Участь Британии

[Onkel_Wowa]

Поговорить мы тут на форуме все любим, а многие и к женшинам не равнодушны. И как теперь завербоваться? Или Вы считаете, что стоит только прилететь в Женеву, так в аэропорту Вас тут же найдут и предложат?

[Хромец]

Поговорить мы тут на форуме все любим, а многие и к женшинам не равнодушны. И как теперь завербоваться? Или Вы считаете, что стоит только прилететь в Женеву, так в аэропорту Вас тут же найдут и предложат?

Не понял,так вы хотите чтоб вас завербовали? Тогда вопрос не к форуму....
Резун не только что прилетел,мог понять или хотя бы догадываться кем могут являться его собеседники,на худой случай просто быть немногословным. Говорить тут особо не о чем,все было просто до банальности.

[Naganua]

Давайте разберемся.Я изначально утверждал ,что во-второй половине тридцатых годов СССР стал Великой державой,а его армия и промышленность сделались одними из сильнейших в мире.Это факт,на основании которого Я и называл всякие второстепенные направления(даже Дальний Восток)как не способные подкосить СССР,т.е.второстепенные.Далее,занятия Западных областей Я всегда считал необходимым и очень положительным ,с точки зрения и обороны,и международного положения ,делом.Тут Я не с точки зрения законности или моральных оценок,а в интересах государства рассуждаю,операции по захвату Кишиневской мамалыги и Выборгского пууки хоть и нравятся мне ,как искреннему шовинисту-захватчику(Аляску жаль),но были уж точно не своевременны.Но агрессивность была рождена тем положением ,в котором оказался Союз-наблюдателя со стороны,а вовсе не желанием "захватить(уничтожить)мир",как у завзятого антигероя .Причем ,по мере неудач антигерманской коалиции СССР стал более осторожен -Пакт с Японией в 1941году,де-факто признание Маньчжоу-го,свертывание помощи Китаю,обещание безвозмездных поставок 100 тыс.тонн нефти(мелочь,но приятно) при сохранении концессий Японии на Сахалине(убрали в 1944году).

Непонятно все равно че Вы скачете то туда, то сюда.

Флаг на Капитолии конечно повесить Япония бы не смогла,да и не надо это было(у Уэлса была правда книга "Война в воздухе",там джапанезы напали все же и оккупировали),но они к этому и не стремились.Тактика и стратегия были апробированы в начале века,примерно по той схеме и действовали,предполагали ,что американцы белые торгаши значит:а)не станут долго биться за непонятный ресурс,в)не самураи,а значит трусы и умирать побоятся,с)демократы,следовательно будет партия войны и мира и т.п.Помиримся и как-нибудь поделим.

Я думаю НИКАКАЯ схема неподходит, если имееш противника с напорядок более мощной промышленностью и технологией. Притом же воюя против 300 млн китайцев и имея такого надежного соседа как Союз, который особенно хорошо соблел пакт о ненападении в августе 1945года.

Фантастика Уэлса несколько отличается от реальности...

Был бы фронт в Польше,а США решили помочь "демократической"стране против "Империи зла",да еще бы Англию принудила перемирие заключить.Летит ваш освободительный поход2 в Тартарары.

Общественность США не дала бы сделать ничего подобного Рузвельту. Там за поддержку расисткой политики Гитлера, газовых камер, оккупации Европы президенту сразу же вклепали импичмент, если не больше.

Вам,дружок,надо на форум альтернативной истории. Там вас оценят,там вас поддержат.

Вам в детский сад с уклоном в Совагинтпроп. Правда не факт, что вас там оценят...

[козлов]

Танки безусловно были и было их много ,как много было и самолетов,и грузовиков,арт.систем и минометов,цифр достаточно ,можно,конечно,делать скидки на изношенность ,где-то на устарелые образцы,но в общем картина не меняется:СССР создал мощную армию...И что из этого?

Кстати, Вы посмотрели "Мобилизационное планирование и политические решения" Олега Кена?

Нет.С удовольствием прочту у вас,случаем,нет какого-нибудь корсарского адреска?

[Otherside]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2084766

[козлов]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2084766

Спасибо.

[Хромец]

Naganua:

Общественность США не дала бы сделать ничего подобного Рузвельту. Там за поддержку расисткой политики Гитлера, газовых камер, оккупации Европы президенту сразу же вклепали импичмент, если не больше.

Может быть вы все-таки будете учить матчасть,а не просто писать чепуху на форуме? Ничего Рузвельту бы не грозило.
В США в период его президентства успешно действовала под крышей Фонда Рокфеллера,непосредственно консультируемая германскими,точнее фашистскими врачами,программа стерилизации по социадьным показаниям.Точно также как и в фашистской Германии. Несколько десятков тысяч человек было стерилизовано только за то,что родились от людей-алкоголиков или сидевших в тюрьме. Общественность этому апплодировала. Общество германо-американской дружбы действовало до начала 1943 г. Уж война между странами год как шла....
Таким образом,расистская политика Гитлера вполне разделялась (достаточно вспомнить хотя бы интернирование всех японцев) и если до газовых камер дело не дошло (хотя методы стерилизации были заимствованы),то это не вопрос общественной реакции.
В целом же внешнеполитическая позиция США на июнь 1941 г. очень хорошо отражена в меморандуме Отдела европейских стран Госдепа и гласит:"...Мы должны твердо придерживаться следующего политического курса: тот факт,что Советский Союз сражается с Германией,не означает,что он защищает или согласен с принципами международных отношений,которых придерживаемся мы.
Мы не должны заранее давать никаких обещаний Советскому Союзу в отношении помощи,которую мы можем оказать в случае германо-советского конфликта и не будем принимать на себя никакх обязательств в отношении нашей будущей политики к России..."
Так что козлов в осмновном прав.

[Naganua]

Не согласен. Если хотя бы Британия заключила перемирие, то какими то окольными путями можна было б подсобить Гитлера нефтью. Но британцы не собирались в скором будущем на мир, нюхом чуя войну на востоке.
А идти против Британии, против всей Европы, против Союза, поддерживая Дьявола во плоти это бред и чепуха простите на грубом слове.

[Хромец]

Тем не менее так они и поступали. Англия предлагала деньги и товары,США снабжали нефтью и всем необходимым для войны.
См.Пыхалов "Великая оболганная война",например:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html#

Кроме того существуют любопытные доказательства небескорыстности ,скажем так,Англии и США в ведении войны,например:
(текст приводится целиков,выделения мои. Хромец)
СООБЩЕНИЕ ЗАКОРДОННОГО АГЕНТА НКГБ СССР С ИЗЛОЖЕНИЕМ СОДЕРЖАНИЯ ДОКЛАДА АНГЛИЙСКОГО РАЗВЕДЧИКА В БЕРЛИНЕ О ПОЛОЖЕНИИ В СТОЛИЦЕ ГЕРМАНИИ ПОСЛЕ ЕЕ БОМБАРДИРОВКИ1
Январь 1944 г.
С17 ноября 1943 года, после десятого налета на Берлин, столица как центральный организационный пункт Германии перестала существовать. 3 января сего года было прямое попадание в здание имперской канцеля­рии2. Через два дня из убежища, находящегося на глубине 20 метров, был извлечен персонал канцелярии, ввиду прочности убежища оставшийся невредимым. 23 ноября сгорел «Кайзергоф». Сгорела гостиница «Брис­толь». Воздушной волной разрушена гостиница «Эден». Работающемуи связанному с противовоздушной обороной населению выезд из Берли­на запрещен. С 17 ноября господствует усталое и летаргическое настро­ение.Главный почтамт на Дессауэрштрассе сгорел. Почти все телефоны не работа­ют. Прием телеграмм ограничен. Иностранный отдел полицей-президи-ума на Бирже полностью сгорел со всеми документами и многими тыся­чами паспортов. Теперь иностранный отдел переведен на Магазинер-штрассе, где занимает только один этаж. Материалы министерств своев­ременно укрыты. Книги и дела больших банков почти полностью унич­тожены бомбежками. С конца ноября нормальная работа банков невоз­можна. Погибла большая часть материалов муниципальных органов и учетные материалы военнообязанных.
После десятого налета число оставшихся без крова исчисляется в два миллиона человек, причем они спасли только то, что имели при себе. Несмотря на драконовские меры и казни, угрожающие плакаты на раз­ных языках, происходят грабежи и кражи, в которых участвуют иност­ранные рабочие. Отпускников специальными плакатами призывают вла­деть своими нервами и поспешить в свои части, где их ждут товарищи, иначе они будут подвергнуты строгому наказанию. Улицы Берлина ки­шат военными патрулями и полицейскими отрядами. Учащаются слу­чаи невозвращения отпускников на фронт.
В ответ на обращение Геббельса слышны открытые насмешки или ругательства. Прессе дано указание критиковать второстепенные власти. За критику Гитлера люди исчезают.
Сотни тысяч иностранных рабочих висят дамокловым мечом над Берлином. Они все расхищают. По ночам на затемненных улицах откры­вают канализационные люки, чтобы проваливались люди. Приводят в негодность телефонные автоматы. Перед ними не меньший страх, чем перед гестапо.
Ненацистское население возлагает надежды на генералов, но они вер­ны присяге. Многие были отстранены за то, что не разделяли взглядов Гитлера. Но потом ничто им не помешало принять от него новое назначе­ние. Среди генералов имеется группа известнейших и высокопоставлен­ных лиц, которые между собой говорят о Гитлере только как о фельдфе­беле. Они знают, что война проиграна, но ничего не предпринимают, так как Гиммлер рядом с ними поставил молодых офицеров, которые имеют 10-летнюю нацистскую подготовку. Командующие отдельными армия­ми просто изолированы один от другого. Для конспиративной работы нет возможности. Недоверие зашло так далеко, что никто, даже высоко­поставленные генералы, не могут попасть к Гитлеру, пока их карманы не обыщет адъютант Иностранные дипломаты и государственные деятели незаметно для них сначала пропускаются через комнату, оборудованную фотоэлементами.
Любимцы Гитлера Роммель, Кейтель, Дитль и другие получают от Гитлера так много подарков, вилл, имений, что это оказало на них влия­ние. Другое крыло — Манштейн, Бок, Гудериан, Томас, Браухич и другие выходцы из старых офицерских семей, которые отчасти также получают те же земные блага, не вмешиваются в то, что выходит за их рамки. Но осведомленные лица знают, что они против Гитлера. Младшие офицеры и рядовые — не нацисты. Офицеры убеждены, что их в случае победы красных сошлют в Сибирь и заставят восстанавливать Сталинград. Они борются в силу голого страха и стали бы бороться, даже если враг стоял бы у ворот Берлина. Английский разведчик указывает, что если бы эту группу Англия смогла как-нибудь успокоить, тогда картина внутреннего фронта была бы совсем другая. Рядовые в отчаянии и надеются на гене­ралитет. Неверно, что настроение на фронте лучше, чем в тылу. С начала сентября 1943 года в рядах фронтовиков заметно ухудшение настрое­ний. Достаточно отпускникам взглянуть на их бывшие дома, чтобы их боевой дух равнялся нулю. Гитлеровская теория об отчаянном сопро­тивлении массы, которая потеряла все, не соответствует действительно­сти. Не было случаев, чтобы в Берлине после налетов ругали англичан (за исключением нацистов, которые это делают в убежищах и не встре­чают поддержки). Простой гражданин считает, что режим может сверг­нуть только военное поражение. Когда враг будет у границ страны, тогда, может быть, зашевелятся и генералы.
Все ждут и надеются на уничтожение промышленных районов Бер­лина и удивляются, что фабрики восточных и северных его районов все еще работают, а бомбы вместо этого попадают туда, где это вообще на военную машину влияния не оказывает. Вероятно, вследствие ошибоч­ных наблюдений или неправильного представления, больше всего по­страдала та часть города, существование которой на ход войны едва ли оказывает существенное влияние. Промышленные сооружения востока, севера, Эркнер, Шпандау, Сименсштадт по сих пор почти не пострадали. Фюрстенвальд, самый большой центр военной промышленности берлин­ского района, вряд ли видел хотя бы один английский самолет. Налеты большей частью производились на юго-западную часть Берлина. Хотя они и причинили очень тяжелый ущерб, но для ведения войны они почти не имели значения. Юго-западные кварталы уничтожены, как и район Гедехтновкирхе, но шестиэтажное бетонное сооружение в непосредствен­ной близости от зоологического сада, откуда управляется вся противо­воздушная оборона Берлина, осталось невредимым. Большая часть За­падного Берлина уничтожена полностью, в то время как электростанция в Клингенберге или агрегаты по подъему на лифтах судов в Нидерфино-ве, откуда подается электроэнергия в Берлин, никогда не испытывали ущерба. Отдельные попадания не нарушили работу берлинской системы каналов на Шпрее с ее гаванями. Тем, что бомбардировке подвергаются западные кварталы Берлина Грюнвальд, южное и западное предместья, положение правителей Берлина только облегчается, так как для граж­данского населения меньше требуется электричества, воды, угля, про­дуктов. При каждом налете причиняется ущерб району небольших вилл и госпиталей в небольшом лесу сектора Тельтов-Грюневальд. Поэтому оттуда года полтора тому назад все важные учреждения и промышлен­ные сооружения переведены на север города за исключением небольшой монтажной мастерской «Телефункен». В Берлине говорят, что эти про­мышленные сооружения англичане умышленно щадят, так как они владе­ют крупным пакетом акций. Все удивлены бомбардировкой Хеерштрас-се и домиков на Ванзее, где нет ни единого следа от военных объектов. Напротив, офицерские школы в Гатове никогда не испытывали ущерба. Бомбежкой разрушены Мариенфельд и Ланквиц. В последнем не оста­лось ни одного целого дома, хотя там нет ничего важного, причем с каж­дой бомбежкой на эти развалины вновь бросают воздушные торпеды.
Английский разведчик указывает, что важнейшими военными объек­тами Берлина, уничтожение которых имеет практическое и психологи­ческое значение, являются промышленные сооружения в предместьях, транспортные линии, правительственный квартал, министерство авиа­ции и министерство пропаганды. Министерство иностранных дел уже давно переехало в городок Ельз возле Бреслау, и туда переезжает вся администрация и иностранные посольства. Материал министерства уже давно увезен из Берлина, так что бомбежка министерства вряд ли имеет практическое значение. Министерство хозяйства, например, уже рабо­тает в Нейтреббине, и в Берлине решаются только простейшие дела. По­лигон возле Вюнсдорфа потерял свое значение, т. к. оттуда все эвакуи­ровано и там сооружены пустые бараки для приманки и преждевремен­ной сброски бомб. Кроме того, этот район насыщен бараками военно­пленных итальянцев — сторонников Бадольо' и русскими. При налете 21 ноября сгорел целый лагерь бараков и многие сотни пленных погибли. Фабричный пояс простирается северо-западнее от Папештрассе до вы­соты Рейникендорф. Поскольку линия Вюнсдорф — Цессен — Мариен-дорф также является линией, которую достают самолеты, можно пред­полагать, что и здесь бараки военнопленных сооружены для приманки.
Далее английский разведчик отмечает, что если бы можно было па­рировать германское министерство пропаганды, расписывающее ужасы раздела Германии, высылку населения, ограбление и советизацию, то можно было бы создать внутренний фронт с центром в Берлине при под­держке существенной части генералитета, несмотря на опасность гестапо и СС, что сделало бы положение правительства непрочным.
Ненацистские массы держатся не за режим, а за свое существование. Озабоченность за судьбу империи чувствуется в высших кругах, не гово­ря уже о банкирах, крупных промышленниках, купцах, которые если сой­дутся, то в их среде «чувствуешь себя, как в Лондоне». Террор и пропаган­дистское запугивание, которые никогда не разграничивают слуг и врагов, делают эти круги неспособными к действию. Возможность организации внутреннего сопротивления, начиная от высших военных, промышленных и хозяйственных кругов и кончая рабочими, имеется. Духовный базис налицо. Для Германии, а может быть и для всего мира, было бы сокращено страдание и несчастье, если бы союзники не упускали этой области.
Архив СВР России


Бывший министр вооружения фашистской Германии А. Шпеер в книге «Воспоминания», в свою очередь, утверждает, что воздушная война союзников (Англии и США) против Германии хотя и нанесла ущерб военной промыш­ленности, но все-таки этот ущерб не достиг такого уровня, чтобы поставить гитлеровский рейх на колени.
По словам Шпеера: «Несмотря на то что многие предприятия вышли из строя, мы в результате не только не снизили, но, напротив, еще больше увели­чили выпуск вооружения, боеприпасов и боевой техники». Осуждая бомбарди­ровки городов Германии, в которых не была сконцентрирована военная про­мышленность (Кельн — 1942 год, Гамбург — 1943 год), Шпеер акцентирует внимание читателя на бессистемных действиях авиации Англии и США по выводу из строя военно-промышленных объектов Германии.
Более того, он неоднократно выражает недоумение, мягко говоря, непро­фессиональными действиями английских и американских летчиков, наносив­ших бомбовые удары по конкретным целям. В качестве примера приводится бомбардировка английскими самолетами 17 мая 1943 года дамбы на реке Мене в Рурской области.
Автор «Воспоминаний» подчеркивает, что, «действуя по принципу попе­речного миелита», английская авиация могла бы «парализовать нерв нашей военной промышленности и тем самым оказать решающее влияние на ход войны».
Немцы после указанной бомбардировки дамбы приложили максимум уси­лий по заделке образовавшейся бреши глубиной 22 и шириной 77 метров. Ми­нистр вооружений Германии пишет в своей книге: «Уж не знаю, почему британ екая авиация не сорвала восстановительные работы, хотя такая возможность у нее имелась. Достаточно было сбросить на стройплощадку несколько зажи­гательных бомб, и все строительные леса были бы охвачены пламенем».
17 августа 1944 года впервые над Германией появились самолеты страте­гической авиации США, которые нанесли удар по г. Швейнфурту. В этом го­роде находилось большинство шарикоподшипниковых заводов рейха, которые и без бомбардировок не удовлетворяли потребности военной промышленности для гитлеровского вермахта. Шпеер вновь обращает внимание на тот факт, что «противник опять совершил кардинальную ошибку», так как «большая часть его «летающих крепостей»... сбросила свой смертоносный груз не на эти пред­приятия». Что же касается английских самолетов, то они «почти одновремен­но и по-прежнему беспорядочно бомбили другие города».
Сделав вывод о «лояльном» подходе противника к бомбежке промышлен­ных объектов, немцы не стали эвакуировать швейнфуртские шарикоподшип­никовые заводы и перебазировать аналогичные предприятия из берлинского района Эркнер, а также из Каннштата и Штейра. Хотя, по мнению Шпеера, «их местонахождение было наверняка известно врагу».
Ближайший сподвижник Гитлера пишет далее: «Мы всерьез опасались, что если противник перейдет к стратегии уничтожения с воздуха конкретных целей, то разрушение пяти-шести небольших промышленных объектов губи­тельным образом скажется на всей нашей военной промышленности».
Однако эти опасения оказались напрасными, т. к. Шпеер недоумевает: «К нашему великому удивлению, противник опять неожиданно прекратил нано­сить удары по шарикоподшипниковым заводам». Объективности ради следу­ет отметить, что в декабре 1943 года и феврале 1944 года подшипниковые заво­ды подверглись слабоинтенсивной бомбардировке авиацией союзников. Но в начале апреля 1944 года налеты на эти предприятия внезапно прекратились, а ведь до окончания войны оставалось еще более года. Шпеер по этому поводу пишет: «Своими непоследовательными действиями союзники сами лишили себя возможности приблизить поражение Германии».
Автор книги поясняет такой вывод тем, что «даже при увеличении общего объема производства вооружений на 16 процентов с июня 1943 года по апрель 1944 года, создавшийся дефицит шарикоподшипников привел бы к прекраще­нию выпуска танков, самолетов и другой боевой техники».
Но, как следует из содержания комментируемого документа, и при бом­бардировках Берлина английские летчики основной акцент делали на разру­шение административных зданий и жилых площадей города. Что же касает­ся производственных корпусов Берлина, то они вообще не подвергались бом­бардировкам.
Рассуждения и выводы Шпеера, содержание комментируемого документа и утверждения отдельных объективно мыслящих историков и исследователей событий Второй мировой войны приводят к двум выводам. Во-первых, что бомбардировки союзниками территории Германии преследовали не военно-стра­тегические цели, а были направлены на решение политических задач, которые могут возникнуть в отношениях с Советским Союзом после окончания войны. Во-вторых, для сохранения производственных мощностей, которые могут быть использованы на оккупированных войсками союзников территориях после капитуляции Германии.
Однако такие планы наших западных союзников имели свое разрешение лишь в ограниченной исторической перспективе. Те недоумения, которые воз­никали сразу же после окончания войны, и в настоящее время возникают с новой силой у следующего поколения жителей объединенной Германии.
Подтверждением тому является вышедшая из печати в 2003 году книга Манфреда Кох-Хиллебрехта «Ното Гитлер: психограмма диктатора». В част­ности, автор книги пишет: «Многие немцы, в том числе и заговорщики круга графа фон Штауфенберга, не желали замены'тирании Гитлера на демократию западного типа. Данная форма государственного устройства полностью диск­редитировала себя в глазах немецкого народа, так как во время войны западные союзники показали себя не с лучшей стороны». Далее Кох-Хиллебрехт выска­зывает свое аргументированное мнение по ранее затронутому вопросу: «Мож­но по-разному относиться к проклятиям, которые Гитлер посылал на голову-Черчилля, но нетрудно убедиться, что британский премьер-министр вместе с американской бомбардировочной авиацией перещеголяли фюрера в вандализ­ме войны. Чтобы сломить дух сопротивления немцев, европейские города были почти полностью уничтожены. В течение четырех лет в этом огненном аду погибли 593 тысячи человек, в том числе 25 тысяч невиновных детей. Их уби­тых горем матерей было нелегко убедить в преимуществах западной демокра­тии, военно-воздушные силы которой снова и снова уничтожали культурное достояние Европы...»

Более того,предвоенная политика Британии прекрасно сочеталась с этой ее военной политикой ,а также политикой окончания войны и послевоенной. Достаточно вспомнить план Черчилля "Unthinkable" и сохранение почти полумиллионной нацистской группировки в Норвегии. Вот уж где он запятнал себя прямым сотрудничеством с нацизмом и показал свое истинное лицо.
О плане "Немыслимое":
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

[Naganua]

Спасибо за интересную инфу.
Но все-таки Германия без Гитлера и Германия с Гитлером - 2 разные Германии. С первой из них союзники могли в случае чего поити и на прямое сотрудничество. С Гитлером же никто не хотел ничего иметь после его нарушений всех возможных договоров и безобразия им учиненного.
Война есть продолжение политики (это насчет бомбардировок Германии), а именно

бомбардировки союзниками территории Германии преследовали не военно-стратегические цели, а были направлены на решение политических задач, которые могут возникнуть в отношениях с Советским Союзом после окончания войны. Во-вторых, для сохранения производственных мощностей, которые могут быть использованы на оккупированных войсками союзников территориях после капитуляции Германии.

А политика заключалась в том, чтобы наиболее обескровить чужими руками Союз как страну, представляющую теперь наиболее серьезную опасность. А вслучае, если коммунисты все-таки не остановятся на достигнутом, то могла пригодится и германская промышленность и остатки фашистских войск.
Ясное дело что в той войне союзники не жалели наших Иванов.

[козлов]

Непонятно все равно че Вы скачете то туда, то сюда.

Вроде моя позиция последовательна,если где-то бывают некоторые противоречия,то они вызваны полемическим задором и ,вероятно,некоторой коррекцией.Впрочем,если мне мои взгляды покажутся ошибочными,Я решительно от них отрекусь,чего и вам советую.

Я думаю НИКАКАЯ схема неподходит, если имееш противника с напорядок более мощной промышленностью и технологией. Притом же воюя против 300 млн китайцев и имея такого надежного соседа как Союз, который особенно хорошо соблел пакт о ненападении в августе 1945года.

В 1941году СССР прекрасно соблюдал Пакт о ненападении и гадать :как же поведет себя СССР в 1945 году ,не зная будет ли он к этому времени существовать,несерьезно.Не очень-то серьезной казалась и позиция США-зачем им драться за Яву и пол Китая?Проще договориться.Японцы не учли,что США шли к лидерству в мире и какая-то сверхдержава Япония им совершенно не нужна была.Поэтому и превратилась в колонию ,там сидел Мк Артур и отдыхали-отрывались американцы, во-время корейского конфликта.

Общественность США не дала бы сделать ничего подобного Рузвельту. Там за поддержку расисткой политики Гитлера, газовых камер, оккупации Европы президенту сразу же вклепали импичмент, если не больше.

Опять же ,до Нюрнбергского трибунала было еще далековато,а Гитлер,как Семен Семенович Горбунков,прикидывался порядочным человеком(относительно).Антисемитизм,бытовой,жил и процветал,как не крути ,Христа распяли,всяких социалистов пруд пруди и банкиров,что тоже неприятно,хватает.Оккупировали не оккупировали,чуть-чуть акценты переставь и все о кей.

[Otherside]

Не очень-то серьезной казалась и позиция США-зачем им драться за Яву и пол Китая? Проще договориться.

Кстати, да. Где-то читал, что торговый оборот США с Японией был гораздо выше, чем с Китаем и рос даже в 1941 году. Поэтому японцы считали, что у них есть возможность сыграть на американских интересах.

[Хромец]

Naganua:

Спасибо за интересную инфу.

Как говорил товарищ Сухов:"Да не за что...."(с)

Но все-таки Германия без Гитлера и Германия с Гитлером - 2 разные Германии. С первой из них союзники могли в случае чего поити и на прямое сотрудничество. С Гитлером же никто не хотел ничего иметь после его нарушений всех возможных договоров и безобразия им учиненного.

Я полагаю ,что это заявление некорректно вне четко очерченных временных рамок и субъектов. В 1938 или даже 1941 значительная часть политических сил Америки была готова сотрудничать с Гитлером. Из письма посла США в Испании К.Баэрса бывшему послу США в Германии Додду (3 ноября 1938 г.) :
"....Я по горло сыт мифами о коммунистической угрозе.Могут ли даже дураки не видеть,что начиная с 1935 г. мы находимся в гуще всемирного фашистского развития? Я внимательно следил за русскими в Лиге наций и в Комитете по невмешательству и без колебаний скажу,что Литвинов является единственным министром иностранных дел,который говорит на языке элементарной честности.Коммунистическая опасность наступает нам на пятки! Но ведь именно фашистская Япония стремится сокрушить Китай силой оружия,фашистская Германия изнасиловала Австрию,фашистская Италия похитила Абиссинию с помощью оружия,фашистская Германия надругалась над чехами с помощью оружия,фагисты Германии и Италии и профашистски настроенный Чемберлен сделали то же самое с Испанией,где они еще выступят с оружием в руках? А что сделала Россия?
....Я вижу много американцев,которые живут здесь и в Биарице на дивиденты и являются явными фашистами...."

Записку Комитета по международным отношениям от1940 г. я уже цитировал,повторю специально для вас короткий кусок:"....Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии,если у власти в Германии останется гитлеровский режим." Но все возможности расматривали даже при исключении СССР.
Может быть ваши утверждения станут верны для США,скажем,начиная с 1942 г. В отношении Англии думаю,что никогда.

Война есть продолжение политики (это насчет бомбардировок Германии), а именно

бомбардировки союзниками территории Германии преследовали не военно-стратегические цели, а были направлены на решение политических задач, которые могут возникнуть в отношениях с Советским Союзом после окончания войны. Во-вторых, для сохранения производственных мощностей, которые могут быть использованы на оккупированных войсками союзников территориях после капитуляции Германии.

Надо правильно понимать тот смысл,который вкладывался в бомбардировки. Не достижение военных целей в первую очередь,но целей экономических и политических. Деморализовать население ,довести его до состояния,когда будет неприемлема сама мысль об установлении даже подобия демократического правления в Германии (то есть сорвать внешнеполитические цели СССР) и путем осуществления операции "Кроссворд" или ей подобной привести к власти новый вариант фашистского режима ,который вновь обратить против СССР.

А политика заключалась в том, чтобы наиболее обескровить чужими руками Союз как страну, представляющую теперь наиболее серьезную опасность.

Все почти верно. Единственное- не "теперь", а вообще . СССР представлял серьезную опасность для капиталистических стран вообще. Прежде всего как альтернативная система развития.

Ясное дело что в той войне союзники не жалели наших Иванов.

Бесспорно. Но не только Иванов,но и своих. Трумен не дрогнул,когда узнал,что при бомбардировке Хиросимы и Нагасаки могут погибнуть несколько тысяч американских граждан,содержавшихся там в качестве военнопленных. Такова природа буржуазии.

[Naganua]

Ну все помнят чем закончил Чемберлен со своей ,,политикой".

Заявление же Черчилля следующее:

Выступая 4 июня после Дюнкерка, Черчилль в речи, вошедшей в историю под названием «Мы будем сражаться на побережье» (We shall fight on the beaches), вновь выражал непреклонную волю нации к борьбе и победе:

Код: Выделить всё

Несмотря на то, что значительные пространства Европы и многие старые и славные государства подпали или могут подпасть под власть гестапо и всего отвратительного аппарата нацистского господства, мы не сдадимся и не покоримся. Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого.

Послы вообще могут писать почти все что хотят между собой, на ход истории их записки не влияют никак.

Бесспорно. Но не только Иванов,но и своих. Трумен не дрогнул,когда узнал,что при бомбардировке Хиросимы и Нагасаки могут погибнуть несколько тысяч американских граждан,содержавшихся там в качестве военнопленных. Такова природа буржуазии.

Если брать картину в вообщем по потерям в войне [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне[/url], то буржуи очень серьезно жалели своих солдат и жителей, в сравнении с нашими. Причем их вклад в общем по войне не намногго меньше нашего я бы сказал.

Впрочем,если мне мои взгляды покажутся ошибочными,Я решительно от них отрекусь,чего и вам советую.

Свойство мужика какбе в том чтобы доказывать свое мнение, а не решительно отрекаться. Я то от своего врядли отрекусь.

Гитлер,как Семен Семенович Горбунков,прикидывался порядочным человеком(относительно)...Оккупировали не оккупировали,чуть-чуть акценты переставь и все о кей.

Это сродни сказкам ,,1000 и 1 ночи"?

[Otherside]

Ну все помнят чем закончил Чемберлен со своей ,,политикой".

И чем же он закончил?