Катынь.

[maya19]

Не тот ли это "историк"Мухин,который утверждает,что вместо Ельцина правит двойник,что американцы не летали на Луну и тд?Теперь и до мертвых добрался?Могу сказать о растреле офицеров латвийской армии в Литене 16 июня 1941 года.Желающие перейти на службу в территориальный корпус Красной армии с повышением звания были призваны в летний лагерь на сборы и все расстреляны НКВД.Мой дед не поехал и остался в живых.Также перед своим отступлением красные расстреляли всех заключенных в тюрьмах,в том числе и русских интеллигентов.Какие дискуссии и с какими Мухиными?

Расскажите .пожалуйста ,подробнее об этом.Интересует схема выполнения и количество жертв.

[Winnie]

не будет у России и никогда еще не было таких завистников,клеветников или даже явных врагов,как все эти славянские племена...
Меня вот частный вопрос заинтересовал, чем это Федору Михайловичу чехи, словаки или словены не угодили. Карточный долг кто-то из них потребовал? Мне вообще сомнительны высказывания об отношении стран и народов тех персонажей, которые в своей собственной семье разобраться не могут.

[edvins]

Ссылка о методах работы НКВД в Латвии; http://www.parks.lv/home/leonards/Baiga ... s68_70.htm Еще почитайте "Белая книга."О казнях российского духовенства в 20-х годах.

[maya19]

Ссылка о методах работы НКВД в Латвии; http://www.parks.lv/home/leonards/Baiga ... s68_70.htm Еще почитайте "Белая книга."О казнях российского духовенства в 20-х годах.

Спасибо за ссылки.Найдете еще документы по 1939-1941 годах - несите все в эту тему,пожалуйста.

[Stanislaw]

Местные жители показали, что в апреле-мае 1940 года на железнодорожную станцию Гнездово рядом с Катынским лесом ежедневно привозили небольшие партии польских заключенных, которых сажали в машины и увозили в лес...
Большинство поляков было убито пистолетным выстрелом в затылок, однако на некоторых трупах были также четырехгранные раны от советских штыков...
В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?

О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ. Члены польской комиссии Красного Креста утверждают, что они обнаружили в могилах и гильзы советского производства.

В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним.

Не знаю каким нужно быть наивным человеком, чтобы купиться на такого рода «расследования». Возьмем хотя бы множество «находок», уличающих советскую сторону в совершении убийства – ведь и ежу понятно, что все эти вещи немцам не составляло особого труда подбросить. Да те же лагерные продовольственные карточки они запросто могли захватить на территории бывших советских лагерей (при отступлении летом-осенью 41-го о спасении таких документов думали меньше всего). А уж про «дневники» расстрелянных и говорить нечего… Всё это лишь с натяжкой может быть принято как косвенные улики, а ведь именно на них и строится позиция обвинения. Теперь давайте посмотрим, что противопоставляет этим «фактам» Мухин: первое – отверстия в черепах казненных от немецких пуль (тут господа, сколько не бросай советские гильзы в могилки, а дырочки всё равно, извиняюсь, не те…) и второе – показания исполнителей расстрела. Да-да, судари мои, украинский Legioner и некто «stalin», вы как-то скромно забыли, что следственная группа генпрокуратуры СССР в 1990г. «обнаружила» не только документы изобличающие Советский Союз в убийстве польских военнопленных, но и нашла и допросила «исполнителей» этой акции. Вот Мухин анализирует эти «факты» и «показания». Возьмем оружие – орудие убийства. Закономерный вопрос – нафиг НКВД казнить поляков немецким оружием, когда своего навалом? Нам на это отвечают – нквдешники, во-первых, всегда предпочитали импортное оружие для казней советскому, затем импортного оружия в СССР в 20-е гг было навалом и кроме того, они ж были такие чистюли, а ТТ как выстрелит, так полголовы оторвет, «испачкаться можно». И всё бы ничего, да вот беда, сохранились кадры военной кинохроники с процедурой казни полицаев, где сотрудник НКВД спокойненько из табельного ТТ стреляет в затылок предателю и ничего у него не отрывается… Затем, после начала промышленного производства ТТ в 1930 г. СССР импортных пистолетов не покупал, соответственно и боеприпасов к ним. Представьте себе каким дефицитом в 1940 г. должны были быть импортные модели и патроны к ним. А в заключении генпрокурорских следаков сказано (со слов Мухина), что якобы перед «акцией» палачам привезли два чемодана (!!!) таких пистолетов. Затем, допустим, ну захотели расстрелять импортным оружием, но каким в таком случае? Напомню, Германия до окончания первой мировой войны ориентировалась на калибр 9-мм (армейские пистолеты кайзеровской Германии, которые и попадали в Россию в качестве трофеев), кроме немецкого оружия в России огромной популярностью пользовалось бельгийское (браунинги – официально были приняты на вооружение русской полиции), затем нам подбрасывают идейку насечет трофейного польского оружия, а поляки как на грех в 1935 г. наладили выпуск ВИС-35 (переделка американского Кольта 1911г.) и тоже 9-мм! Представляете какой разнобой калибров и гильз должен был бы открыться глазу экспертов при вскрытии могил. А что увидели они –
дырочки от пуль калибром 7.65 мм (такой калибр имели пистолеты: Люггера – «Парабеллум», Вальтера – ПП (Полицайпистоле) и целый ряд других) и дырочки оставленные калибрами – 6.35 мм (Маузер, Бергман). Причем наиболее дотошные оружейные эксперты ещё и пояснят Вам, что массовый выпуск пистолетов уменьшенных калибров (7.65 и 6.35 мм) осуществлялся в Германии как раз в 20-е и 30-е гг. когда действовали ограничения Версальского мирного договора и немцам запрещалось производство пистолетов калибром 9-мм и выше.
Теперь возьмем описание процедуры казни. Здесь данные Мухина не оспаривает и Legioner «мол привозили поляков малыми группами в лес и там…». Но Legioner не упоминает того, о чем говорит Мухин, согласно заключению генпрокурорских шавок 4, 5 тыс. поляков расстреляли всего 15 сотрудников НКВД!!! Это как же надо было трудиться по стахановски, чтобы поубивать такое количество народу в такие сроки? Зато Legioner делает ценное дополнение версиии казни - оказывается поляков ещё и добивали "четырехгранными советскими штыками! Надо полагать нквдешники бегали с пистолетами и винтовками за плечами - кого недострелят того заколют А идиотская версия с экскаватором (который якобы пригнали в 1940г.! для скорейшего рытья могил), при том, как ехидно замечает Мухин, что на весь СССР в те временны было их от силы несколько десятков и само появление такого невиданного монстра вызвало бы сенсацию и жгучее любопытство тысяч людей как от появления летающей тарелки (та ещё секретность). А ведь все эти данные взяты из протоколов допросов палачей или вернее людей, которых заставили взять на себя вину за эту казнь.

[maya19]

ТАКОВА ПОЗИЦИЯ ДВУХ СТОРОН КОНФЛИКТА
http://www.novpol.ru/index.php?id=598
3 / 2006
СООБЩЕНИЕ ИНСТИТУТА НАЦИОНАЛЬНОЙ ПАМЯТИ ПО ВОПРОСУ О КАТЫНСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ

28 февраля 2006 г. Институт национальной памяти получил переданное через польское посольство в Москве письмо Главной военной прокуратуры Российской Федерации от 18.01.2006 с изложением ее позиции по вопросу о возможности распространения закона Российской Федерации «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 (с изменениями от 22.12.1992) на жертвы катынского преступления.

С середины девяностых годов польское посольство зарегистрировало десятки запросов польских граждан — членов семей жертв катынского преступления, на которые российская сторона отвечала, что эти запросы могут быть рассмотрены только после окончания следствия, проводившегося Главной военной прокуратурой. Российское следствие было прекращено 21.10.2004 (так в тексте, в действительности 21.09.2004. — Пер.). Несмотря на запросы, польской стороне не был открыт доступ к его материалам. Российская сторона обосновала свою позицию тем, что большинство из более чем 180 томов следственного дела, а также постановление о его прекращении содержат гриф секретности.

В письме от 23.11.2005, направленном в польское посольство, российская прокуратура отказалась предоставить постановление об окончании следствия вдове расстрелянного в Катыни польского офицера, а в письме от 18.01.2006 объяснила причины, по которым данный офицер «и другие не могут быть реабилитированы по указанным основаниям». Эта прецедентная позиция опирается на утверждении, что закон «о реабилитации (...) предусматривает реабилитацию лиц, которые были подвергнуты репрессиям по политическим мотивам» (подчеркнуто в оригинале письма). Далее утверждается, что «между тем, в ходе предварительного следствия по данному уголовному делу, к сожалению, не было установлено, на основании какой статьи Уголовного кодекса РФ (в редакции 1926 г.) были привлечены к уголовной ответственности указанные лица, так как документы были уничтожены».

Позиция Главной военной прокуратуры Российской Федерации находится в отрыве от содержания распоряжения от 05.03.1940, подписанного Сталиным и членами Политбюро ВКП(б), в соответствии с которым было совершено катынское преступление. В распоряжении указано, что поляки, содержащиеся «в лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоруссии (...) являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою». Поэтому было предложено дела этих «закоpенелых, неиспpавимых вpагов советской власти», как «находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек (...), так и дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек (...) pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания — pасстpела». В решении Политбюро было поручено НКВД СССР провести «рассмотрение дел без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения».

Содержание процитированного решения от 05.03.1940 однозначно и вне всякого сомнениия указывает, что катынское преступление было актом самых тяжелых политических репрессий. Поэтому аргумент Главной военной прокуратуры Российской Федерации, что для подобного утверждения необходимым является установление, на основании какой статьи российского Уголовного кодекса 1926 г. убитые поляки «были привлечены к уголовной ответственности», находится в логическом противоречии с указанным в решении Политбюро способом совершения этого преступления — без предъявления намеченным жертвам каких бы то ни было обвинений, основанных на положениях российского уголовного кодекса, а также без решения об окончании следствия и без обвинительного заключения.

Такая позиция Главной военной прокуратуры Российской Федерации, по сути дела, закрывает дорогу для выработки с прокурорами Института национальной памяти совместных, согласованных определений и правовых оценок катынского преступления. Отказ распространить положения закона о реабилитации на жертвы катынского преступления и представленное прокуратурой обоснование такой позиции могут быть восприняты как унижение польских жертв и оскорбление чувств живущих членов их семей. Удивительно, что документация российского следствия по катынскому делу 1940 г. остается секретной в 2006 году. Поэтому ИНП обращается к Главной военной прокуратуре Российской Федерации с призывом рассекретить все документы следственного дела, а также завершающее постановление о его прекращении.

В данной ситуации главной целью польского следствия — наряду с выявлением всех живущих членов семей расстрелянных поляков, которым полагается статус пострадавших от катынского преступления, — является формулировка и детальное обоснование оценки этого преступления в исторических и правовых категориях.

Для Польши оценка катынского преступления всегда будет критерием правды и доброй воли в польско-российских отношениях.



Д-р Януш Куртыка, председатель Института национальной памяти

Проф. Витольд Кулеша, директор Главной комиссии по расследованию преступлений против польского народа

[Stanislaw]

Удивительно, что документация российского следствия по катынскому делу 1940 г. остается секретной в 2006 году.

В том-то вся и штука, что "материалов" по катынскому делу опубликовано великое множество: и письма Берии, и некие постановления различных судебных, административных, партийных инстанций СССР, и секретные отчеты, и даже акты на уничтожение переписки польских военнопленных (!) - ни фига себе "материалы уничтожены", да я не знаю другого такого дела где было бы столько материалов изобличающих преступную сторону! Казалось бы, собери всё в кучу и выдай официальную версию преступления - ан нет. Попытались было, но тут Мухин со своим "Катынским детективом" разобрал по полочкам все их домыслы. Больше не хотят.

[maya19]

2edvins
Ну да. И еще этот его незабвенный суворовский слог...
Впрочем, его уважают: http://www.ns-rus.cc/infowar/revisio/352.shtml

2maya19
Давайте все-таки поспокойней, более связно. Не будем валить все в одну кучу и вешать на меня всех собак.

Относительно "пропавших и найденных" пленных красноармейцев: http://krugozor.pochta.ru/hist/02fedorovich.htm

"Справедливости" ради следует заметить:

а) вышеозначенные красноармейцы взяты в плен НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ в ходе советской агрессии, а польские офицеры - на территории СВОЕЙ страны в ходе (опять же) агрессии СССР. Кроме того, в соответствии с приказом, сопротивления РККА они не оказывали...

б) польское государство перестало существовать после германо-советской агрессии (в отличие от СССР после советско-польской войны 1920г.). Какие могут быть польские ВОЕННОПЛЕННЫЕ в 1940 году?

Про планы Пилсудского "1930-х годов" огласите поподробней (со ссылочками). Тоже хочу посмеяться.

Правильно,к спокойствию и связности я вас и призывала ,а без замечаний про шкуру было бы неплохо обойтись.
То,что вы обозначаете как куча , называется историей Польши и России,совместной историей,тяжелой и кровавой.Поэтому ни ваш ,ни мой сарказм здесь неуместны.И собак я на вас не вешаю,вы мой собеседник ,я вас холю и лелею.
Вернемся к нашим баранам.
1.Слог у Мухина .конечно,тот еще .
2.Захват тысяч красноармейцев - удачная и обоснованная акция Пилсудского.То,что это были военнопленные - никто и не возражает.И то,что в польских лагерях погибло от 20 тысяч до 60 тысяч русских - тоже благодатная тема для расследования.Нелишне было бы обратиться в Европейский суд\вслед за разозленными поляками\ для восстановления справедливости и признания факта геноцида ,проведенного Польским правительством против граждан чужого государства.
Цитата
Делегация Ассоциации христианской молодёжи (сейчас ассоциированный член ООН — YMKA), посетившая Польшу в октябре 1920 г., свидетельствовала в своём отчёте, что советские пленные содержались в помещениях, непригодных для жилья, с окнами без стёкол и сквозными щелями в стенах, без мебели и спальных приспособлений, размещались на полу, без матрацев и одеял. К тому же, подчёркивалось в американском отчёте, в польской армии вошло в систему при пленении отбирать у сложивших оружие одежду и обувь. Так, в лагере при штабе 18-й дивизии, который довелось посетить амери­канцам, пленные были босыми и вообще без одежды. В рабочих командах 40—60% людей не имели белья и одежды. Раненых в лагере Тухоля не перевя­зывали по 2 недели. Смертность от ран, болезней и отмораживания была такова, что, по заключению американских представителей, через 5—6 месяцев в нем не останется никого*.
Цитата
Именно об этом лагере информировал руководство военного министерства 1 февраля 1922 года начальник 2-го отдела генштаба польской армии полковник И. Матушевский. “Эти побеги, писал он, вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание выезда в Россию). Особенно прославился лагерь в Тухоле, который интернированные называют “лагерем смерти” (в этом лагере умерло около 22 000 пленных красно­армейцев)”*****.


3.Справедливости ради также следует заметить,что авантюра Тухачевского с польским походом началась только после того,как войска Пилсудского вторглись на территорию Украины и Белоруссии,захватив Киев.а потом Минск.
Уничтоженное поляками мирное население Украины и Белоруссии вообще поддается подсчету?А то я уже видела цифру в инете - 2 млн человек убитых поляками.

4.Военные планы Польши.Ссылочку?
Я ее сама разыскиваю ,о чем и пишу в посте ранее.Пока у меня ссылки ,где обсуждаются косвенные свидетельства.Например такие.
Цитата
Конечно, у польского командования имелся план развертывания войск на восточной границе — «Всхуд», который разрабатывался с 1935—1936 гг. Согласно ему севернее Полесья предполагалось развернуть три армии. \перечисление дивизий и направлений\
районе Бреста. Кроме того, предусматривалось развернуть несколько резервных пехотных дивизий. То есть на восточной границе предусматривалось развернуть все наличные силы Войска Польского.
http://www.krevo.by/readarticle.php?article_id=45

Так, в датированном декабрем 1938 г. докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска польского без обиняков указывалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России« («Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287).
28 декабря 1938 г. советник посольства Германии в Польше Р.Шелия «сверяет часы» с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским. Вот выдержка из этой беседы: «Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом... Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего в Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов» («Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы», т.1., М., 1990. стр.162).
Взято с сайта http://ru.indymedia.org/newswire/display/14697/

Цитата
Пилсудский был первым европейским диктатором, решившимся на глобальную перекройку политической карты Европы после Первой мировой войны...Пилсудский начал реализовывать свой амбициозный геополитический проект восстановления Польши в границах 1772 года. Польша, по мысли Пилсудского, должна была играть доминирующую роль в Центральной и Восточной Европе, подобную той, которую в ХVIII веке играла Речь Посполита. Территориальные притязания Пилсудского к России выходили далеко за рамки западных областей Украины, Белоруссии и Литвы...
Так, в январе 1939 года...министр иностранных дел Бек, во время своего визита в Германию заявил Гитлеру, что Украина - "польское слово", которое означает "восточные пограничные земли". Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня".
Между тем 80-летие советско-польской войны, начатой не Россией, а Польшей, - хороший повод вспомнить о том, что в этом плену погибли от 50 до 60 тысяч красноармейцев.
Статья из Независимой газеты Автор - Сергей Константинов "КАК БУДТО АНГЕЛ БУДИЛ ЛЬВА..."

[maya19]

продолжение



4.О польских военнопленных
Естественно,польские военные сопротивления Красной армии в 1939 году не оказывали,разве что такое-
Цитата
“С утра 19 сентября из танковых батальонов 100-й и 2-й стрелковых дивизий и бронероты разведбатальона 2-й дивизии была сформирована моторизованная группа 16-го стрелкового корпуса под командованием комбрига Розанова... В 7 часов 20 сентября ей была поставлена задача наступать на Гродно. Продвигаясь к городу, мотогруппа у Скиделя столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения. В этом карательном рейде были у биты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет. Развернувшись, мотогруппа атаковала противника в Скиделе с обоих флангов. Надеясь остановить танки, поляки подожгли мост, но советские танкисты направили машины через огонь и успели проскочить по горящему мосту, рухнувшему после прохода танков, на другой берег реки Скидель. Южнее плавающие танки самостоятельно форсировали реку. Однако окруженный противник отчаянно сопротивлялся в течении полутора часов и бой завершился лишь к 18 часам” [38].
Уже 20 сентября в своем донесении Сталину из войск начальник Политуправления РККА Л. З. Мехлис отмечал: “польские офицеры, кроме отдельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам: 1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их как пленных бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения” [53]. http://ns-rus.cc/infowar/revisio/247_1.shtml

Еще одна цитата.
Одновременно с официальным яковлевским изучением «Катынского дела» занялись и независимые историки. Твердым сторонником версии, что в Катыни польских офицеров расстреляли фашисты, являлся смоленский профессор историк Л.В. Котов. Он собрал огромный материал о зверствах фашистов на Смоленщине и о расстрелах, которые они с первых дней проводили в катынском лесу. Это и наши военнопленные, которые участвовали в раскопках в Катыни при немецком расследовании, а потом были здесь же уничтожены, это и поляки, строившие немцам оборонительные сооружения, и т.д. Накопленные им материалы в последние годы перестройки средства массовой информации, к сожалению, не печатали.
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/120/120662


Дополнение
А вот как подходят к покаянию в Польше.
Цитата.
Как только немцы 22 июня начали войну с СССР, окрестное польское население начало убивать советских граждан этого городка. “Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями — мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом 10 июля около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем...” — писал польский профессор истории Т. Шарота в “Газете выборча” от 19.10.2000 г.
Естественно, что президент Польши Квасьневский кинулся каяться, но польское общество этому категорически воспротивилось. 22 июня 2001 г. Квасьневский в Едвабне каялся в такой обстановке: “Прекрасная траурная церемония в Едвабне транслировалась по 1 программе польского TV. Ответное выступление президента Квасьневского, красноречивое отсутствие местных жителей, темные пустые места, где должны находиться наши правые политики, шокирующее отсутствие польских католических епископов. И местный священник, запершийся у себя дома” (“Жечпосполита”) [88].
Взято с сайта http://ns-rus.cc/infowar/revisio/247_4.shtml

Дополнение - нашла копии документов более хорошего качества.
По ссылке http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 факсимильный вариант документа по Катыни 1940 года.

По ссылке документ - письмо Шелепина.http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,616181

Ссылка http://katyn.codis.ru/kdocs2.htm представляет собой документы переписки по Катыни с 1971 по 1991 год.Интересное письмо Фалина.

[Analogopotom]

что увидели они – дырочки от пуль калибром 7.65 мм (такой калибр имели пистолеты: Люггера – «Парабеллум», Вальтера – ПП (Полицайпистоле) и целый ряд других) и дырочки оставленные калибрами – 6.35 мм (Маузер, Бергман). Причем наиболее дотошные оружейные эксперты ещё и пояснят Вам, что массовый выпуск пистолетов уменьшенных калибров (7.65 и 6.35 мм) осуществлялся в Германии как раз в 20-е и 30-е гг. когда действовали ограничения Версальского мирного договора и немцам запрещалось производство пистолетов калибром 9-мм и выше.

Если рассматривать вопрос объективно (НЕ в пользу какой-то определенной версии), то для подобных целей Вальтер ПП незаменим.

Оценка может показаться циничной, но…
Вальтер ПП (7,65), по сравнению с Маузером или ТТ, штатным оружием частей НКВД (Вроде, в 40-м году оба считались штатным оружием)
- более легкий из-за меньшего размера;
- менее шумный;
- перезаряжается автоматически (преимущество перед наганом. Перезарядка нагана механическая). И еще. «Наибольшим достоинством пистолета (Вальтера) был самовзводный ударно-спусковой механизм, позволяющий производить первый выстрел без предварительного взведения курка», (Жук А.Б. «Пистолеты и револьверы»).
- спусковой крючок/скоба идет мягче, т.е. меньши физических затрат при стрельбе.
У меня нет документальных подтверждений, но сотрудники НКВД, участвовавшие в массовых расстрелах, жаловались, что при стрельбе из нагана устанет рука(палец).

Немного о Маузере, возможно, они имелись в виду. Хотя калибр к них другой. 7, 63.
Жук А.Б.: «В 1920 году ввиду ограничений, предусмотренных Версальским договором, фирма Маузер начала выпуск т.н. полицейских образцов – пистолетов точно такого же устройства, как и модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. (Полицейские образцы, полученные путем переделки старых моделей, имели рукоятки обычной длины.) Укороченные пистолеты Маузера поставлялись в различные страны, в том числе в СССР (до принятия на вооружение пистолета Токарева)».
Короткоствольные Маузеры, 7, 63, были прозваными "большевистскими".
О договоренностях на поставки Вальтера не знаю, но в до 30-х пистолеты в РККА были иностранного производства. И с принятием новых образцов, замена произошла не сразу. В Финскую компанию их оставалось на вооружении довольно много, как короткоствольных, так и трофейных, сохранившихся со времен Гражданской войны.

[Winnie]

Маузер, ТТ и любое другое оружие с высокой дульной энергией исключены - при выстреле в упор в голову все вокруг будет забрызгано кровью и мозгами, включая стреляющего. Вряд ли бы на это пошли даже НКВДшники. Вальтер ПП подходит. Для сравнения:
Маузер, мод. 1908 года - 576 дж
ТТ - 508 дж
Вальтер ПП - 196 дж

[stalin]

М-да, Analogopotom и Winnie, я так посмотрю, к вам лучше спиной не поворачиваться...

... и некто «stalin», вы как-то скромно забыли, что следственная группа генпрокуратуры СССР в 1990г. «обнаружила» не только ...

А теперь, некто Stanislaw, прошу подробненько процитировать места из моих постов выше вашего, где я высказываю какое-то конкретное мнение по данной проблеме (кроме моего отрицательного отношения к "историкам" типа Мухина) и придерживаюсь какой-то определенной версии...

[stalin]

2maya19 Спасибо за огромные посты (особенно со ссылками на нацистские сайты). Простите, вы намерены обсудить в этой теме ВСЮ историю Польши (притом что тема-то по истории СССР)?

Как геополитические фантазии Пилсудского и судьба советских военнопленных связана с обсуждаемой темой - не очень понимаю (тем более, что в обеих темах вы, извините, "плаваете"). Даже если предположить, что поляки действительно погубили значительное число советских пленных, что это меняет в рассмотрении нашей темы? Тем более, что, если я правильно понял, вы придерживаетесь версии, что в Катыни "поработали" немцы...

[LeGioner]

Да-да, судари мои, украинский Legioner и некто «stalin», вы как-то скромно забыли, *******
не оспаривает и Legioner *****
Но Legioner не упоминает того,*****
Зато Legioner делает ценное дополнение*****

Вы вообще-то внимательный человек? На ссылки внимание обращаете?
И на то, что текст является цитированием?
Похоже, что вы видите и слышите только себя...

[maya19]

2maya19 Спасибо за огромные посты (особенно со ссылками на нацистские сайты). Простите, вы намерены обсудить в этой теме ВСЮ историю Польши (притом что тема-то по истории СССР)?

Как геополитические фантазии Пилсудского и судьба советских военнопленных связана с обсуждаемой темой - не очень понимаю (тем более, что в обеих темах вы, извините, "плаваете"). Даже если предположить, что поляки действительно погубили значительное число советских пленных, что это меняет в рассмотрении нашей темы? Тем более, что, если я правильно понял, вы придерживаетесь версии, что в Катыни "поработали" немцы...

Я не придерживаюсь никакой версии по Катыни.Мне важно услышать все доводы.
Дополняю.
Меня смущает отсутствие данных об экспертизе локументов,не нравится что опознаны несколько тысяч трупов,возмещения требуют за 15 тысяч,а исторические труды пишут с цифрой почти в 22 тысячи убитых поляков,я нахожу вполне возможным,учитывая своевременность обнаружения захоронений и широко известную скорострельность немецких палачей,что это работали немцы.Но...памятуя о нравах НКВД вполне возможно,что опознанные несколько тысяч - это и есть все жертвы польской национальности.
На геноцид и скандал европейского масштаба не тянет?Давайте пририсуем нолик к количеству жертв - пойдет?Весомо?
Общеевропейская тенденция к представлению России как единственного и самого злейшего демона в истории откровенно забодала.
А имперские настроения диктатора и гибель пленных красноармейцев связаны с событиями 1939-1940 годов,на мой взгляд.У каждого факта есть предыстория.
Высказывайтесь по этому вопросу - уверена,что вы не плаваете в темах,а являетесь знатоком в польской истории. Было бы интересно почитать ваши мысли,а не ремарки.