Апология Австро-Венгрии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Апология Австро-Венгрии

Сообщение stalin » 08 авг 2006, 15:55

"Чем отличается крыса от хомячка?
Практически ничем. Просто у крысы пиар плохой..."


Ярослав Гашек оказал родине плохую услугу: с одной стороны "популяризировав" и превратив Австро-Венгрию в своего рода бренд, отобразив в швейковых изречениях ее повседневную жизнь, политику и даже историю, он, в то же время, окончательно закрепил в сознании потомков образ Дунайской монархии как чего-то опереточно-водевильного, нелепого и бестолкового...

У русского читателя, на мой взгляд, гашековский портрет империи наложился на традиционное иронически-пренебрежительное отношение к "цесарцам" (несколько нелогичное, в том смысле, что, со времен средневековья Россия и Австрия всегда были союзниками, причем союзниками "природными"). Похоже, здесь большую роль сыграл личный фактор - всю историю отношений перевесила личная обида Николая Павловича: "Не забуду австрийскую измену!". Не последнюю роль, на мой взгляд, сыграло и феноменальное политическое долголетие Франца-Иосифа - оскорбление династии Романовых было нанесено им лично, и не могло быть забыто при его жизни - а дедушка все не умирал. Живо представляется его, вполне возможная, встреча с цесаревичем Алексеем, например, в 1913 году: - Ваш прапрадедушка... кхе-кхе... изволили осерчать на меня... :)

А ведь Австро-Венгрия (я веду речь именно о двуединой монархии после 1867года) была уникальным для своего времени политическим и национальным образованием - построенная на личной унии федерация двух монархий, двух народов, ни один из которых не имел значительного численного превосходства (австрийцев - 23%, венгров - 19% от общего числа жителей АВ). Все основные европейские языковые группы, все религии были представлены среди ее народов.

По сравнению с другими империями того времени (Германской, Российской, Британской) - народы АВ пользовались достаточно широкой политической свободой. Имперские власти, конечно, следовали принципу "разделяй и властвуй", стравливали подданых между собой, все бурлило и кипело, все ругались и жаловались друг на друга... Но, как ни странно, миф Австро-Венгрии живет. Практически все народы, входившие в империю вспоминают о ней с романтической ностальгией, с улыбкой. Особенно показательно такое отношение народов, побывавших под властью и соседних империй (Германской и Российской), например поляков. На Западной Украине до сих пор, в 21-м веке живо выражение, означающее что-то вроде "давным-давно" - "за бабці Австрії" (при бабушке Австрии)...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Atius_Kul » 08 авг 2006, 22:22

После того как Австрия в 1854 "удивила мир неблагодарностью" каноническим долгое время оставался геополитический анализ Данилевского, который в "России и Европе" предсказал как один из вариантов дуалистическую монархию, а в дальнейшем - скорую гибель Австрийской империи. Предсказание о гибели было столь же оправданным, как многие "диагнозы" империи Османской - "больной человек" чей-то очень долго помирал...
Мое отношение (профессиональное) к Дунайской монархии отрицательное, но отнюдь не пренебрежительное. Стратегическую инициативу Австрия утратила еще в середине 19-го, однако долгое время оставалась мощным фактором европейской политики.
Что же касается добрых воспоминаний о "бабушке", так это понятно... Для "простого" народа настоящее почти всегда неправильно и плохо, стало быть раньше все было хорошо и правильно. Венгры или жители Галиции могут сколько угодно добрым словом поминать Габсбургов, оказавшись в России. Было бы наоборот (то есть, например если бы сначала Львов, а потом Лемберг) поминали бы также Россию...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение stalin » 09 авг 2006, 23:33

Если уж рассматривать здесь и 1854 год (хотя я и не относил к теме этот период), то вопрос можно поставить несколько иначе. А стоило ли России вламываться в Дунайские княжества без согласия своего союзника - Австрии, считавшей их, да и все Балканы своим внутренним двором? Стоило ли унижать старинного союзника ради сомнительного счастья обладания Молдавией?

Тут дело скорее в особенностях личности Николая Павловича, игравшего во второй половине циничного 19-го века в благородство и "высшую миссию" в политике, что выглядело откровенным авантюризмом и блефом... Впрочем, в битом и "спасенном" союзнике, Австрии, он, видимо, видел лишь верного и по гроб жизни обязанного вассала, и его "предательство" воспринял не как политический демарш, а личную, глубоко личную обиду... Чем закончилась для него вся эта авантюра, вспоминать здесь, думаю, не стоит...

Разумеется, лишенная "природного" союзника Австрия, также быстро утрачивала позиции, вначале в Италии, а затем в Германии, после чего ей не осталось ничего другого, как примкнуть к своим же победителям...
А затем к своим главным обидчикам 1854-55 гг., Франции и Англии, примкнула Россия. Так окончательно разошлись пути двух крупнейших СЛАВЯНСКИХ государств того времени...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 14 авг 2006, 12:08

Помнится мне, бытовала в свое время такая поговорка: "Австрийцев не бил разве что только ленивый, но для утешения австрийцев Господь создал итальянцев"! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение stalin » 14 авг 2006, 13:35

Ну, во-первых, итальянцы австрийцев тоже били. :) Во-вторых, воинская доблесть сама по себе еще ничего не значит - важны РЕЗУЛЬТАТЫ, а их австрийская дипломатия умела добиваться и без военных побед (для России второй половины 19в., к примеру, более характерной была обратная ситуация - блестящие победы и нулевой результат).

И, наконец, подобный прибауточный подход (а таких поговорок про "цесарцев" достаточно) как раз и свидетельствует о том, о чем я писал выше - распространенном даже среди историков поверхностном отношении к интереснейшему вопросу отношений России и Австрии и нежелании вникать в суть...
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 13:42

Вы про Россию положем загнули... но австрийская дипломатия - действительно сильна была. Меттерних - великий дипломат да и вообще государственный деятель. И австрияки умели добиваться своего при казалась бы нулевых шансах - без побед и при угрозе распада самой империи. Само ее созранение - своего рода шедевр... Австрийская империя по-моему сплотилась в результате противоборства с Османской, а когда та ослабела, австрийцам все труднее становилось уержать ее от развала.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение stalin » 14 авг 2006, 14:07

Тем не менее, высокого мастерства этой дипломатии (и после Меттерниха) не хватило, чтоб не разругаться с "природным" союзником - Россией... А жаль. В чем же причины?
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 14:18

Ну если не долго думая - то наверное движение России на восток не устраивало АВстр. империю. Да и претензии России в наследстве гибнущей Османской имп. казались чрезмерными. и Балкан хотелось побольше оттяпать... Но я насчет этого вопроса могу только предполагать, назвать очевидное, и это достаточно поверхностно.

Кстати, и внутреннее положение Австрии было сложное, Россия помогла с восстанием, но чаще всего за услугу платят сами знаете чем. Наверное, решив, что внутренние проблемы на время утряслись, австрияки обеспокоились возможным усилением русского влияния. И тем, что за услугу с них попросят. И выбрали удобный случай, чтобы избавиться от каких бы то ни было обязательств...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Atius_Kul » 14 авг 2006, 16:24

Дело не только в России и Балканах - была еще Германия (Пруссия) и кусок Италии (хороший такой кусок)... К тому же Габсбурги они ведь все-таки Габсбурги, а не какие-нибудь там ... Гогенцоллерны-Зизингерны
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 14:05

Ну да. Только русские и австрийские интересы наиболее остро на Балканах сталкивались... ну в Германии конечно тоже... в какой-то момент очевидно иметь такого союзника австрийцам показалось накладно и решили поискать другие пути :D
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 авг 2006, 11:08

ТОв. Сталин писал: Ну, во-первых, итальянцы австрийцев тоже били. Можно поподробнее, где и когда Только не надо о Витторио-Венето и 1918 г. 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение LeGioner » 17 авг 2006, 15:59

thor писал(а):ТОв. Сталин писал: Ну, во-первых, итальянцы австрийцев тоже били. Можно поподробнее, где и когда Только не надо о Витторио-Венето и 1918 г. 8)


Пример - Гарибальди:
В 1858 году премьер Пьемонта предложил Гарибальди участвовать в очередной освободительной войне королевства против австрийцев. Задачей Джузеппе был набор солдат из разных провинций Италии в добровольческую армию. Гарибальди был даже дарован чин генерал-майора армии Пьемонта. В апреле 1859 года война началась, и Гарибальди сумел прорваться до границ Тироля. Эта кампания завершилась переходом Ломбардии к Пьемонту.
*******************************************************
...поэтому во время войны с Австрией в 1866 году он открыто выступал на стороне Виктора Иммануила. Гарибальди абсолютно самостоятельно командовал войсками в Тироле и, в конце концов, захватил Венецию.

http://tonnel.ru/?l=gzl&uid=668
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 21 авг 2006, 11:28

Да, но есть одна маленькая проблемка - главные силы австрийской армии в это время воюют с французами, и именно французы обеспечили переход Ломбардии к Пьемонту, несмотря на все мое уважение к Гарибальди. А так я не припомню ни одного мало-мальски крупного сражения в котором бы итальянцы нанесли поражение австрийцам. А обратных примеров - хоть пруд пруди.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород


Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24