Потери СССР в ВОВ?

[Nehbcn]

..............цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда2
«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в
боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских
людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

"Маршал Советского Союза Дмитрий Язов 7 мая рассказал об итогах работы комиссии, созданной для подсчета потерь СССР в Великой Отечественной войне. По его словам, военные потери союза составили 8 млн 640 тыс. человек. При этом, потери среди гражданского населения маршал оценил в 27-28 млн чел."

[Хромец]

Каков смысл данной темы?Обсудить уже обсуждавшееся или вскрылись какие-то новые факты?

[Лоцман]

..............цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда2
«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в
боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских
людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»

"Маршал Советского Союза Дмитрий Язов 7 мая рассказал об итогах работы комиссии, созданной для подсчета потерь СССР в Великой Отечественной войне. По его словам, военные потери союза составили 8 млн 640 тыс. человек. При этом, потери среди гражданского населения маршал оценил в 27-28 млн чел."

По Сталину получается, что наши потери всего 7 млн? В них входят и потери мирного населения?
Склонен доверять Сталину. В то время было не принято лидеру страны брехать с высокой трибуны.

Хрущов озвучил 20млн. военных + 20 млн.гражданских. Понятное дело, цифры с потолка взяты. Чего от придурка ждать? Но потом, вот забавно, цифру военных потерь скорректировали до 8,5 млн., а гражданские потери так и остались в интерпретации лысого дегенерата.

Я вообще считаю, что потери надо считать не с точностью до миллиона, а с точностью до человека. По-этому, разного рода "оценки" из разряда "плюс-минус трамвайная остановка" авторитетными не считаю.

[Nehbcn]

Каков смысл данной темы?Обсудить уже обсуждавшееся или вскрылись какие-то новые факты?

Я не могу понять откуда такие потери?

Перепись 1926 года дала 147027915 человек(Численность городского населения — 26,3 млн человек (около 18 %).), при этом численность была явно занижена, поскольку учитывалось только наличное население!
Перепись 1939 года дает уже 170,6 млн человек, в том числе городского — 56,1 млн человек (33 %). Опять таки специалиcты отмечают неточности уже в сторону увеличения на 3 000 000 человек. (поправка на вероятный недоучет населения)
Как бы там ни было за 13 лет население СССР увеличилось на 23572085 человек или на 16%.
При соответствующем росте, население СССР за 20 лет должно было прибавить 25% и в 1959 году составить 214 000 000.
Перепись 1959 года дает нам цифру в 208,8 млн человек. Доля городского населения — 48 %.
То есть мы приблизительно недосчитываемся 5 000 000 человек!

При этом мы не учитываем голод 1946-47 годов.
Не берем в голову резкое сокращение ( в годы войны) мужского населения в репродуктивном возрасте.
Не делаем поправку на в 3,5 раза возросшее городское население, доля которого в 59 году достигла практически уже половины населения страны и как следствие снижение рождаемости.

[Хромец]

Перепись 1939 г/ учитывала как вам известно наличное и постоянное население.Отсюда и такой рост.

[Лоцман]

Я не могу понять откуда такие потери?

Во-первых потери могли быть действительно близки к цифре озвученной Сталиным.

Перепись 1926 года дала 147027915 человек(Численность городского населения — 26,3 млн человек (около 18 %).), при этом численность была явно занижена, поскольку учитывалось только наличное население!
Перепись 1939 года дает уже 170,6 млн человек, в том числе городского — 56,1 млн человек (33 %). Опять таки специалиcты отмечают неточности уже в сторону увеличения на 3 000 000 человек. (поправка на вероятный недоучет населения)
Как бы там ни было за 13 лет население СССР увеличилось на 23572085 человек или на 16%.
При соответствующем росте, население СССР за 20 лет должно было прибавить 25% и в 1959 году составить 214 000 000.
Перепись 1959 года дает нам цифру в 208,8 млн человек. Доля городского населения — 48 %.
То есть мы приблизительно недосчитываемся 5 000 000 человек!

Думаю секрет такого роста народонаселения, который практически съел военные потери, в том, что медицина (бесплатная) при Сталине совершила гигантский количественный и качественный рывок. Число коек увеличилось в 5-15 раз. Ну и число врачей соответственно.
Читаем в книге Смирнова Е.И. "Фронтовое милосердие".

К концу 1940 года в гражданском здравоохранении работало [62] 140 769 врачей вместо 28 тысяч в 1913 году. Из этого числа было 6,8 тысяч стоматологов и 9,5 тысяч провизоров. Значительно вырос удельный вес врачей-женщин. Их было 68% от общей численности специалистов.
Возросло и количество больничных учреждений. Оно достигло 13800 в 1940 году (5300 в 1913 году). Особенно большие сдвиги произошли в среднеазиатских республиках, где количество больничных учреждений увеличилось с 80 в 1913 году до 720 в 1940 году, а в Казахстане — со 100 до 620. Число коек в целом по стране выросло с 207 600 в 1913 году до 790 900 в 1940 году, то есть почти в 4 раза.
......................
Число врачей в Астраханской области увеличилось с 54 в 1913 году до 920 в 1940, или в 17 раз, больничный фонд за этот период вырос более чем в 12 раз и в 1940 году насчитывал 3700 коек.
..............
В районе Уральского военного округа здравоохранение за период с 1913 по 1940 год получило большое развитие. Число коек увеличилось с 10 700 до 56 600, то есть более чем в 5 раз, количество врачей — с 870 до 6750.
...............
На территории Забайкальского военного округа к 1940 году насчитывалось 2690 врачей, что почти в 9 раз превышало уровень 1913 года. Наибольшее число их — 1250 — работало в Иркутской области, в центре которой имелся медицинский институт. Коечный фонд, выросший за этот период почти в 5 раз, насчитывал 15 500 единиц, в том числе в Иркутской области — 6200 и в Читинской области — 5100.
..............
На территории Среднеазиатского военного округа, где развитие здравоохранения шло семимильными шагами и за период с 1913 по 1940 год количество коек возросло более чем в 18 раз, а количество врачей — более чем в 16 раз, имелось 59 600 больничных коек и 8170 врачей. Округ располагал шестью медицинскими научными центрами.

А то, что медицина перестала быть бизнесом, привело к кардинальному качественному изменению медицинских услуг (В последние 20 лет все изменилось с точностью наоборот).

До революции в семьях рождалось от 4 до 16 детей. И примерно половина не доживала до 18 лет. Причина - практически полное отсутствие медицинской помощи для 80% населения. После революции картина стала решительным образом меняться, поэтому снижение рождаемости, вследствие того, что население было вовлечено в процесс строительства нового общества (тупо не было времени на трах), компенсировалось снижением смертности от болезней.
Моя бабка (домохозяйка, неумевшая читать) родила 9 детей и только первый умер. Остальные дожили до старости.

[Василий]

Я не могу понять откуда такие потери?

В Ваших рассуждениях и расчетах есть ряд грубых ошибок.
1. Вы забыли, что в 1940 году в состав СССР были включены западня Украина, западная Белоруссия, Бесарабия и вся прибалтика. Таким образом СССР вступил в войну, имея население не 170 млн., а, примерно, 195-197 млн. Это дает при расчете по Вашей методике потенциальное население в 1959 году не 214 млн., а примерно 240-245 млн.
2. Предложенная Вами методика принципиально несостоятельна. Вы пытаетесь оценить изменение населения на сравнительно коротком промежутке времени 1941-1945 гг (4 года) на основе данных двух переписей весьма далеко отстоящих от оцениваемого интервала (2 года и 14 лет). Ошибки экстраполяции в этом случае неприемлемо велики. Если Вы возьмете результаты переписей 1926 и 1970 годов, то получите еще более удивительный результат. А если возьмете переписи 1897 и 1989 годов, то можете вообще не заметить, что была какая-то война.
3. И последнее по списку, но не по значимости. Достойно удивления, недумения и сожаления, что втечение почти 70 лет достоверные данные о потерях СССР во время ВОВ так и не сделались известны, и сотни "исследователей" до сих пор публикуют свои "оценки" и "расчеты" разной степени безграмотности.
В то время как все должно быть очень просто.
1. Известна численность РККА на начало ВОВ. С точностью до человека, а не до 10 тыс. Если это не так, то это бардак.
2. Известно количество мобилизованных с 22.06.1941 по 9.05.1945. Небось никого не забыли, кто был в состоянии носить саперную лопатку.
3. Известно количество демобилизованных с 22.06.1941 по 9.05.1945 по разным причинам ("нужнее в тылу", по ранению и т.д. и т.п.)
4. Известна численность СА на конец мая 1945 года.
Теперь делаем такие элементарные арифметические действия: ( (1.) + (2.) ) - ( (3.) + (4.) ) .
Все. Результат есть потери, - погибшие, пропавшие без вести, не вернувшиеся из плена.
Конечно, здесь м.б. кто-то не учтен, например, непойманные дезертиры, но это уже мелочи.
Перечисленные данные должны быть известны с точностью до 1 человека, т.к. на каждого мобилизованного/демобилизованного составлялись бумаги - карточки, формуляры, спавки, их имена вносились во множество списков по месту жительства, работы, службы, военнолй учебы, излечения, гибели, захоронения и т.д.
Где эти бумаги?
Из того факта, что эти документы никто толком не обработал и не представил внятный результат, можно сделать только два вывода:
1. либо публикаця этих документов до сих пор считается "нежелательной";
2. либо документация велась крайне халатно, что говорит о том, что советскому начальству времен ВОВ было наплевать, сколько народу погибло.

Не надо придумывать разные безграмотные способы стат. расчетов. Есть работа Кривошеева. За неимением лучшего ее и надо читать.
Прискорбно, что более 500 лет назад царь Иван IV знал, как определить число убиенных при осаде Казани (см. соответствующий шедевр советского кинематографа), а советские/российские бюрократы, генералы и историки не знают.

[Nehbcn]

В Ваших рассуждениях и расчетах есть ряд грубых ошибок.
1. Вы забыли, что в 1940 году в состав СССР были включены западня Украина, западная Белоруссия, Бесарабия и вся прибалтика. Таким образом СССР вступил в войну, имея население не 170 млн., а, примерно, 195-197 млн.

27 000 000 в 39-40?
А самому посчитать?

После раздела Польши в 1939 в советской зоне оказалось 13.1 мил. чел.
Из них вычитаем:
В 1941-1944 – 757 тысяч поляков, перемещенных в Генерал-губернаторство в результате этнических чисток, организованных украинскими охранными и повстанческими частями на территории рейхскомиссариата Украина (особенно на Волыни).
В 1944-1945 – 230 тысяч военнослужащих Войска Польского – бывших солдат и офицеров советских частей, направленных в Войско Польское (самый знаменитый - Рокоссовский).
В 1945-1946 – 1579 тысяч поляков, переселившихся в Польшу из СССР по договоренностям об обмене населением.
В 1946 – 219 тысяч польских евреев из западных районов СССР.
+117 000 Армия Андерса эвакуированных в Иран.
Итого примерно 2900 000 человек.
Cправедливости ради надо отметить, что в 1945-1946 – 482 тысячи украинцев и 36 тысяч белорусов, переселились в СССР по договоренностям об обмене населением.
Таким образом Польша дала СССР 10 700 000 населения.

Бессарабия-3 776 000 человек.
Из них 93 000 немцев были в 39-40 переселены в Германию.
Итого 3 683 000

Всю Прибалтику на 1940 год населяло приблизительно 5 000 000 человек из них около 130 000 тысяч впоследствии было депортировано в Германию (по обмену), а в СССР из Германии порядка 31300.
Итого 4 900 000

Учитывая потери СССР в Польской компании , Финской войне и погрешности на подсчеты я думаю общую цифру можно округлить до 19 000 000.


В последнее время выяснилось, что численность населения СССР в переписи 1939 года (170,5 млн. человек) сфальсифицирована на 2,9 млн. человек и составляет на январь 1939 года всего 167 млн. 306 тыс. человек (Социологические исследования. 1990. № 6. С.3-25; № 8. С.49-51.)
Прирост населения составлял приблизительно 0.78% в год.

Таким образом мы имеем на 1.01.40 179 311 000 (c учетом Польши)
А на 1.01.41 189 293 000 (c учетом Прибалтики и Бессарабии)
И на 22.06.1941 приблизительно 190 000 000.
Ничего не забыл?

[Василий]

Таким образом мы имеем на 1.01.40 179 311 000 (c учетом Польши)
А на 1.01.41 189 293 000 (c учетом Прибалтики и Бессарабии)
И на 22.06.1941 приблизительно 190 000 000.
Ничего не забыл?

Ну, вот. 190 000 000 - это уже ближе к истине. Хотя, "что есть истина?" (с) Вот, например, что пишет БСЭ в двух разных изданиях:
"В 1940, после вхождения в состав СССР зап. областей Украины, Белоруссии и Прибалтийских республик (Литвы, Латвии, Эстонии), население исчислялось в 191,7 млн. чел." (БСЭ 2-е издание, том 50, 1957 г)
" Население территории СССР (в современных границах) менялось следующим образом (млн. чел.): 86,3 на 1 января 1870; 124,6 на 1 января 1897; 159,2 на конец 1913; 194,1 на 1 января 1940 ..." (БСЭ 3-е издание).
194,1 на 1 января 1940, т.е. до вхождения в состав СССР Прибалтийских республик и Бесарабии. Т. о. советская статистика то прячет в рукав, то вытаскивает как зайца из шапки примерно 10 млн. советских граждан.
Ну, да ладно. Вернемся к нашим расчетам. Теперь, если проэкстраполировать не от 170.6 млн. в 1939, а от 190 млн. в 1941 до 1959, то получим уже примерно 233.5 млн.
233.5 - 209 = 24.5.
Правда, это число не есть потери в войне. Оно отражает снижение естественного прироста во время войны и после, неродившихся детей погибших во время войны, преждевременно умерших в результате ранений и болезней приобретенных в тяжелое время и т.д. Все это не есть прямые потери.
Правильнее было бы экстраполировать от 1959 года в обртном направлении к 1945. Тогда, в предположении, что прирост населения в 50-е годы был такой же как в 30-е, получим, что в 1945 году население СССР должно быть примерно 178 млн.
По сравнению с 1941 - сокращение на 12 млн. Правда, в годы войны должен был бы быть и некоторый естественный прирост (разница между рождаемостью и смертностью от естественных причин). Если этот прирост был в половину от довоенного, т.е. примерно 0.6%, то за 1941-1945 годы естественный прирост должен составить приблизительно 4.6 млн. Его следует приплюсовать к потерям, т.к. реально прироста не было и, значит, эти люди погибли от "неестественных" причин, т.е. в результате военных действий и вызванных ими лишений. Итак, 12 + 4.6 = 16.6.
А теперь я постараюсь показать насколько неточны все эти методики экстраполяции в ту или другую сторону от надежного значения, полученного в результате переписи.
Мы получили 178 млн. в 1945 году, предполагая, что прирост населения в 50-е годы был на уровне прироста довоенного - порядка 1.15% в год. БСЭ утверждает, что в 50-е годы естественный прирост был 1.7% Применив это значение к нашим расчетам, получим, что в 1945 году население СССР должно быть 165 млн.
190 - 165 = 25.
Т.о. все эти методики дают погрешность +- несколько миллионов. Что неприемлемо.

[Лоцман]

А казалось бы, чего проще, пересчитать поименно всех погибших, военных и гражданских.
После войны прошло уже 55 лет, а с такой простой задачей не смогли справиться. Если в 45-ом это было довольно проблематично, то сейчас есть компьютеры.
В каждой деревне есть, пока ещё, стеллы с именами погибших на войне.
Перепись населения проводят чуть ли не ежегодно. Как же, нам же надо знать с кого три шкуры драть, а до тех кто умер нам дела нет.

[Лоцман]

Правда, в годы войны должен был бы быть и некоторый естественный прирост (разница между рождаемостью и смертностью от естественных причин). Если этот прирост был в половину от довоенного, т.е. примерно 0.6%, то за 1941-1945 годы естественный прирост должен составить приблизительно 4.6 млн.

Вы ошибаетесь. Это не прирост (разница) вдвое уменьшились, а рождаемость уменьшилась вдвое (или втрое или вчетверо). Мужики то все на войне. А тогда, соответственно, естественный прирост стал отрицательным.

[Nehbcn]

Правда, в годы войны должен был бы быть и некоторый естественный прирост (разница между рождаемостью и смертностью от естественных причин). Если этот прирост был в половину от довоенного, т.е. примерно 0.6%, то за 1941-1945 годы естественный прирост должен составить приблизительно 4.6 млн.

Вы ошибаетесь. Это не прирост (разница) вдвое уменьшились, а рождаемость уменьшилась вдвое (или втрое или вчетверо). Мужики то все на войне. А тогда, соответственно, естественный прирост стал отрицательным.

Если мне не изменяет память в 1940 году на 1000 населения приводится цифры в 18 умерших и 32 новорожденных, при этом статистика умерших младенцев до года дается отдельной строкой и видимо в статистику прироста не включалась.
В то же время в Переписи 1959 года рожденных в 1944-45 годах в 2 раза меньше, чем в 1940, а во время голода 46-47 гг известно, что естественная смертность увеличилась в 1.5 раза!
Таким образом можно предположить, что в 1941-47 естественный прирост населения в СССР был не только нулевым, но и отрицательным.
Где то порядка -10 человек на 1000 в год, то есть -1% населения.

[Лоцман]

а во время голода 46-47 гг известно, что естественная смертность увеличилась в 1.5 раза!

А что это за голод в 46-47 годах? Очередная либерально-бендеровская (геббельсовская) мулька?

[Василий]

Таким образом можно предположить, что в 1941-47 естественный прирост населения в СССР был не только нулевым, но и отрицательным.
Где то порядка -10 человек на 1000 в год, то есть -1% населения.

Разумеется, прирост в 0.6% - всего лишь предположение. Я привел эти расчтеты, чтобы показать, что в данной методике даже небольшая погрешность в значении естественного прироста приводит к значительным ошибкам в результате.
Однако, можно оценить естественный прирост в годы войны довольно точно. У нас есть результаты переписи 1959 года по возрастным группам. Если просуммировать данные для людей 13-17 лет, то это как раз рожденные в 1941-45 годах. Не все, конечно, т.к. не все дожили до 59 года. Но это нижняя оценка. Это примерно 12.1 млн. Число умерших "естественной смертью" можно оценить по довоенным данным. Смертность в 1940 году - 18 на 1000. За 5 лет, при исходном населении в 190 млн. это будет примерно 17.1 млн. Так и есть - отрицательный "естественный прирост" 5 млн.
Теперь вспомним, что при экстраполяции от 1959 назад к 1945 у нас получилось население в 165 млн. или убыль 25 млн. Вычтем 5 млн., т.к. это "естественная убыль". Получим 20 млн. - потери в результате войны, военнослужащие и гражданские люди.

Несколько попутных замечаний.
1. Может я что-то не достаточно хорошо помню, но, по-моему, 20 млн. были "озвучены" к 20-летию победы, в мае 1965 года. Тогда причем здесь Хрущев? К этому времени партия уже бросила его на борьбу за урожайность клубники и повышение идейно-художественного уровня советской фотографии.
2. С 1942 года работала "Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков" (ЧГК). В 1946 эта комиссия подводила итоги (к нюрнбергскому процессу). Одним из главнейших результатов был вывод о том, что СССР потерял около 6.8 млн. только мирных граждан. Видимо, делая заявление, о том, что СССР потерял в войне 7 млн. военнослужащих и гражданских, тов. Сталин не знал о выводах ЧГК ?
3. Метод прогнозирования населения описанный выше очень чувствителен к исходным данным, но, если величина прироста населения известна с хорошей точностью, а "в королевстве все тихо и складно", то он дает результаты, которым можно доверять. Вот, к примеру, возьмем интервл между двумя переписями населения 1926 - 1939 годы. Прирост в 1926 году - 23.7 на 1000, в 1939 - 19.2 на 1000. В стране не было эпидемий, больших войн, иных катаклизмов. Если принять прирост 1926 года и спрогнозировать на 1939, то получим, что население СССР должно быть около 200 млн. Если взять прирост 1939 года (минимальный на интервале), то получится -188 млн. Результат переписи 1939 года - 170.6 не лезет даже в эти широкие ворота.
Видимо, в королевстве не все было складно. Коллективизация? Голод? Репресси? А может советские статистики подправили цифры рождаемости и прироста населения?

[Nehbcn]

Разумеется, прирост в 0.6% - всего лишь предположение.

Вы ЗРЯ основываетесь при подсчетах на предвоенную естественную смертность в 18/1000.
И ЗРЯ не берете в расчет 46-47 годы, когда прирост населения тоже был отрицательным. Видимо только в 1949 прирост населения вышел на довоенный уровень, что косвенно подверждается переписью 59 года по возрастным группам.
Давайте посмотрим КАК меняется коэффициент смертности в настоящее время?

2003 год Франция
"Катастрофическая жара привела к тому, что смертность за указанный период выросла на 60 проц по сравнению со среднегодовыми показателями. Среди людей старше 70 лет прирост смертности составил 70 проц. В возрастной категории от 45 до 74 лет смертность увеличилась на 30 проц. В наибольшей степени пострадали жители столичного региона Иль-де-Франс, где прирост смертности составил 130 проц. В отдельных департаментах региона этот показатель оказался еще более высоким. Так, в департаменте О-де-Сен он составил 161 проц, а в Валь-де-Марн — 171 проц."
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=% ... ab&keyno=0

И это в Настоящее Время, в стране с одной из лучших систем здравоохранения, без войн и тотального дефицита!
Как тогда должна была вырасти смертность в СССР в 1941-47 гг в условиях недоедания, отсутствии медикаментов, нехватки кадров?
Я думаю на 50%-это будет Очень скромно.
То есть не 18 умерших на 1000, а 27!

Что же касается Нюрнбергского процесса-то к его заявлениям я бы относился с некоторой опаской, поскольку это было политическое шоу.