств и способов разведки, взаимодействия систем ПРО и ПВО. Организуются и осуществляются совместные действия по предупреждению и локализации военных конфликтов. " (из словаря для вас.)
На самом деле складывалась парадоксальная ситуация : военнослужащие двух воюющих оказывались по одну сторону фронта. Если бы не было согласования военных планов и совместных действий (что необходимо было сделать задолго до погрузки корпуса на корабли),что должны были бы делать английские и немецкие военнослужащие встретившись на финской земле? Стрелять друг в друга? Брать друг друга в плен? А что должны были делать в этом случае финсие военнослужащие? В отличие от вас биограф Черчилля Норман Роуз (книга "Черчилль.Бурная жизнь.") разобравшийся в обстановке и неординарности момента не находит других слов для объяснения этого как "невероятный" и "парадоксальный".
Несомнен сам факт тесного военного сотрудничества Британии с фашистскими державами.И не только Германией,но и Финляндией,танки и самолеты которой,если не забыли тоже были украшены свастикой.

На это скажу так: Если бы Сталин схлестнулся с Западом, Хитлер получил бы гарантию верности договору со стороны Сталина, и - не напал бы на СССР.

1.А вот это уже то,о чем вы нписали:"Это называется Предположение. Если БЫ... ".
2. Сталину не было никакого резона ни с кем схлестываться,тем более с Западом. Пакт о ненападении-сильный и неординарный его ответ на активное противодействие запада созданию системы коллективной безопасности и попыткам канализировать агрессию Гитлера в направлении СССР.
3. Нападение на СССР было предрешено объективными и субъективными условиями,то есть как условиями экономическими,так и политическими,даже теми политическими иллюзиями,которые питал Гитлер. Вопрос для Сталина заключался в том,чтобы эту агрессию максимально отсрочить.

Дружба германского и советских народов ещё больше скрепилась бы кровью - не только польской, но и английской и французской. Это - мечта русских национал-сталинистов и... моя попытка на стезе АльтИстории.

Боюсь,что на форуме истории реальной эта попытка незачетная.

А в реальной Истории - до 22.06.41 имеет место сотрудничество Тоталитарных режимов против Демократихеских. Всё остальное - выдумка СовАгитПропа.

Боюсь,что сотрудничество (вы ведь доказать этого не беретесь,верно?) не более чем ваша выдумка. Так сказать,еще лепта в вашу версию альтернативной истории. В реальности же, происходило постоянное противоборство СССР против попыток так называемых демократических стран,используя в том числе и такие темные силы как фашистские государства ,развязать мировую войну и уничтожить СССР.

[Хромец]

Как-то вы ловко перевернули суть событий.После нападения СССР на Финляндию он решением Лиги Наций был прознан государством-агрессором и изгнан из ее рядов.Вследствии чего мировое сообщество было вынуждено принять меры по защите своего члена,подвергшегося агрессии.Добровольцы со всего мира ехали на защиту и Англия в том числе обязана была принять меры.

edvins,а приведите-ка мне главу Устава,в которой рассматривается эта самая защита.... И заодно,чтоб потом не бегать,номер резолюции и саму резолюцию,в которой предусматривались такие меры. Почитаем,сравним,может быть вы для себя выясните много нового.
Про изгнание СССР... Да и наплевать. Вон США вообще никогда не были членом Лиги наций. Ну и что? Они -вечный агрессор?
Кто и каким документом обязал (это слово написали вы) Англию принять меры?

[edvins]

[Лига Наций, Official Journal 1939, с. 506 (Council Resolution); p. 506 (резолюция Совета), р. 540 (Assembly Resolution.)] 540 (Резолюция).]

RESOLUTION Adopted by the Council of the League of Nations, December 14, 1939 Резолюция, принятая Советом Лиги Наций, 14 декабря 1939

The Council, Совет,

Having taken cognisance of the resolution adopted by the Assembly on December 14th, 1939, regarding the appeal of the Finnish Government; Приняв к сведению резолюцию, принятую Ассамблеей 14 декабря 1939 года, в отношении обращения правительства Финляндии;

1. 1. Associates itself with the condemnation by the Assembly of the action of the Union of Soviet Socialist Republics against the Finnish State; and Присоединяется к осуждению Ассамблея действия Союза Советских Социалистических Республик против финского государства;

2. 2. For the reasons set forth in the resolution of the Assembly, in virtue of Article 16, paragraph 4, of the Covenant, finds that, by its act, the Union of Soviet Socialist Republics has placed itself outside the League of Nations. По причинам, изложенным в резолюции Генеральной Ассамблеи, в силу статьи 16, пунктом 4 Пакта, считает, что, по его актом, Союза Советских Социалистических Республик поставил себя вне Лиги Наций. It follows that the Union of Soviet Socialist Republics is no longer a Member of the League. Отсюда следует, что Союз Советских Социалистических Республик больше не является членом Лиги.

---
Вечером выставлю и саму резолюцию в подробностях.

[Хромец]

edvinsу:

Присоединяется к осуждению Ассамблея действия Союза Советских Социалистических Республик против финского государства;

По причинам, изложенным в резолюции Генеральной Ассамблеи, в силу статьи 16, пунктом 4 Пакта, считает, что, по его актом, Союза Советских Социалистических Республик поставил себя вне Лиги Наций.Отсюда следует, что Союз Советских Социалистических Республик больше не является членом Лиги.

---
Вечером выставлю и саму резолюцию в подробностях.

Выставите,выставите.... А пока, в том что привели,найдите подтверждение своим же словам:"..Вследствии чего мировое сообщество было вынуждено принять меры по защите своего члена,подвергшегося агрессии." и "...Англия в том числе обязана была принять меры." Кто обязал? Чем обязал? Куда обязал? Каким документом кого и к чему обязали..... ну и т.д.


"

[kinhito]

Это называется,мой милый kinhito,военно-стратегическое сотрудничество .

Это когда два государства делят третье? И заключают договор о дружбе и границах?
Вы пытаетесь доказать, что страна, помогающая отразить атаку государства-агрессора, становится, таким образом сотрудником другого государства-агрессора, против которого она уже ведёт войну? Лихо заплетено?
Насчёт путания - да, Чемберлен запутался. В попытках преотвратить войну он пошёл на предоставление гарантии государству-агрессору (Тешинская Силезия), не объвил войну СССР, когда тот вторгся в Польшу, и когда он де-факто оккупировал и аннексировал Прибалтику. А уж за Финляндию - он был просто обязан сделать это.
Случился самый кошмарный вариант того, что он хотел избежать: Англия была вынуждена воевать с Германией, и в результате Европа оказалась разделённой между СССР и США.

[Хромец]

Это называется,мой милый kinhito,военно-стратегическое сотрудничество .

Это когда два государства делят третье? И заключают договор о дружбе и границах?
Вы пытаетесь доказать, что страна, помогающая отразить атаку государства-агрессора, становится, таким образом сотрудником другого государства-агрессора, против которого она уже ведёт войну? Лихо заплетено?
Насчёт путания - да, Чемберлен запутался. В попытках преотвратить войну он пошёл на предоставление гарантии государству-агрессору (Тешинская Силезия), не объвил войну СССР, когда тот вторгся в Польшу, и когда он де-факто оккупировал и аннексировал Прибалтику. А уж за Финляндию - он был просто обязан сделать это.
Случился самый кошмарный вариант того, что он хотел избежать: Англия была вынуждена воевать с Германией, и в результате Европа оказалась разделённой между СССР и США.

Когда два (или три, или даже больше) государства делят третье (например Мюнхенский сговор) на современном языке называется пособничество агрессору,развязывание Мировой войны,а на тогдашнем языке это называлось нормальным политическим ходом.
Я не пытаюсь доказать,тут уж все доказано.Каковы действия военнослужащих против военнослужащих государства с которым их страна ведет войну? Убить или обезвредить. Вот я вас и спросил что должно было произойти на финской территории в случае высадки англичан и каковы должны быть действия финской стороны,но вы затруднились ответить. А раз обе стороны были уверены,что вооруженного конфликта не произойдет,стало быть существовали определенные договоренности,что в свою очередь является военным сотрудничеством. Все просто. Более того,вы совершенно упустили из виду,что Великобритания помогала и другому фашистскому государству-агрессору,Финляндии.
Чемберлен не запутался,напротив,он достаточно последовательно проводил политику значительной,может быть преобладающей части английского истеблишмента,направленную на развязывание Мировой войны и ориентирование германской агрессии против СССР.
Вы пишите: "...в попытках предотвратить войну..." Помилуйте,откуда вы это выискали? Да читали ль вы цитатки ,что я вам приводил? Предотвращение войны возможно было лишь при присоединении к созданию системы европейской безопасности и взаимных гарантий,которую ,кстати,проводил СССР. А Британия эту политику последовательно подрывала. Это косвенно признавал даже Черчилль (его я тоже цитировал),помните,что в 33-м достаточно было окрика на Гитлера из Женевы? На непредоставление гарантий Польше? Как так? А почему 31 марта 1939 года. Премьер-министр Великобритании H. Чемберлен заявил об англо-французских военных гарантиях для Польши в связи с угрозой агрессии со стороны Германии. Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль: "И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши -- той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."

Кстати,поляки приняли гитлеровский венский арбитраж,закрепивший Тешин за ними .Что же это получается? Англия опять в связке с фашистскими государствами?).Более того захвату Тешинской области воспоследовали и предшествовали очень интересные события:
4 марта 1939 года. Польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. "Восток" ,а 17 марта Чемберлен выступил в Бирмингеме с резкой речью в отношении Германии, в которой он заявил, что Англия вступит в контакт с другими единомыслящими державами. Это выступление положило начало политике окружения Германии союзами с другими государствами. Начаты финансовые переговоры Англии с Польшей; военные переговоры с Польшей в Лондоне; генерал Айронсайд наносит визит в Варшаву. И это при том,что Я.Каршо-Седлевский(посланник Польши в Иране) заявляет в беседе с Рудольфом фон Шелииом (советником немецкого посольства в Варшаве): "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". Вот так позиция у Англии...Большому агрессору,который рвется к ближневосточной нефти ,которую мы считаем своей,мы помогать не будем (хотя,будут,потом даже предложат воюющей с ними Германии займ в миллиард фунтов),а будем помогать малому агрессору ,его союзнику.

СССР не вторгался в Польшу. Опять вы ошиблись. На момент ввода советских войск на временно оккупированные поляками Западную Украину и Белоруссию какая Польша существовала? Не было никакой Польши..... Английское руководство,кстати,в отличие от вас это понимало. Из-за чего объявлять войну СССР?
А почему за Финляндию обязан? Потому что Финляндия тоже была маленьким агрессивным,фашистским государством?
В этом смысле-да,они были последовтельны.
СССР Европу не делил. Если забыли,на СССР вообще напали,насильно втянули его в войну,которой он стремился избежать.

[Naganua]

Какой же бедненький Союз - захватил пол Европы(при этом оказывается совершенно справедливо), имел 25 тыс танков, больше 20 тыс самолетов, в случае мобилизации выставивший более 20 млн под ружье. Как это Гитлер, имеющий менее 4 тыс танков и 5 тыс самолетов, даже подумать посмел, что эта НУ ОЧЕНЬ миролюбивая страна сможет на него напасть.

[Хромец]

До начала 1940 г. вермахт получил более 5 420 боевых машин всех типов (это только то,что было произведено в Германии и Чехии). После мая 1940 г. гитилеровский танкопарк пополнился французскими машинами,а после сентября 1940-польскими.
На момент нападения на СССР всего в вермахте имелось около 8,5 тысяч машин.
На начало 1939 г. люфтваффе имело 4700 боевых самолетов.
Вот что пишет Шахурин:"Поездки в Германию, пополнившие наше представление о немецкой авиации и авиапромышленности, привели нас к важным выводам. Стало ясно, что если взять все заводы, которые мы сейчас знаем в самой Германии, и те, что действуют в оккупированных ею или зависимых от нее странах, то можно считать, что гитлеровцы имеют значительно более мощную авиапромышленность, чем наша. И могут еще расширить производство авиационной техники… Однажды я сообщил все эти соображения Сталину. Разговор произошел у него на даче… В один из таких вызовов на дачу, а дело было в июне 1940 года, я и рассказал Сталину о том, к каким выводам мы пришли, обобщив материалы поездок наших специалистов в Германию. Я прямо сказал, что выясняется очень опасная для нас картина. Немецкая авиапромышленность вместе с промышленностью оккупированных ею стран примерно в два раза мощнее нашей. Сталин знал немецкие серийные самолеты. Тут для него ничего нового не было. Но, как я мог заметить, он несколько удивился, услышав, что мы существенно отстаем от мощностей немецкой авиапромышленности. Сталин задал несколько вопросов о германских подземных заводах, чем они отличаются от обычных, и предложил:

- Напишите все это официально и представьте свои соображения!

В записке, направленной в ЦК партии, основанной на впечатлениях наших товарищей, побывавших в Германии, наркомат предлагал увеличить количество авиационных заводов и ускорить строительство тех, что уже возводились … Все наши предложения были приняты… Надо сказать, что и в 1939 году советская авиационная промышленность была уже достаточно мощной отраслью. Решения 1939 года еще усиливали ее. И вот спустя только год предлагалось размах работ увеличить вдвое, намного ускорить реконструкцию производства, создать новые площади, чтобы и тут не уступать вероятному противнику"
(Шахурин А.И."Крылья победы",М.,1990)

[Gurga]

Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши -- той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."

Был подписан ПАКТ между Германией и Польшей. В последствии Чехословакию поделили Германия и Польша. Интересно: как чехи и словаки клеймят поляков?

[Nehbcn]

Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши -- той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."

Был подписан ПАКТ между Германией и Польшей. В последствии Чехословакию поделили Германия и Польша. Интересно: как чехи и словаки клеймят поляков?

"Россия имеет неблагоприятный баланс между положительными и отрицательными оценками в Западной Европе, где он составляет (-12 %), при этом наиболее негативно настроены жители Австрии (-32 %), Чехии (-27 %), Франции (-23 %), Германии (-21 %) и Норвегии (-19 %). Наиболее благоприятно отношение к России в Греции (+13 %) и Исландии (+15 %).

Наиболее существенное преобладание негативных оценок России характерно для Ближнего Востока (-37 %). 41 % жителей Египта и 57 % жителей Турции отрицательно относятся к России — характерно, что эти две страны находятся среди основных направлений российского заграничного туризма."

[Gurga]

Был подписан ПАКТ между Германией и Польшей. В последствии Чехословакию поделили Германия и Польша. Интересно: как чехи и словаки клеймят поляков?

"Россия имеет неблагоприятный баланс между положительными и отрицательными оценками в Западной Европе, где он составляет (-12 %), при этом наиболее негативно настроены жители Австрии (-32 %), Чехии (-27 %), Франции (-23 %), Германии (-21 %) и Норвегии (-19 %). Наиболее благоприятно отношение к России в Греции (+13 %) и Исландии (+15 %).

Наиболее существенное преобладание негативных оценок России характерно для Ближнего Востока (-37 %). 41 % жителей Египта и 57 % жителей Турции отрицательно относятся к России — характерно, что эти две страны находятся среди основных направлений российского заграничного туризма."

А как чехи и словаки относятся к полякам, "которые... с жадностью гиены приняли участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства." ?

[козлов]

1)Танки .Танки безусловно были и было их много ,как много было и самолетов,и грузовиков,арт.систем и минометов,цифр достаточно ,можно,конечно,делать скидки на изношенность ,где-то на устарелые образцы,но в общем картина не меняется:СССР создал мощную армию...И что из этого?Разве наличие сильной армии говорит о необходимости схлестнуться с сильнейшим государством Европы?Точнее напасть на него,без повода и причины.Как -то натянуто все .Вот пишет Наганя:

Какой же бедненький Союз - захватил пол Европы(при этом оказывается совершенно справедливо), имел 25 тыс танков, больше 20 тыс самолетов, в случае мобилизации выставивший более 20 млн под ружье. Как это Гитлер, имеющий менее 4 тыс танков и 5 тыс самолетов, даже подумать посмел, что эта НУ ОЧЕНЬ миролюбивая страна сможет на него напасть.

Но бедный Гитлер сумел-таки чуть было не Москву захватить,а потом до Волги дошел.Я очень сильно сомневаюсь в том,что без помощи США мы смогли бы отбиться.Много не много,но за годы войны союзники нашлепали более 200тысяч танков и как-то всем нашлось применение.Причем запасы позволяют выдержать необходимый зазор для перевода промышленности на военные рельсы,снизить нагрузку на гражданку.Все же армии и создаются для того ,чтобы избегать нападений и не ставить под ружье 20млн.Причем мобилизованная германская промышленность выдавала на гора хоть и меньше СССР но не мало,опять же предположить каков будет расклад ,какие создадутся союзы никто не мог,поэтому приструнить возможного агрессора бравым видом и материально-техническим обеспечением войск было не лишнем.

Это когда два государства делят третье? И заключают договор о дружбе и границах?

Можно конечно воскликнуть:"а у вас негров линчуют"(Мюнхен,да и колониальная система,там ведь тоже люди живут,Тешин) и это тоже будет правильно.Но,Я бы хотел заострить ваше внимание на том,что Сталин и Гитлер существовали не в каком-то воображаемом,а во вполне реальном мире,СССР никаким заслоном перед германской агрессией в Польшу не стоял,мало того ,совсем недавно полагал возможным совместное нападение этих стран .Может введение войск в Польшу и было не этично и аморально(в советское время тоже не особенно любили связывать Пакт и Освободительный поход),но это был лучший и вполне логичный поступок:граница отодвигается на Запад,военные действия переносятся еще дальше на Запад,пускай себе буржуи дерутся,чем дальше и дольше, тем лучше.Кто мог предположить падение Франции?Да еще с таким грохотом.Британия.Планы разбомбить Баку или высадится в Финляндии появлялись у Владычицы морей до того же французского краха.После надо было либо сдаваться немцам,либо мечтать о войне Германии против СССР,поэтому 22июня Черчиль воспринял как радостную весть.

[Naganua]

Странный Вы козлов, то пишите, что Союз мог напасть с целью установить коммунизм на всей планете, то теперь пишите, что не мог. Вы както определитесь, ато ни рыба, ни мясо.
Вот Вы пишите не мог разгромить. А Япония могла победить США, когда нападала на Перл-Харбор? Тут вообще помоему шансы нулевые, к тому же еще она увязла в войне с Китаем, где она тоже никак победить не могла.
Тем более, что Союз вступил в войну в самой худшей ситуации из всех возможных (было потеряно более 2/3 мощностей, около половины населения) и таки победил.
Представте, что было бы с германской армией, если бы Союз напал первым числа так 20 июня: немцы готовятся к нападению, большая часть авиации возле границы, армия также без оборонительных сооружений на новой границе, как и советская, мосты не заминированы, войска в крайне невыгодных для обороны позициях.
В первые же дни советского наступления уничтожено большинство немецких самолетов, разгромлено десятки немецких дивизий, которые были совершенно не готовы к обороне, разрушены нефтяные промыслы в Плоешти.У немцев итак проблемы с горючим, так теперь вообще ахтунг. Допустим немцам хватит нефти на месяц, а дальше что? Они пешим ходом бы воевали, или на лошадях?

Советские подлодки топят транспорты с ресурсами (сталь, дерево) из Швеции, Финляндии.

Согласен что потери советов были коллосальны, но после мобелизации прибыли б новые, потом еще новые, потом еще, ведь людские ресурсы были практически неограниченные. В это время советские мощности работали б на полную и клепали новые тысячи лучших танков в мире Т-34, КВ, тысячи самолетов и т.д.

[kinhito]

Может введение войск в Польшу и было не этично и аморально(в советское время тоже не особенно любили связывать Пакт и Освободительный поход),но это был лучший и вполне логичный поступок:граница отодвигается на Запад,военные действия переносятся еще дальше на Запад,пускай себе буржуи дерутся,чем дальше и дольше, тем лучше.

Мне вполне понятна логика Сталина. Мне непонятна логика (впрочем какая там логика в повторении как мантры заклинаний СовАгитпропа?) Хромца. Это - логика готтентота: "если я украл корову у соседа - это хорошо и правильно, если сосед украл корову у меня - он сволочь и подлец."
Например: "Финляндия тоже была маленьким агрессивным,фашистским государством".
Помилуйте: Финляндия была социал-демократическим государством. Можно рассуждать о связи фашизма с социализмом и прочими -измами, но - главное - Фашизм - я имею в виду настоящий, а не Нацизм и прочие - хуже ли он Коммунизма? Да и Нацизм познаётся в сравнении. Например - сравнении сметных приговоров в СССР и Германии 1939 - до начала войны.

[Otherside]

Танки безусловно были и было их много ,как много было и самолетов,и грузовиков,арт.систем и минометов,цифр достаточно ,можно,конечно,делать скидки на изношенность ,где-то на устарелые образцы,но в общем картина не меняется:СССР создал мощную армию...И что из этого?

Кстати, Вы посмотрели "Мобилизационное планирование и политические решения" Олега Кена?