Потери СССР в ВОВ?

[NVP]

И.В. Сталин неоднократно в кулуарах озвучивал мысль: «Мы в очередной раз ….. (обмарались), и в военном и политическом аспекте (смысле)». «Хоть мы победили, войну мы проиграли».

Безапеляционность Гоши была столь убедительна, что проверять и не собирался,а когда и Хромец в другой ветке вскользь заметил, что ничего подобного он у Сталина не помнит....

Я проявил упорство и провел поиски этой фразы у послевоенного Сталина....
И.... ничего не нашел....

Я нашел только следующее ( в свободном пересказе)..." Ленин оставил нам социалистиченкое государство, а мы его просрали..."

Вот я думаю, что именно это Гоша с упорством и цитирует, потому что это невозможно представить, что бы Сталин после Великой победы! которая очевидно вошла в историю вместе с его именем, так низко оценил ее, себя...Да еще в присутствии кого-то там...

Реальная фраза Сталина была произнесена в 41 году,если правильно помню в конце июня, в сердцах, и связана с тем, что Сталин не мог уже несколько дней, получить от генштаба реальную картину событий на фронтах...
Поэтому Гошино цитирование по сути ничего не подтверждает, кроме того, что Гоша все, со всем путает ...

[Analogopotom]

...Две дивизии (36 тысяч ) Монштейна при поддержки авиации с 24 по 26 сентября 1941 года преодолели Перекоп.
...В январе 1942 года Севастополь блокировало 3 ПД, две румынские и одна немецкая остальные 6ПД были на Кречинском полуострове с Монштейном. Хромец о каких 500 тысячах вы говорите, Монштейн это не Жуков в последней атаке, не люблю слово штурм это слово напоминает мне общие безумие, с немецкой стороны 9 ПД (136260) с нашей стороны весь гарнизон 116 тысяч бойцов.

Фамилия фельдмаршала - Манштейн (Erich von Manstein) - пишется через "а", что на русском, что на немецком.

[Gosha]

...Две дивизии (36 тысяч ) Монштейна при поддержки авиации с 24 по 26 сентября 1941 года преодолели Перекоп.
...В январе 1942 года Севастополь блокировало 3 ПД, две румынские и одна немецкая остальные 6ПД были на Кречинском полуострове с Монштейном. Хромец о каких 500 тысячах вы говорите, Монштейн это не Жуков в последней атаке, не люблю слово штурм это слово напоминает мне общие безумие, с немецкой стороны 9 ПД (136260) с нашей стороны весь гарнизон 116 тысяч бойцов.

Фамилия фельдмаршала - Манштейн (Erich von Manstein) - пишется через "а", что на русском, что на немецком.

Спасибо многоуважаемый за подсказку постараемся ошибок не допускать. Можно задать один нескромный вопрос, к остальным участникам форума как это тоже относится, есть такие сообщения, что прочесть невозможно, а смайлики сажают в каждую строку. Детсад просто. Как вы с ними справляетесь. С уважением Gosha

[Gosha]

И.В. Сталин неоднократно в кулуарах озвучивал мысль: «Мы в очередной раз ….. (обмарались), и в военном и политическом аспекте (смысле)». «Хоть мы победили, войну мы проиграли».

Безапеляционность Гоши была столь убедительна, что проверять и не собирался,а когда и Хромец в другой ветке вскользь заметил, что ничего подобного он у Сталина не помнит....

Я проявил упорство и провел поиски этой фразы у послевоенного Сталина....
И.... ничего не нашел....

Я нашел только следующее ( в свободном пересказе)..." Ленин оставил нам социалистиченкое государство, а мы его просрали..."

Вот я думаю, что именно это Гоша с упорством и цитирует, потому что это невозможно представить, что бы Сталин после Великой победы! которая очевидно вошла в историю вместе с его именем, так низко оценил ее, себя...Да еще в присутствии кого-то там...

Реальная фраза Сталина была произнесена в 41 году,если правильно помню в конце июня, в сердцах, и связана с тем, что Сталин не мог уже несколько дней, получить от генштаба реальную картину событий на фронтах...
Поэтому Гошино цитирование по сути ничего не подтверждает, кроме того, что Гоша все, со всем путает ...

Это вам в кино показывают Жукова (роль исполняет Ульянов) который возражает Сталину: …. «чушь молоть»… . Откуда взято из сценария или из воспоминаний Жукова, а может быть эту реплику застенографировал Поскребышев. Пишите по существу. Я писал о желании Сталина получить Германию 1945 году. В 1941 году Жуков вылетел из Генштаба «Дело Павлова», которого он подставил и могло быть Дело Михаила Петровича Кирпоноса если бы он не застрелился в котле под Киевом, да и Ворошилов не усидел на Ленинградском фронте, про Одессу я писал. По какой такой причине Жуков после Потсдама, после своих задушевных бесед с Эйзенхауэром, после парада «Победы» оказался на Одесском военном округе, вы скажите порядок наводил, Сталин мог отправить туда Берию и тот еще лучше, чем Жуков договорился бы с одесской «братвой», погрузил бы пол города в эшелон и в КАРЛАГ там всех принимали.

[Хромец]

Goshе:

Я писал о желании Сталина получить Германию 1945 году.

Гоша,бу-га-га..... Каким образом заполучить? Путем создания единого германского государства? Независимого между прочим..... Сталин и Рузвельт придерживались духа и буквы Тегерана,Ялты,Трумен меньше но еще придерживался этого духа и еще духа Потсдама. Черчилль никогда этого духа не придерживался. Вот кто хотел заполучить Германию.

В 1941 году Жуков вылетел из Генштаба «Дело Павлова», которого он подставил и могло быть Дело Михаила Петровича Кирпоноса если бы он не застрелился в котле под Киевом, да и Ворошилов не усидел на Ленинградском фронте, про Одессу я писал. По какой такой причине Жуков после Потсдама, после своих задушевных бесед с Эйзенхауэром, после парада «Победы» оказался на Одесском военном округе, вы скажите порядок наводил, Сталин мог отправить туда Берию и тот еще лучше, чем Жуков договорился бы с одесской «братвой», погрузил бы пол города в эшелон и в КАРЛАГ там всех принимали.

А вы понимаете связь между делом Павлова и Жуковым? Расскажите... Подозреваю,что посмеемся.
Ну а остальное-просто бессвязное перечисление набора фактов. Это даже не смешно.

[Хромец]

А "Гебен" кто повредил в конце октября 1941 г.?

Что за "Гебен"? Тот что под турецким флагом?

Очевидно тот.... У мыса Сарыч они с Бреслау дали бой нашим силам.

[Хромец]

Почему немцы так яростно рвались к Севастополю,а мы так стойки и мужественно его защищали? Об этом писал Гальдер:"Важнейшей целью, которая должна быть достигнута еще до наступления зимы, является не захват Москвы, а: на юге — за­хват Крыма, индустриального и угольного Донецкого бассей­на и нарушение подвоза русскими нефти с Кавказа; на севе­ре — захват Ленинграда и соединение с финнами… Быстрый захват Крыма имеет наибольшее значение для надежного снабжения Германии нефтью, которое остается под угрозой, пока в Крыму находятся крупные воздушные силы русских"

Версия с обеспечением безопасности Плоешти общеизвестна, но стоила ли для немцев игра свеч?

Безусловно. Об этом я часто говорил с различными участника и здесь,и на других форумах. Дело не только в Плоешти,в начале войны Плоешти не играл уж столь значительной роли,а вот прорыв на Кавказ лишал СССР всего авиационного бензина,разрезание Волги как артерии снабжения лишало всю нашу северную,северозападную и центральную группировки снабжения,вот почему так рубились за Сталинград. И за Севастополь. Слишком высока цена.

[Хромец]

Goshе:

Писал я о тройной потери только в ключе Советских доктрин и штурмов Берлина, Зееловских высот и прочих, неумелое командование может привести и к четверным потерям.

Вы писали глупости. И сейчас наворачиваете новые. Закон он потому и есть закон,что действует для всех: и для русских,и для немцев. (например ньютоновы законы) Вы же напомню писали именно о законе. Когда я предложил подтвердить его почему-то сдулись.

Две дивизии (36 тысяч ) Манштейна при поддержки авиации с 24 по 26 сентября 1941 года преодолели Перекоп. Этим 2 дивизиям противостояли 11 СД и 4 КВД (118 тысяч) Батова.

Гоша вы опять лжете. На 7 километрах Хансен имел 73-ю,46-ю и 50-ю дивизии,всю армейскую артиллерию и части ПВО.
На Перекопе у нас была только 154-я дивизия.Откуда вы набрали еще свыше 100 тыс.человек? Немцы имели превосходство по людям в три раза,по артиллерии 6-7 раз.по ВВС-абсолютное. Гоша,больше не лгите.....

Это все официальные данные.

Ну-ка Батова мне процитируйте про 118 тысяч на Перекопе.....

Хромец о каких 500 тысячах вы говорите, Манштейн это не Жуков в последней атаке, не люблю слово штурм это слово напоминает мне общие безумие, с немецкой стороны 9 ПД (136260 человек) с нашей стороны весь гарнизон 116 тысяч бойцов. Октябрьский правильно оценил моральное состояние гарнизона общая апатия.

Я говорю о тех глупостях что вы пишете. Раз написали,что трехкратные потери наступающих над обороняющимися-закон военного искусства-извольте представить 500 тыс. немцев -погибших.
Манштейн -не Жуков,это точно. Жуков-маршал Победы,Манштейн -просто битый немецкий генералишка.каких сотни.

[NVP]

А "Гебен" кто повредил в конце октября 1941 г.?

Что за "Гебен"? Тот что под турецким флагом?

Очевидно тот.... У мыса Сарыч они с Бреслау дали бой нашим силам.

---------

А Гебен и Бреслау это персонажи не из ПМВ?

[козлов]

ОБОРОНА ОДЕССЫ


Одесская оборона 1941 года — героическая оборона Одессы 5 августа — 16 октября 1941 года войсками Отдельной Приморской армии (командование — генерал-лейтенант Г. П. Сафронов, с 5 октября — генерал-майор И. Е. Петров), силами и средствами Одесской военно-морской базы (командир контр-адмирал Г. В. Жуков) и Черноморского флота (командование вице-адмирал Ф. С. Октябрьский) при активном участии населения города против войск 4-й румынской армии (командование генерала Н. Чуперка), осадивших Одессу с суши. В ходе обороны, 19 августа, был создан Одесский оборонительный район (ООР). Уже в августе Одесса была полностью окружена с суши. Сказать только о активной помощи населения города в обороне, это все равно что ничего не сказать в 1941 году население Одессы 733 000 человек, евреи 241890 составляли 33% населения города. Еврейское население дало обороне 12,5 тысяч человек 30% из мобилизованных в городе для обороны. Общие потери при обороне города составили 41268 человек из 86 тысяч, а эвакуировано 84 тысячи. Получается город дал обороне около 39 тысяч человек цифра эта вполне возможно не полная и не точная. С цифрами за период 1941-1945 год в сводках «военной статистики» проблема по этой причине мы взяли её в кавычки.
Снабжение города осуществлялось транспортными судами и боевыми кораблями Черноморского флота. Последние также поддерживали оборону огнём своих орудий. Оборона Одессы в советской и российской историографии описывалась как успешная.

4-я румынская армия 240 тысяч человек потеряла 92545 человек (17729 убитыми, 63345 ранеными, 11471 пропавшими б/в). Гарнизон Одессы 86 тысяч человек (16578 убитыми и пропавшими б/в, 24690 раненых). Черноморский флот в октябре 1941 года эвакуировал 84 тысячи человек из этого числа 16 тысяч гражданских лиц. Никаких выводов по поводу целесообразности обороны приморского города я не делаю, Симонов назвал Одессу нашим Мадридом. Англичане не стали оборонять Кале в 1940 году. Войск в Кале было 244 тысяч и флот у Англии был раз в 20 мощнее чем наш Черноморский. Они посчитали нецелесообразным оборонять пляж и терять 244 тысячи бойцов.

Одесса и Дюнкерк-две большие разницы,как ,вроде,говорят в городе Ришелье и Утесова.Дело не в 20 кратном превосходстве флота,а в том,что удерживать пятачок во Франции,в ожидании того,как немцы все равно всех перебьют и пленят,было глупо.Британия -остров,войска можно отвести и приспособить где-нибудь на более нужном месте,у нас же шла война от моря до моря,застряли под Одессой румыны очень кстати.Двести с гаком тысяч румын сгодились бы и на других фронтах,на других направлениях,а здесь они были задержаны меньшей группировкой войск,причем гибли(17.729 убитыми, 11.471 пропавшими) побыстрее ,чем наши(16.578 убитыми и пропавшими),а раненные ,заполнившие больницы и школы Кишинева(63.345 ) ,не шли не в какое сравнение с нашими-24.690.Не зря ведь Одесса стала первым Городом героем.Причиной эвакуации послужил ,как раз таки прорыв немцев в Крым.Нужны были войска,да и при падении Севастополя обеспечивать Одессу стало бы проблематично,даже нереально.Если бы Вы внимательней читали свои посты ,Вы бы отметили где и когда оказалась Приморская армия:. 24 октября 1941 прибывшие части Приморской Армии нанесли контрудар и два дня вели с противником яростное встречное сражение.

[козлов]

А ведь действительно интересный вопрос. Почему в переломный момент войны немецкая тяжелая и сверхтяжелая артиллерия вместе с талантливым Манштейном торчала под Севастополем, хотя с намного большим эффектом могла быть использована под Ленинградом. Немцам захотелось повоевать в исторических местах?

Все же немцы наступали в 42 году в основном на юге,Ленинград, скорее,был второстепенным направлением.Мощная группировка в Севастополе могла пополниться морем и ,при помощи десантов,достаточно быстро занять Крым обратно(много степей и несколько дивизий).Дальше нависала бы угроза коммуникациям и войскам на Кавказе,в первую очередь,ну и на Дону.Нельзя и вопросы логистики откидывать:под Севастополь проще доставить,чтобы стрелять куда надо и с пользой.Сравнять Питер с землей может и задача ,но не главная.

[козлов]

Левенец.мне кажется в вас говорят эмоции,а не разум.Я вовсе не сторонник коллективной ответственности народов(в том числе и венгров),но венгры напали на СССР на шестой день войны....Как-то смотрел документальный немецкий фильм про войну ,там один довольно бодрый ветеран вермахта на вопрос о сожженных русских домах ответил,что они прекрасно вырыли себе землянки,а на счет отобранных припасов заявил,мол мы забирали только свиней и птицу,поесть у них оставалось......

К чему вы это написали?Что и мадьяры и немцы были не лучше(кстати, моя мать рассказывала , что из всех оккупантов население больше боялось румынов- они забирали то, на что немцы и итальянцы даже не обращали внимания,но это так - к слову)?
Это исторический форум, а не патриотический. И если излагать факты, то нужно писать как о действиях айнзатцгрупп и шуцманшафтов ,так и о поведении советских войск в той же Восточной Пруссии,Венгрии,Югославии.И вы никогда меня не убедите, что убийство молодой немки с младенцем на руках и массовое убийство женщин и детей на вокзале города Алленштайн сопровождающееся грабежем , описанное Никулином, можно чем-то оправдать.Понять поступки тех, у кого пострадали родные можно, а вот оправдать нет.К тому же, в восточной Пруссии ,по немецким данным проведенным после войны, пропало без вести около 2 млн. беженцев(женщин,детей и стариков)- вполне сопоставимо с цифрами убитых в Освенциме.Правда к убийствам приложили руки еще и поляки.В советской истории вообще замолчивались эти события,как и подобные "подвиги" поляков и чехов .Особливо последних по отношению к судетским немцам- те еще "ерои", всю войну исправно работали на Германию, со времен Гейдриха обеспечивались по нормам Рейха , а с приходом советов внезапно "возбудились".
P.s.
У меня отец-фронтовик,дважды раненный, в Восточной Пруссии правда не был- был в Румынии и Венгрии,за убийства и изнасилование ничего не рассказывал-возможно не хотел,он у меня вообще мало чего рассказывал о войне, но вот о грабежах сельского населения Венгрии и Румынии рассказывал.Собственно,как и все, присылал посылки с фронта.Увы.

Вроде под Донецком лагерь был ,где содержались румынские военнопленные,у меня мама тоже из Донецка,37 года рождения.Между прочим не очень и сейчас немецкую речь любит,говорит пугали немцы,из кузова машины,стрельнули,ну плюс голод и "вареники" из листика черешни со смолой.Очень нехорошие воспоминания остались.Об интересных и ,на мой взгляд,правдивых воспоминаниях Никулина отпишусь на днях ,может завтра.Напишу Хромцу,по ходу и вам.Два миллиона потерять невозможно,искать надо лучше.Литовцев было около 180 тысяч,80-в Мемельском крае,после войны он был присоединен к Литве,никого не высылали.Курши с Косы и литовцы из под Гумбинена в основном прошли как немцы,но какая-то часть мигрировала в Литву.Пускай 20 тысяч,т.е.сотню нашли.Поляки и мазуры-около 400 тысяч,ну и население Кенигсберга сократилось с 300 с лишним тысяч до ста,к моменту штурма.Далее,выслали в 47-48 гг около ста тысяч из области.Тут,простите,с цифирью играют,как с евреями ,когда Трансильванских считают в начале как потери Румынии,затем убитыми в Венгрии,б.удто количеством убитых вдохновляют.

[Shtirlic]

Почему немцы так яростно рвались к Севастополю,а мы так стойки и мужественно его защищали? Об этом писал Гальдер:"Важнейшей целью, которая должна быть достигнута еще до наступления зимы, является не захват Москвы, а: на юге — за­хват Крыма, индустриального и угольного Донецкого бассей­на и нарушение подвоза русскими нефти с Кавказа; на севе­ре — захват Ленинграда и соединение с финнами… Быстрый захват Крыма имеет наибольшее значение для надежного снабжения Германии нефтью, которое остается под угрозой, пока в Крыму находятся крупные воздушные силы русских"

Версия с обеспечением безопасности Плоешти общеизвестна, но стоила ли для немцев игра свеч?

Безусловно. Об этом я часто говорил с различными участника и здесь,и на других форумах. Дело не только в Плоешти,в начале войны Плоешти не играл уж столь значительной роли,а вот прорыв на Кавказ лишал СССР всего авиационного бензина,разрезание Волги как артерии снабжения лишало всю нашу северную,северозападную и центральную группировки снабжения,вот почему так рубились за Сталинград. И за Севастополь. Слишком высока цена.

Значение Волги и Кавказа опять же понятно, вопрос в том, что Севастополь по большему счету был в стороне и от этого пути. Зачем брать хорошо защищенную людьми и природой крепость когда данные силы можно с успехом использовать на других направлениях? А Севастополь банально блокировать. Переброска тяжелой артиллерии под Ленинград позволяла ликвидировать Ораниенбаумский плацдарм, взять Орешек и в конце концов Ленинград. Вместо этого она перемалывала крымские скалы. С этой точки зрения логично желание советского командования максимально долго удерживать Севастополь даже ценой сверхрискованных десантов. Мотивацию немцев понять сложнее.

[Shtirlic]

А ведь действительно интересный вопрос. Почему в переломный момент войны немецкая тяжелая и сверхтяжелая артиллерия вместе с талантливым Манштейном торчала под Севастополем, хотя с намного большим эффектом могла быть использована под Ленинградом. Немцам захотелось повоевать в исторических местах?

Все же немцы наступали в 42 году в основном на юге,Ленинград, скорее,был второстепенным направлением.Мощная группировка в Севастополе могла пополниться морем и ,при помощи десантов,достаточно быстро занять Крым обратно(много степей и несколько дивизий).Дальше нависала бы угроза коммуникациям и войскам на Кавказе,в первую очередь,ну и на Дону.Нельзя и вопросы логистики откидывать:под Севастополь проще доставить,чтобы стрелять куда надо и с пользой.Сравнять Питер с землей может и задача ,но не главная.

С логистикой вопрос, мягко говоря, спорный. Питер намного ближе к Германии, по южным дорогам они даже нефть с Плоешти с трудом вывозили. Проще стрелять? Во время учебы излазил вдоль и поперек Ораниенбаумский плацдарм, по сравнению с Севастополем можно сказать земля ровная как стол. Захват Питера не главная задача? Крупнейший военно-промышленный и научный центр, база Балтфлота (Балтика превращалась во внутреннее немецкое море плюс транспортную артерию), угроза всему северному флангу советской обороны плюс лендлизовским поставкам, высвобождение крупных сил финнов. Опять же, наступление в районе Ленинграда отвлекло с других фронтов силы не меньшие, чем осада Севастополя, соответственно не мешало движению на Сталинград.

[Shtirlic]

Дело не в 20 кратном превосходстве флота,а в том,что удерживать пятачок во Франции,в ожидании того,как немцы все равно всех перебьют и пленят,было глупо.

Как раз Дюнкерк англичанам надо было любой ценой. Дюнкеркская группировка стояла против танковой группы Клейста - крупнейшей мобильной группировки Германии(достаточно сказать, что в ней было 5 из 10 немецких танковых дивизий). Местность была малопригодна для действий танков, да и вообще Вермахт образца 1940го была далек от Вермахта 1941го. Достаточно сказать что в нем было всего 120тыс автомобилей (в 1941м 500тыс, у французов в 1940м 300тыс, англичан 70тыс), основные танки Т-1 и Т-2 (в 1941м Т-3 и Т-4), тройки и четверки с броней 30мм (1941 50 или 30+30) и тд. Соответственно задача союзников состояла в разгроме наиболее боеспособных мобильных частей или их остановке на линии рек. Вместо этого англичане позорно бежали, бросив вооружение, топливо и припасы и высвободили танковую группу Клейста, немедленно брошенную в прорыв. Возмездие прилетело быстро в виде падения Франции и бомбардировок Лондона. И лишь то, что СССР каким то чудом остановил Германию с ресурсами континентальной Европы спасло англичан от поражения. Хотя наверняка тот же Дюнкерк убедил японцев, что против англичан можно смело воевать, высаживать десанты и штурмовать крепости уступая в численности 1 к 3м. Вот такая цена трусости.