Катынь.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Катынь.

Сообщение maya19 » 08 авг 2006, 10:57

Уважаемые форумчане!
Помогите.пожалуйста,разобраться с вопросами о Катыни.
1.Какова официальная позиция российской исторической науки?
2.Серьезны ли возражения последователей Мухина?
3.Проводилась ли экспертиза найденных архивных документов?
4.Существуют ли у российских историков разногласия по катыньскому делу?
5.Как Катыньское дело показывается в современных российских учебниках истории?
Если ,друзья,вам не затруднит,то оформите пожалуйста свое мнение ЗА или ПРОТИВ официальной позиции 1992 года \ если вообще есть какие то серьезные возражения по этому вопросу\в виде пронумерованных пунктов.
Заранее хочу поблагодарить за помощь.
maya19
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 авг 2006, 18:52
Откуда: Германия

Re: Катынь.

Сообщение Stanislaw » 09 авг 2006, 22:51

maya19 писал(а):Уважаемые форумчане!
Помогите.пожалуйста,разобраться с вопросами о Катыни.
1.Какова официальная позиция российской исторической науки?

Полагаю, если вы читали "Катынский детектив" Вы и сами догадались какова "официальная позиция": СССР и РФ (как его правопреемник) официально признали себя виновными в расстреле.
Если же говорить по существу, то лично я склонен доверять Мухину и полагаю, что дело о Катыни очень похоже на грубо состряпанную антисоветскую (а по большому счету антирусскую) провокацию. На меня к примеру большое впечатление произвели цитируемые Мухиным официальные заключения следаков из генпрокуратуры о том как выглядела сама процедура казни. Если то. что цитирует Мухин - правда, то этих "следователей" самих следовало бы отправить в камеру (как минимум).
Но оговорюсь, справедливости ради, нужно найти опубликованными сами документы следствия и сравнить их с выводами Мухина, только так можно составить полную и непредвзятую картину.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 14 авг 2006, 12:10

Катынское дело - дело политическое, и для того, чтобы здесь найти истину, должно пройти очень много времени. И вообще, учитывая отношение поляков к России, боюсь, что правды мы уже никогда не узнаем. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 14 авг 2006, 12:50

я знаком с темой самым поверхностным образом. поэтому помалкиваю и слушаю, но ведь все молчат???


Я слышал, что польских офицеров расстреляли немецкими пулями и свзаны они были немецкими бумажными веревками (шпагатом?). До меня это дошло, как строго установленный и не подлежащий сомнению факт.

И вот вопрос -это установленный факт?

И если это установленный факт, то есть ли ему объяснение?

Где-то я читал, что НКВД для своих расстрельных команд могло использовать немецкое оружие как более долговечное и экономичное, но в такое объяснение я как то сосем уж не верю, т.к. странно ждать такой педантичной рациональности в заботе о такой заскорузлой и расточительной службе как расстрельные команды НКВД.

Что ж до бумажного шпагата, то тут вообще никаких объяснений не встречал.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 13:22

Дело политическое - так как его состряпали для дискредитации советкой власти - и конкретно СССР перед войной, его намерений и т.п. Худшая стряпня подобного рода, произведения всяких уродцев резунов...

Конечно, сам по себе подтвержденный факт такого расстрела - вещь ужасная. Но факт этот использован именно не по причине его отвратительности, а из расчета. Подобных примеров - немало, но освещение получают только нужные :D

В современных учебниках - изложение катынских событий имеется, причем с однозначной совершенно трактовкой, причем занимает место часто большее, чем необходимо бы...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Analogopotom » 14 авг 2006, 13:25

Катынская история.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 1142932079

Участник с позывным "Правда о Катыне" с усердием и упорством муравья собирает материалы на эту тему. Много собрал.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение stalin » 14 авг 2006, 13:44

thor писал(а): И вообще, учитывая отношение поляков к России, боюсь, что правды мы уже никогда не узнаем. :cry:


Как, интересно, поляки (даже если они и "недолюбливают" Россию) могут повлиять на ИСТОРИЧЕСКОЕ расследование этого дела? Или Вы думаете, что в своих архивах они скрывают документы о том, что польские офицеры сами себя расстреляли? :mrgreen:

Как быть с протоколом заседания Политбюро, где было принято решение о ликвидации и есть подписи всех членов? Подделка? Кем изготовленная, как, и с какой целью?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение NVP » 14 авг 2006, 15:28

В одной из могил в Быковне (как кажется из текста) ,найдено...


"...Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ. Как известно, ОГПУ было ликвидировано в июне 1934 г., а ГПУ прекратило свое существование еще раньше - в ноябре 1923 г. Ни одной правдоподобной версии о том, каким образом печать ОГПУ (ГПУ) могла оказаться в 1940 г. в момент расстрела в кармане у польского заключенного, никем не выдвинуто. "

даже не знаю, что и придумать!!!
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение NVP » 14 авг 2006, 16:48

stalin писал(а):Как быть с протоколом заседания Политбюро, где было принято решение о ликвидации и есть подписи всех членов? Подделка? Кем изготовленная, как, и с какой целью?


Вот тут я надыбал форум с попыткой ответить на этот вопрос

http://www.redkapella.net.ru/viewtopic. ... 5ef3dea80d

Говорят, что не похожи эти документы на настоящие. Много несостыковок ...?

"И не только я
Эти "документы" достаточно подробно обсуждались.
Слово "документы" взято в кавычки вполне осмысленно - причина ниже.
1) Напомню, что "особая папка" была обретена , яко чудотворная реликвия, - вдруг, и там, где уже много искали . 24 сентября 1992 году группа демократов и прогрессивных деятелей Прокуратуры обнаружила в "особой папке" комплект "документов".
Напомню, что в это время демократическое правительство Ельцина-Гайдара-Чубайса стремительно теряло популярность , суд над КПСС откровенно проигрывался "демократами" и тут были найдены "документы".
Но ... Конституционному Суду были предоставлены только "заверенные факсимильные копии" этих "документов". Когда Суд попросил у стороны обвинения предоставить подлинники ( на предмет посмотреть и , возможно, провести экспертизу ) , но получил немотивируемый отказ . В результате Суд не принял "документы" и эпизод с Катынью в "деле КПСС" не фигурирует.
2) Рассмотрение даже "факсимильных копий" дало специалистам достаточно много материала для скепсиса в отношении подлинности "документов". И по содержанию, и по форме , и по "подписям". Например , на "документе 1" имеется резолюция Сталина и других. Но она физически ориентирована так, как пишут левши, а Сталин и все подписанты были правшами. Много частных претензий по оформлению документов - на выписках нет подписей ответисполнителей, есть нелепости в делопроизводительских отметках ( например, входящий штамп Общего отдела на совсекретном документе ). Есть нелепости по тексту - например, "распоряжения" о формировании "тройки" в 1940 г., хотя тройки , как институт, прекратили существование в 1938 г.
3) Полна невязок "история жизни" "особого пакета" "
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 14 авг 2006, 19:31

NVP писал(а):Где-то я читал, что НКВД для своих расстрельных команд могло использовать немецкое оружие как более долговечное и экономичное, но в такое объяснение я как то сосем уж не верю, т.к. странно ждать такой педантичной рациональности в заботе о такой заскорузлой и расточительной службе как расстрельные команды НКВД.

Вообще-то об этом написано в книге Мухина. Но там упоминается, что именно такова версия следствия, что сотрудники НКВД расстреливали поляков немецким оружием. И даже были "показания" якобы добытые у участников этого расстрела, таким образом объяснялись отверстия в черепах поляков. оставленные немецкими пуляи.
Беда однако в том, что непонятен смысл для НКВД в 1940г. использовать фрийцовские пушки. Выходит Лаврентий Палыч заранее знал о нападении на СССР в 1941г., о том, что немцы дойдут до Катыни, что 1943г. будут копаться в этих могилах с участием "независимых" экспертов, что наконец будет Нюренбергский процесс, где надо будет доказывать немецкий след в этом деле... Пророк не иначе :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение NVP » 14 авг 2006, 20:38

Stanislaw писал(а):Вообще-то об этом написано в книге Мухина. Но там упоминается, что именно такова версия следствия, что сотрудники НКВД расстреливали поляков немецким оружием. И даже были "показания" якобы добытые у участников этого расстрела, таким образом объяснялись отверстия в черепах поляков. оставленные немецкими пуляи.
Беда однако в том, что непонятен смысл для НКВД в 1940г. использовать фрийцовские пушки. Выходит Лаврентий Палыч заранее знал о нападении на СССР в 1941г., о том, что немцы дойдут до Катыни, что 1943г. будут копаться в этих могилах с участием "независимых" экспертов, что наконец будет Нюренбергский процесс, где надо будет доказывать немецкий след в этом деле... Пророк не иначе :D


---------------------------------------------------------------------------------

Все конечно могло быть, но , только если Лаврентий Палыч не пророк, то странно вооружать немецким оружием только те расстрельные команды, которые занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО поляками!!??

Почему другие расстрельные команды, которых было совсем не мало, и у которых поле деятельности было не в пример шире, легко обошлись отечественным оружием и даже вопросов о его качествах ни у кого не возникло?

А уж в связке с немецкими веревками!!!...

Да при извинениях Горбачева и Ельцына, да при странных документах в копиях..... вообще чертовщина получается....

Читая поучения Гебельса о том, что нельзя допустить чтоб международная коммисия нашла факты котрые не вписываются в версию нацистов.

Читая как искренне эксперты СССР на Нюрнбергском процессе пытались поднять эту тему, я вот о чем подумал, может в Катыни и фашисты и НКВД "отметились"?? и посуществу уличали в разном , хотя и в одном и том же??
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 14 авг 2006, 23:59

В. Сколько было польских военнопленных?

О. Разные источники дают разные цифры - от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка H.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226391 пленном, а газета "Красная Звезда" от 17 сентября 1940 года в посвященной годовщине "освободительного похода" статье писала, что "одной только H-ской группой войск Украинского фронта" было захвачено в боях и при окружении 190584 человека.

В. Где содержались польские военнопленные?

О. Естественно, в тюрьмах и лагерях. Наиболее известны три лагеря - Козельский, Старобельский и Осташковский. Почти все заключенные этих лагерей были истреблены.

В. Где находились эти лагеря и сколько в них было заключенных?

О. Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных (цифры в разных источниках несколько расходятся, здесь и далее будут даны округленные цифры). Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек - в основном полицейских, жандармов и пограничников. Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.

В. В какой период времени в этих лагерях находились убитые впоследствии заключенные?

О. Лагеря были основаны в конце сентября 1939 года. В апреле-мае 1940 года заключенных из этих лагерей стали вывозить небольшими партиями. Небольшое количество пленных (всего около 400 человек) из трех лагерей было тогда переведено в Юхновский лагерь (как и Козельский, в Калужской области). О судьбе остальных в течение нескольких лет не было известно абсолютно ничего. Их родственники в Польше перестали получать письма от них, а адресованная им корреспонденция возвращалась обратно с пометкой "Адресат выбыл".

В. Когда впервые стало известно про исчезновение военнопленных?

О. Первые указания на исчезновение примерно 15 тысяч польских военнопленных повились в начале осени 1941 года. В СССР началось формирование польской армии, основной состав которой набирался из бывших военнопленных - после установления дипломатических отношений СССР с польским эмигрантским правительством в Лондоне им была объявлена амнистия. При этом обнаружилось, что среди прибывающих новобранцев отсутствуют бывшие заключенные Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
Командование польской армии неоднократно обращалось к советским властям с запросами об их судьбе, никаких определенных ответов на эти запросы дано не было.

В. Когда стало широко известно об убийстве?

О. 13 апреля 1943 года. В этот день германское радио заявило, что в Катынском лесу под Смоленском найдено 12 тысяч трупов польских военнослужащих - офицеров, захваченных в советский плен в сентябре 1939 года и убитых НКВД. Надо сразу сказать, что дальнейшие исследования эту цифру не подтвердили - фактически трупов в Катыни было обнаружено почти втрое меньше. Видимо, в первом сообщении его авторы исходили из примерного общего количества польских военнопленных, пропавших в заключении в СССР.

В. Какова была реакция СССР на это заявление?

О. 15 апреля московское радио передало "Заявление ТАСС", в котором вина возлагалась на немцев. 17 апреля этот же текст был опубликован в "Правде" с добавлением о наличии в тех местах древних захоронений: "В своей неуклюжей и наспех состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического "Гнездовского
могильника"".

В. Кстати, что представляет из себя Катынский лес?

О. То, что подразумевается под "Катынским лесом" в связи с убийством польских пленных, представляет собой густо заросшую часть большого леса между шоссе Смоленск-Витебск (с севера) и рекой Днепр (с юга), примерно в 15 км к западу от Смоленска.
Растительность - типичный сосновый бор с брусничником. Через середину этого участка от шоссе на юг проходила извилистая грунтовая дорога длиной около километра. Она шла к даче НКВД вблизи Днепра. Могилы были найдены вблизи этой дороги, примерно на полпути от шоссе до дачи. Ближайшее жилье (не считая дачи НКВД) находилось в полутора-двух километрах от могил. Дача НКВД - двухэтажный коттедж с гаражом и сауной (в 40-х годах!)

В. Правда ли то, что Катынский лес перед войной был любимым местом отдыха жителей Смоленска и там находился пионерский лагерь?

О. Скорее всего - ложь. Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра - вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 года весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ.

В. Кто и когда исследовал катынские могилы?

О. Впервые их вскрыл и исследовал немецкий врач Герхард Бутц, возглавлявший судебно-медицинскую лабораторию группы армий "Центр". Он работал в Катыни с февраля или марта 1943 года. Весной 1943 года в Катыни работала техническая комиссия Польского Красного Креста. 28-30 апреля в Катыни находилась международная комиссия в составе 12 экспертов из ряда европейских государств. После освобождения Смоленска и его окрестностей в Катыни в январе 1944 работала советская "Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров", которую возглавлял H.H.Бурденко.

В. Каковы выводы этих исследований?

О. Выводы доктора Бутца и международной комиссии прямо обвиняли СССР. Польская комиссия Красного Креста была более осторожна в выводах, но из зафиксированных в ее отчете фактов также вытекала вина СССР. Комиссия Бурденко, естественно, во всем обвиняла немцев.

В. Правда ли, что ни один из 12 экспертов в составе международной комиссии впоследствии не подтвердил своих выводов?

О. Неправда. От своих выводов, сделанных в 1943 году, впоследствии отказались двое экспертов - Франтишек Хаек, представлявший протекторат Богемии и Моравии, и болгарин Марко Марков. Оба они после войны оказались в зоне досягаемости советских или просоветских властей. Марков даже выступал как свидетель обвинения на Нюрнбергском процессе, но это, кажется, его не спасло - вскоре после него он исчез. Остальные эксперты никогда не отказывались от своих выводов, некоторые из них их явно подтвердили впоследствии. В частности, профессор Франсуа Навиль из Женевы, глава комиссии, в 1946 году был готов выступить в Нюрнберге как свидетель защиты, а уже после заседания по Катыни заявил, что он и его коллеги - участники международной комиссии в Катыни не получали ни от кого "золота, денег, подарков, наград, ценностей либо же каких бы то ни было посулов" и все выводы были сделаны ими объективно и без какого-либо давления на них.

В. На каких фактах базировался вывод о виновности СССР?

О. Всего во время немецкой оккупации было исследовано 4143 трупа, из них идентифицировано 2185. (В последней из катынских могил к моменту прекращения работ осталось неисследованными всего около 200 тел). Практически все идентифицированные являлись узниками Козельского лагеря. Местные жители показали, что в апреле-мае 1940 года на железнодорожную станцию Гнездово рядом с Катынским лесом ежедневно привозили небольшие партии польских заключенных, которых сажали в машины и увозили в лес. На трупах было найдено 3184 документа (письма, открытки, обрывки советских газет), самый поздний из которых датирован 6 мая 1940 года. Один из найденных документов - дневник майора Адама Сольского, в котором описано, как его вместе с другими заключенными пересадили из вагонов в машины и привезли в какую-то местность, напоминающую дачную - на этом дневник обрывался. У ряда убитых остались золотые вещи (кольца, зубы) - немцы же никогда не оставляли золота у расстрелянных. Большинство поляков было убито пистолетным выстрелом в затылок, однако на некоторых трупах были также четырехгранные раны от советских штыков. По степени разложения трупов международная комиссия сделала вывод, что погребение их состоялось не позже лета 1940 года. У значительной части трупов руки были связаны веревками советского производства.

В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...

О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.

В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?

О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ. Члены польской комиссии Красного Креста утверждают, что они обнаружили в могилах и гильзы советского производства.

В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?

О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним.
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.

В. К каким выводам пришла комиссия Бурденко?

О. Как уже сказано, комиссия возложила вину на немцев. В ее отчете утверждалось, что польские военнопленные использовались на дорожных работах в Смоленской области и содержались в "лагерях 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в 25-45 км к западу от Смоленска". Летом 1941 года лагеря не успели эвакуировать, и пленные попали в руки немцев. В августе-сентябре 1941 года немцы якобы ежедневно расстреливали в Катынском лесу небольшие группы польских военнопленных. Расстрелы производила карательная команда, размещавшаяся на бывшей даче НКВД в Катынском лесу и для маскировки носившая название "537-й строительный батальон".
Позже немцы тщательно подготовили провокацию - вскрыли катынские могилы и извлекли трупы и, кроме того, привезли в Катынский лес тела убитых ими поляков из других мест. Затем они изъяли документы с датами позже мая 1940 года и перезахоронили тела в нескольких больших могилах. Одновременно с этим немцы искали "свидетелей" Катынского расстрела и угрозами и побоями добивались от них показаний в виновности СССР. После этого могилы были демонстративно вскрыты еще раз и о находке польских военнопленных, якобы убитых Советами, было объявлено по немецкому радио. Немцы в пропагандистских целях показывали вскрытые могилы местному населению и военнопленным. После того как эти мероприятия не достигла цели, т.к. осматривавшие могилы якобы ясно видели, что все это - грубо сработанная провокация, немцы вообще перестали распространяться о Катынском убийстве и приказали свидетелям молчать.

В. На чем основывались эти выводы?

О. В основном - на свидетельских показаниях. Из них наиболее важными были показания трех женщин, работавших во время оккупации на кухне бывшей дачи НКВД в Катынском лесу - Алексеевой, Михайловой и Конаховской. Именно они рассказали следователям, что "537-й строительный батальон", расквартированный на бывшей даче НКВД, не вел строительных работ, а производил в августе-сентябре ежедневные расстрелы небольших групп польских военнопленных. Комиссия также допросила некоторых свидетелей, которые показали немцам, что расстрелы проводились весной 1940 года. Они заявили, что эти показания немцы вырвали у них угрозами и побоями. Кроме того, в отчет комиссии входит акт судебно-медицинской экспертизы катынских
захоронений. В нем утверждается, что состояние тел позволяет датировать время их погребения не ранее чем осенью 1941 года и что метод казни - выстрел в затылок - идентичен применявшемуся немцами в других оккупированных районах СССР. В отчете также приведен перечень девяти документов, обнаруженных комиссией на трупах из катынских могил и датированных осенью 1940 года и позднее.

В. Насколько убедительна версия, изложенная в докладе комиссии Бурденко?

О. Она достаточно неубедительна. Начнем с "лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН". Эти лагеря упоминаются только в докладе комиссии Бурденко. Никаких других упоминаний об этих лагерях исследователями не обнаружено, в том числе и в архивах конвойных войск НКВД. И если эти лагеря находились "в 25-45 километрах западнее Смоленска", зачем было выгружать заключенных поляков из вагонов на станции Гнездово, всего лишь в 13 километрах от Смоленска? Так что эти три лагеря "особого назначения" - скорее всего мифические.

В. А говорят, что эти лагеря были строго секретными и содержащиеся в них заключенные были лишены права переписки, чтобы скрыть факт, что они использовались на принудительных работах в нарушение конвенции о военнопленных...

О. Во-первых, СССР Женевскую конвенцию о военнопленных не подписывал и ее положениями не был связан. Во-вторых, если нужно было хранить дело в секрете, то использование военнопленных на дорожных работах - самый неудачный выбор для этого. Дорога - это не стройка, ее не обнесешь забором, и местные жители могли бы видеть пленных, а то и общаться с ними и даже передать что-нибудь их родным. В отчете комиссии Бурденко говорится, что несколько свидетелей из местных жителей заявило, что они неоднократно видели работавшие на дорогах группы из 15-20 польских пленных - еще одно противоречие в советской версии: либо пленные содержались в тайне и тогда их не могли свободно видеть местные жители, либо никаких лагерей не было, а эти "свидетельские показания" - лишь одни из многих сфабрикованных показаний в отчете комиссии Бурденко. Совершенно невероятно и то, что из всех заключенных и персонала трех "лагерей особого назначения" при немецком наступлении спасся лишь один человек - "начальник лагеря 1-ОН", как утверждает советская версия. Так что это высказывание лучше всего оставить на совести его авторов - если таковая имеется.

В. Какие еще положения в материалах комиссии Бурденко заставляют с сомнением отнестись к ее выводам?

О. Некоторые из них бросились в глаза уже зимой 1944 года иностранным корреспондентам, которых советские власти привезли на осмотр катынских могил. Свидетели показали, что расстрелы происходили в августе и первой половине сентября. Но трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы. Утверждалось, что пленные более года выполняли дорожные работы - но подошвы обуви у казненных не были стерты. Далее, в акте судебно-медицинской экспертизы говорится, что пятеро экспертов за 8 дней (с 16 по 23 января 1944 года) произвели вскрытие и исследование 925 трупов - т.е. каждый исследовал более 20 трупов в день. Вряд ли такое расследование могло быть сколько-нибудь тщательным - тем более, что дело было в январе, и не очень понятно, как можно было извлечь тела из промерзшей земли, не повредив их.
Малоубедительны и якобы найденные комиссией документы на телах убитых. Их всего 9. Два из них - это открытки из Польши, датированные сентябрем 1940 года. Пять документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще один документ - это бумажная иконка с датой "14 апреля 1941 года" на обороте. Остающийся документ - это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучиньского с датой "20 июня 1941 года" - позже было установлено, что ротмистр Кучиньский содержался в Старобельском лагере. Впрочем, вряд ли комиссия вообще смогла найти какие-либо документы в катынских могилах - немцы осмотрели тела в семи больших могилах очень тщательно, недаром даже в отчете комиссии утверждается, что у подавляющего большинства убитых карманы были вывернуты или вспороты и их содержимое изъято. (Около 200 тел в восьмой могиле осталось неосмотренными немцами, но восьмая могила находилась на довольно большом расстоянии от остальных семи). Так что скорее всего все документы, "обнаруженные" комиссией Бурденко, были найдены не в
могилах, а где-то в других местах или вообще сфабрикованы (как расписки из "лагеря 1-ОН"). Еще ряд противоречий вскрылся на Нюрнбергском процессе - но это отдельный разговор.

http://faqs.org.ru/misc/katyn.htm

История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 15 авг 2006, 00:07

В. И какова же современная сложившаяся точка зрения на катынское дело?

О. Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей. Пленных из Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими могилами. Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути между Калинином и Торжком).


В. Какие подтверждения этой точке зрения появились в последние годы?

О. В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных. Кстати, место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому в данном случае их виновность в убийстве, очевидно, полностью отпадает. На местах погребений, а также на воротах Осташковского лагеря и на бывшем здании Калининского управления НКВД (ныне мединститут) установлены мемориальные доски, говорящие о расстреле польских военнопленных в 1940 году. В Пятихатках и под Медным возводятся мемориалы убитым военнопленным. Были также опубликованы документы, явно указывающие на виновность СССР.


В. Какие это документы?

О. В первую очередь - три документа: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 года с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года с предложением уничтожить документы по расстрелу поляков, проведенном в 1940 году.


В. Правда ли, что есть сомнения в подлинности этих документов?

О. Эти "сомнения" изложены в книге Мухина "Катынский детектив". Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства" виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом (на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не подтвердил своих выводов.
"Доказательства" поддельности документов, вкратце говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не надо лгать".


Составлено в 1999 году.


http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение stalin » 15 авг 2006, 03:55

Забавно то, что, если бы версия Мухина нашла подтверждение, то это был бы, пожалуй, уникальный случай в истории международных отношений. Фальсификация документов с целью отвести обвинение или навести его на другого - таких случаев мы знаем достаточно. Но вот фальсификация с целью ПРИНЯТЬ ВИНУ НА СЕБЯ - это что-то новенькое... :)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Катынь

Сообщение Хромец » 15 авг 2006, 11:43

Несколько вопросов ЛеГионеру по мощным постам:
1.февраль 1943 г.комиссия немцев по Катыни,28-30 апреля 1943-международная комиссия.Три месяца могилы были вскрытыми в лесу?И зверье в условиях леса ничего не растащило?А если они были закрытыми,то сколько же работала международная комиссия -два часа?
Конец апреля в лесу как правило сходит снег,то уже от могил попахивало.
2.Комиссии Бурденко 8 дней-мало.Международной чуть более суток-достаточно.Итак все ясно.
3.Восхищает обилие артефактов,особенно дневник Адама Сокольского,так трагически обрывающийся.
4.Разве ненормально,что комиссия Бурденко нашла так мало артефактов,особенно после того,как там потоптались немецкая и международная,тем более карманы вывернуты.
5.Кто изучал стандартную технику исполнения и нас и у немцев?Зачем вязать витыми веревками советского производства,стрелять немецкими пулями и докалывать советскими штыками,если хочешь замести следы?
Стандартный моток колючки-10м.Можно завязать 20 чел.Веревок в лагере может и не быть (зачем она?),а вот колючка должна быть в достаточном количестве (там подремонтировать,увеличить).Зачем использовать Вальтеры оружие импортное,боеприпас дорогой,когда наганов и патронов к ним с Первой Мировой-навалом.А останавливающее действие у пули нагана даже лучше,чем у Вальтера.
6.Трупы в шинелях и шарфах.Сообщаю:стандартно в Смоленкой и Тверской обл.в конце августа-начале сентября-заморозки на почве.Думаю,если поляков расстреляли немцы они их на этой почве и содержали,всмысле без крыши над головой. Сами попробуйте-поспите в последних числах августа в рубашке на земле в Тверской области.
6.Географические сведения: Нилова пустынь 10 км от Осташкова водой.+160 км от Осташкова до Твери железкой+от вокзала до здания НКВД (как пешком,на машинах?Где свидетели,а их-еще бы такую толпу прогнать сквозь город-должно быть навалом)+40 км везти трупы и там захоронить. Зачем скажите такая морока и транспортные расходы? И зачем везти в подвал НКВД? Чтобы расстрелять? На природе гораздо приятнее,а леса там густые.
Господину Сталину: когда очень надо можно отыскать не только доказательства собственной вины.А при перестройке,видать,очень надо стало.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24