Могильщик вермахта

Модератор: Лемурий

Re: Могильщик вермахта

Сообщение NVP » 19 янв 2013, 16:20

"....Идея брать Сталинград в сент. 1942 г. со стратегической точки зрения была конечно же бредом: во-первых потому, что основной целью кампании 1942 г. являлись нефтеносные месторождения Кавказа, а сталинградская операция отвлекла от этой цели бОльшую часть сил и к тому же проводилась в расходящимся с кавказским направлении (что являлось грубым нарушением одного из основополагающих принципов стратегии) и во-вторых, к сентябрю 1942 г. все реальные стратегические задачи наступления немцев на сталинградском направлении были уже достигнуты и взятие города объективно ничего нового немцам не давало: ж/д и речное сообщение через Сталинград они перерезали, сталинградские заводы разрушили, разрушили и переправу через Волгу в районе города и держали её под огнем, что исключало возможность быстрой переброски советских войск из-за Волги на этом участке фронта. Да и состояние советских войск, в Сталинграде было таково, что наступательных операций от них ожидать не приходилось...."

-------------------
Это не так...Увы...

Движение немецких войск на Кавказ изначально напоминало "вползание головой вперед" в уже готовый на 50 процентов мешок.
Не дать этому мешку затянуть горловину возможно было только имея мощные силы расположенные на фланге. На потенциальных путях отрезающих кавказскую группу войск ударов...
Т.е. на линии Сталинград-Ростов...
А лучшее, а возможно и единственное, место на этой линии- г. Сталинград...

Поэтому борьбу за Сталинград и на его флангах, необходимо было рано или поздно завершить решительным успехом. Что бы , хотя бы следующим летом развить успех на Кавказе...

А решительного успеха все не было...РККА все время атаковала севернее города и подбрасывая резервы, цеплялась всеми возможными способами за руины....
Это отнюдь небыло банальным упрямством перед лицом неизбежности как видимо выглядело это из Берлина ...

Чуть позже выяснилось, что стратегическое планирование РККА, уже довольно продолжительное время направленно острием против самого уязвимого пункта всего плана летнего наступления фашистов...

Потом, в изменившихся условиях, этот же фактор заставил Гитлера отдавать приказ драться в котле до конца... и поэтому 6 армия не вырывалась, а пассивно ожидала деблокады из вне с последующим восстановлением позиций занимаемых когда-то...

Самым неудачным решением было разрешить 6 армии вырываться...

И тогда, еслиб 6 армия, вначале декабря например, вышла из Сталинградского котла и пешим маршем ( а откуда им было взять топливо?) прошла бы поболее чем 100 км, натощак, с раненными на руках, да по целинному снегу, с морозцем градусов в 25, да с ветерком , да под ударами авиации и преследующих танковых соединений... Ростов пал бы уже вначале января и на Кавказе образовался бы "грандиозный котел более чем на 600 000 тыс. душ"...

Причем в отличии от Сталинградского, и вне всякого сомнения, снабжать его было бы невозможно впринципе, просто хотя бы из-за его размеров, а деблокировать нечем...
Последний раз редактировалось NVP 19 янв 2013, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Могильщик вермахта

Сообщение Гридь » 19 янв 2013, 16:31

Diletant писал(а):Вообще-то Геродот общедоступный форум и тема "Могильщики вермахта" открыта для всех. Я же не ваши личные сообщения читал

От этого сам факт "встрявания" не отменяется.
Не, я не враль, а вы уже и меня оскорбляете...

Понимаете, констатация факта не может быть оскорблением. Так что, и тут Вы - мимо кассы.
... В одном посте вы обозвали Станислава глупым, Клейста безголовым, а Батова- вралем...

1) Станислава я глупым не называл, я назвал его писанину глупостями, что не одно и то же. Или Вы будете утверждать, что умный человек не может ляпнуть глупость?
2) действия Клейста - да - назвал таки безголовыми: а чего Вы ждали? Того, что я буду петь оды танковому генералу, который на третьем году войны умудрился ввести свои танки в крупный город? Нет уж, дудки!
3) Батова вралём называл, ибо он таковым и является: его мемуар почище манштейновского будет, особливо описание подвигов в Крыму, ну и фигурное цитирование воспоминаний Манштейна Палыванычем - куда уж без этого.
... Один вы дартаньян в белом...

Ну вот. опять соврали. Или всё-таки сможете привести цитату, где бы я писал, что лучше всех и на белом коне?
... Какие ваши достижения?..

У нас разговор о личных достижениях или о том, что врать не хорошо?
... Создали ЖЖ, который никто не посещает?

Очень хочется лягнуть да не за что? Ну-ну... И, кстати, посещает народ. А то, что не тысячами, так, знаете ли, бомжей, как правило, на свалках полно, а не в музеях и библиотеках. Если не понятно: "много" не значит "качественно".
Ну если Лоцман и хамит, то на вашем фоне даже он меркнет.

Да Вы что? Можете привести пример того, как я называл в теме собеседника идиотом и вообще ни с того ни с сего хамил первому встречному, как делает этот персонаж?
Гридь, а откуда вам знать про год от года, если вы зарегистрировались только в 11 году?..

Ой, как пошутили! А посмотреть на подпись под моей аватарой и догадаться, что стоящая рядом дата 22.04.2011 г. - это смена ника - не судьба? Я на форуме с 2008 г. и прекрасно вижу, как некогда отменный форум, широко известный в рунете, превратился в ... не шибко качественную площадку для всяких лоцманов и иже с ними.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 19 янв 2013, 18:29

NVP писал(а):Это не так...Увы...

Движение немецких войск на Кавказ изначально напоминало "вползание головой вперед" в уже готовый на 50 процентов мешок.
Не дать этому мешку затянуть горловину возможно было только имея мощные силы расположенные на фланге. На потенциальных путях отрезающих кавказскую группу войск ударов...
Т.е. на линии Сталинград-Ростов...
А лучшее, а возможно и единственное, место на этой линии- г. Сталинград...

Поэтому борьбу за Сталинград и на его флангах, необходимо было рано или поздно завершить решительным успехом. Что бы , хотя бы следующим летом развить успех на Кавказе...

Тут Вы допускаете две фактологические ошибки: во-первых, основной целью летне-осенней кампании 1942 г. был именно Кавказ, что зафиксировано соответствующими приказами германского верховного командования и многочисленными показаниями немецких генералов (поэтому идея про наступление на Кавказ "следующим летом" - принадлежит Вам, а не немцам 8) ) и во-вторых, рассуждая о фланговых ударах РККА и необходимости решительного успеха для вермахта на этом направлении Вы проецируете стратегическую ситуацию в районе Сталинграда в июле-августе на сентябрь - ноябрь 1942 г., а она к тому времени была уже в корне другая. В июле - августе Сталинград действительно основной узел сопротивления советских войск уже в силу того, что это крупный транспортный и военно-промышленный узел. В сентябре ни в транспортном ни в военно-промышленном отношении Сталинград из себя уже никакой ценности не представлял - все было уничтожено. Мало того и резервы-то особо подбросить туда было невозможно: сухопутную связь с общим фронтом РККА имела только 64-я армия, оборонявшая южные районы города, а 62-я, оборонявшая центр и север, была полностью отрезана от других частей РККА, да и сама рассечена на несколько частей и снабжалась только через Волгу. Ну и объясните мне какой бы решительный успех достигли немцы уничтожив эту до предела измотанную армию?
И даже допустим уничтожили и взяли Сталинград - а что дальше? Ведь основные резервы советское командование сосредотачивает у них на флангах - хочешь не хочешь, а выход один либо до бесконечности развивать наступление в восточном направлении (на Саратов скажем), либо занять оборону и перераспределив резервы в пользу кавказского направления.
NVP писал(а):А решительного успеха все не было...РККА все время атаковала севернее города и подбрасывая резервы, цеплялась всеми возможными способами за руины....

Верно, только следует учесть, что Красная армия в отличии от вермахта пока ещё не была хозяйкой ситуации. Стратегическая инициатива у немцев и коль скоро они бросают все свои силы на Сталинград и РККА приходилось основные усилия прилагать здесь же. Причем объективно Красной армии было выгодно вести бои на этом направлении как минимум по двум причинам: стратегической - поскольку таким образом отвлекались силы немцев от Кавказа и тактической - потому что руины города идеально подходили обороняющейся стороне в противостоянии с многократно превосходящим врагом, располагающим крупными механизированными соединениями.
NVP писал(а):Самым неудачным решением было разрешить 6 армии вырываться...

В данном вопросе я абсолютно с Вами согласен и это между прочим, еще одно подтверждение того факта, что как раз Гитлер порой, в отличии от своих генералов, принимал очень верные стратегические решения.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 19 янв 2013, 19:00

Гридь писал(а):1) Станислава я глупым не называл, я назвал его писанину глупостями, что не одно и то же. Или Вы будете утверждать, что умный человек не может ляпнуть глупость?
2) действия Клейста - да - назвал таки безголовыми: а чего Вы ждали? Того, что я буду петь оды танковому генералу, который на третьем году войны умудрился ввести свои танки в крупный город? Нет уж, дудки!
3) Батова вралём называл, ибо он таковым и является: его мемуар почище манштейновского будет, особливо описание подвигов в Крыму, ну и фигурное цитирование воспоминаний Манштейна Палыванычем - куда уж без этого.

8) Кто бы спорил с вашими суждениями если б вы их обосновывали?:
- в ответ на обвинения в глупости вам предлагают привести источники ваших сенсационных утверждений, вы отвечаете: "поройтесь в интернете";
- вам предлагают прокомментировать утверждения Левински, что на перекопе он захватил 112 советских танков (когда их всего там было 10 и из них потерян 1) - вы отмалчиваетесь, но при этом утверждаете. что "Батов все равно врал больше";
- вам предлагают почитать Клейста, где он пишет, что категорически был против боев за Ростов (как и Рундштедт) и изначально видел обреченность этой операции - вы называете его дураком.
Вобщем Гридь - диалог с вами всегда приводит мягко говоря в недоумение, то ли никто здесь не в состоянии понять вашей гениальной личности... то ли сама личность не в ладах с собственной гениальностью.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение NVP » 19 янв 2013, 21:51

"...Тут Вы допускаете две фактологические ошибки: во-первых, основной целью летне-осенней кампании 1942 г. был именно Кавказ, что зафиксировано соответствующими приказами германского верховного командования и многочисленными показаниями немецких генералов..."

Я не допускаю фактологической ошибки...
http://www.1tv.ru/documentary/fi6510/sn4

Вот как об этом пишет Типпельскирх...

"...Группа армий Юг была разделена на 2 части. В южную группу армий А ...вошли 17 и 1 та, в северную группу армий Б- 4 та, 6 и 2 армии.
План операции был следующим.

Крупные танковые силы ударом из района Изюм и юго-восточнее Харькова должны были прорватьсяв район между Северным Донцом и Доном.6 и2 полевые армии имели задачу начать наступление одновременно с танковыми армиями и выйти к Дону на участке Новая Калитва, Воронеж.
Когда танки начнут стремительно продвигаться вперед- перейдет в наступление и 17 армия ...

От успеха прорыва зависел выбор дальнейших целей наступления.В принципе, с самого начала планировалось, что группа армий А сделав захождение левым крылом, выйдет к нижнему течению Дона, а группа армий Б на возможно более широком фронте достигнет Волги по обе стороны Сталинграда.
Для Гитлера главная цель этих операций, помимо стратегических соображений, заключалась в захвате нефтяных районов Кавказа..."

Таким образом из цитируемого прямо следует, что

Выход к Волге на возможно более широком фронте по обе стороны от Сталинграда планировался с самого начала как необходимое для успеха летней кампании условие, и ни разу небыл некоей легкомысленной импровизацией...

Затем следует, что от успеха именно этих ударов \в общем направлении на Воронеж 28.06.42. И в общем направлении к Волге на Сталинград 30.06.42 силами 6 а, и уже затем 09.07.42 движение на Кавказ\ зависело наступление на Кавказ..

И как интересно написано- "... Для Гитлера главная цель этих операций, помимо стратегических соображений, заключалась \еще и\ в захвате нефтяных районов Кавказа..." Т.е. захват нефтяных месторождений отделен от стратегических соображений....

Стратегические аспекты военных операций, как правило долговременны...
Поэтому значение захвата и удержания Сталинграда было ключевым моментом и при планирования Блау в ОКХ, и во время сентябрьских боев, и осталось таковым в момент длительной борьбы 6а в "Сталинградском котле "...

Поэтому, возвращаясь в сентябрь, немцы отнюдь не бредили пытаясь полностью овладеть городом , но пытались обеспечить устойчивость своих войск на Кавказе...

Вот это "... В сентябре ни в транспортном ни в военно-промышленном отношении Сталинград из себя уже никакой ценности не представлял - все было уничтожено...." к ценности Сталинграда в той компании вообще неприменимо. Сталинград- ключевой пункт именно военно-стратегических соображений в летней кампании 42 г..

"...Ну и объясните мне какой бы решительный успех достигли немцы уничтожив эту до предела измотанную армию?..."

Вот когда 6а стянув большую часть сил к городу и пропустив удары во фланги попала в котел в числе 22 дивизий+ много отдельных частей, сколько она держалась? 2,5 месяца? А за это время немцы убрали группу армий А с Кавказа?... А если бы, гипотетически конечно, немцы овладели городом в сентябре полностью, то их следующим шагом, стал бы переход к обороне, "в предверии зимнего периода". И естествено создание резервов и укрепление флангов за счет высвободившихся в городе и окрестностях дивизий...Почему нет? Там река широченная и 22 дивизий это очень много.... И тогда, возможно, 6а и в котел бы не попала и разгромлена бы не была...Bообще могла повториться летне-осенняя история под Вязьмой и Ржевым... И с Кавказа у них не было бы причин поспешно уходить...

Что касается гипотезы о том, что захватом города 6а не могла бы ограничиться и борьба неизбежно переместилась бы на фланги...Ничего сказать не могу, но однако известно, что до определенного момента на флангах 6а, РККА успеха не имела, хотя нанесла севернее Сталинграда ряд ударов... Все они однако были отражены...
Последний раз редактировалось NVP 20 янв 2013, 17:09, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Лоцман » 20 янв 2013, 10:28

Stanislaw писал(а):В битве за Сталинград, которую Паулюс провел как серию лобовых атак, он не проявил какого-либо тактического мастерства. Сама местность не способствовала проведению маневра, все преимущества ландшафта и позиций выпали на долю оборонявшихся.

Справедливости ради все-таки следует сказать, что ландшафт сталинградских степей в большей степени способствовал тактике немецкой армии.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Могильщик вермахта

Сообщение Гридь » 20 янв 2013, 14:18

Stanislaw писал(а): ... в ответ на обвинения в глупости вам предлагают привести источники ваших сенсационных утверждений, вы отвечаете: "поройтесь в интернете"...

Ну, во-первых, не надо врать: обвинений в глупости не было. А во-вторых, не надо врать: Вас никто ничего искать в интернет не посылал: посоветовали покопаться в соседней теме, там как раз выкладывались доказательства.
... вам предлагают прокомментировать утверждения Левински, что на перекопе он захватил 112 советских танков (когда их всего там было 10 и из них потерян 1) - вы отмалчиваетесь, но при этом утверждаете. что "Батов все равно врал больше"...

Во-первых, я не комментирую, потому как не знаю фельдмаршала Левински, а знаю фельдмаршала Маштейна: учитесь оперировать точными данными.
Во-вторых, не надо врать: я нигде не писал про "... всё равно больше".
... вам предлагают почитать Клейста, где он пишет, что категорически был против боев за Ростов (как и Рундштедт) и изначально видел обреченность этой операции - вы называете его дураком...

Двурушничеством не надоело заниматься? Вы, если принимаете к сведению только слова Клейста, тогда опирайтесь только на слова Манштейна, который тоже свои действия оправдывал.
... Вобщем Гридь - диалог с вами всегда приводит мягко говоря в недоумение, то ли никто здесь не в состоянии понять вашей гениальной личности... то ли сама личность не в ладах с собственной гениальностью.

Алаверды! Сами-то в зеркало давно смотрелись?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 20 янв 2013, 20:39

NVP писал(а):Я не допускаю фактологической ошибки...
http://www.1tv.ru/documentary/fi6510/sn4
Вот как об этом пишет Типпельскирх...
"От успеха прорыва зависел выбор дальнейших целей наступления.В принципе, с самого начала планировалось, что группа армий А сделав захождение левым крылом, выйдет к нижнему течению Дона, а группа армий Б на возможно более широком фронте достигнет Волги по обе стороны Сталинграда.
Для Гитлера главная цель этих операций, помимо стратегических соображений, заключалась в захвате нефтяных районов Кавказа..."
Таким образом из цитируемого прямо следует, что...
от успеха именно этих ударов \в общем направлении на Воронеж 28.06.42. И в общем направлении к Волге на Сталинград 30.06.42 силами 6 а, и уже затем 09.07.42 движение на Кавказ\ зависело наступление на Кавказ..
И как интересно написано- "... Для Гитлера главная цель этих операций, помимо стратегических соображений, заключалась \еще и\ в захвате нефтяных районов Кавказа..." Т.е. захват нефтяных месторождений отделен от стратегических соображений....

Разумеется мнение генерала Типпельскирха, записанное 20 лет спустя после войны представляет определенный интерес. Однако я подозреваю, что когда Гитлер и командование вермахта определяли главные цели летней кампании 1942 г. вряд ли они советовались при этом с командиром 30-й пехотной дивизии, коим на тот момент Типпельскирх и являлся.
Поэтому вместо того, чтобы столь подробно расставлять акценты в его высказываниях, я предлагаю проанализировать то, что на этот счет указывал Гитлер в своих директивах.
Основополагающей в этом деле стала директива ОКВ № 41 от 05.04.1942 г., которая цели предстоящей кампании формулировала следующим образом:
"Главная задача состоит в том, чтобы, сохраняя положение на центральном участке, на севере взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта осуществить прорыв на Кавказ."
Итак -захват Кавказа все-таки основное "стратегических соображений, а не "отделенное от них" как Вы полагаете.
Разумеется практическая реализация плана всегда вносит свои коррективы и они появляются в директиве ОКВ № 45 от 23.07.1942 г.:
"На долю группы армий «Б», как приказывалось ранее, выпадает задача наряду с оборудованием оборонительных позиций на р. Дон нанести удар по Сталинграду и разгромить сосредоточившуюся там группировку противника, захватить город, а также перерезать перешеек между Доном и Волгой и нарушить перевозки по реке."
Итак появляется Сталинград, но заметьте как формулируются цели группы армий "Б": Сталинград здесь опять-таки не самоцель, первая задача - оборудовать прочный обронительный рубеж по Дону (это как раз и есть обеспечение флангов группы армий "А"), затем нанести удар по Сталинграду и разгромить сосредоточенные там войска, наконец взять город, перерезать перешеек между Волгой и Доном (сухопутный коммуникационный коридор) и нарушить речные перевозки по Волге. Таким образом директива определяет 5 тактических задач - этапов (в т.ч. и взятие Сталинграда), реализация которых ведет к осуществление стратегической задачи, стоящей перед группы армий "Б".
К сентябрю 1942 г. 3 из 5 упомянутых задач были решены полностью (занятие рубежа по Дону, перехват сухопутного коридора между Волгой и Доном, нарушение речных перевозок по Волге), одна решена частично (советские войска понесли тяжелые потери в боях в излучине Дона и хоте они не были уничтожены, но соотношение сил в районе Сталинграда было явно в пользу немцев, дабы не быть голословным приведу на этот счет мнение командующего с 12.09.1942 г. 62-й армией Василия Ивановича Чуйкова: "В полевых условиях сдержать наступление противника... такой жидкой обороной, какую могла обеспечить 62-я армия, было бы невозможно. [b]В истории войн таких примеров не было.[/b) - о какой угрозе флангового удара из Сталинрада по группе армий "А" может идти речь при ТАКОМ состоянии войск оборонявших непосредственно город? Не решенной была лишь одна задача - Сталинград не был взят, так вот, когда Вы говорите следующие утверждения:
NVP писал(а):Вот когда 6а стянув большую часть сил к городу и пропустив удары во фланги попала в котел в числе 22 дивизий+ много отдельных частей, сколько она держалась? 2,5 месяца? А за это время немцы убрали группу армий А с Кавказа?... А если бы, гипотетически конечно, немцы овладели городом в сентябре полностью, то их следующим шагом, стал бы переход к обороне, "в предверии зимнего периода". И естествено создание резервов и укрепление флангов за счет высвободившихся в городе и окрестностях дивизий...Почему нет? Там река широченная и 22 дивизий это очень много.... И тогда, возможно, 6а и в котел бы не попала и разгромлена бы не была...Bообще могла повториться летне-осенняя история под Вязьмой и Ржевым... И с Кавказа у них не было бы причин поспешно уходить...

... то очевидно рассматриваете ситуацию с точки зрения советской стороны - тут нам с Вами спорить не о чем. Разумеется Красной армии нужно было любой ценой удерживать Сталинград, коль скоро Паулюс его штурмовал, чтобы тем самым намертво привязать его группировку с минимальной затратой собственных сил :!: к городу, нанести ей возможно большие потери и грамотно организовать немцам котел.
Но мы-о говорим о "могильщиках вермахта", т.е. обсуждаем ошибки немецких генералов и следовательно рассуждаем с немецкой точки зрения.
А здесь я с Вами согласиться не могу - я не вижу для немцев никаких объективных причин брать город после второй половины сентября 1942 г. К этому времени они уже наглядно убедились, что их танково-авиационная тактика в городских условиях не работает и приводит лишь к неоправданно огромным потерям, и не даром в числе основных критиков идеи штурма города выступили как раз танковые и авиационные генералы (см. мое предыдущее сообщение), т.е. стратгическая и тактическая бессмысленность творимого Паулюсом и Вейхсом с благословения фюрера, уже ТОГДА были очевидны.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 20 янв 2013, 20:47

NVP писал(а):однако известно, что до определенного момента на флангах 6а, РККА успеха не имела, хотя нанесла севернее Сталинграда ряд ударов... Все они однако были отражены...

Что я и пытаюсь Вам пока безуспешно доказать! Вы мотивируете необходимость занятия немцами Сталинграда задачей обеспечения флангов группы армий "А" на Кавказе, а между тем вынуждены признать, что не только этой группе войска Сталинградского фронта не могли создать угрозы но до определенного момента и с группировкой Паулюса совладать не могли - какой уж тут фланговый удар? :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Лоцман » 21 янв 2013, 11:21

Stanislaw писал(а):я не вижу для немцев никаких объективных причин брать город после второй половины сентября 1942 г. К этому времени они уже наглядно убедились, что их танково-авиационная тактика в городских условиях не работает и приводит лишь к неоправданно огромным потерям, и не даром в числе основных критиков идеи штурма города выступили как раз танковые и авиационные генералы (см. мое предыдущее сообщение), т.е. стратгическая и тактическая бессмысленность творимого Паулюсом и Вейхсом с благословения фюрера, уже ТОГДА были очевидны.

Станислав, Вы выше писали о пяти задачах немецкого наступления, три из которых были выполнены, а одна частично. Но ведь без штурма Сталинграда эти задачи не были бы выполнены. Вот Вам и смысл.
Если бы не было штурма Сталинграда, немцы не вышли бы к Волге, а значит не блокировали бы перешеек между Волгой и Доном, не уничтожили бы промышленный потенциал Сталинграда (как это было в Ленинграде), не нарушили бы перевозки по реке. Да и над всей группой "Юг" сталинградский кулак висел бы как домоклов меч, грозя захлопнуть её как в гигантской мышеловке.
Ведь обратите внимание, как только Паулюс попал в котел, немцы сразу начали драпать с Кавказа. Сначала правда потихоньку, потом все быстрее и быстрее. А если бы не было штурма Сталинграда? Думаете 22 дивизии Паулюса сидели бы в степях между Волгой и Доном до весны 43-го? Да кто бы им дал.
Смысл штурма вобщем-то и состоял в том, что бы после взятия Сталинграда освободить войска для завершения наступления на Кавказе.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Diletant » 21 янв 2013, 12:39

Гридь писал(а):[От этого сам факт "встрявания" не отменяется.
Понимаете, констатация факта не может быть оскорблением. Так что, и тут Вы - мимо кассы.
1) Станислава я глупым не называл, я назвал его писанину глупостями, что не одно и то же. Или Вы будете утверждать, что умный человек не может ляпнуть глупость?
2) действия Клейста - да - назвал таки безголовыми: а чего Вы ждали? Того, что я буду петь оды танковому генералу, который на третьем году войны умудрился ввести свои танки в крупный город? Нет уж, дудки!
3) Батова вралём называл, ибо он таковым и является: его мемуар почище манштейновского будет, особливо описание подвигов в Крыму, ну и фигурное цитирование воспоминаний Манштейна Палыванычем - куда уж без этого.
У нас разговор о личных достижениях или о том, что врать не хорошо?
Очень хочется лягнуть да не за что? Ну-ну... И, кстати, посещает народ. А то, что не тысячами, так, знаете ли, бомжей, как правило, на свалках полно, а не в музеях и библиотеках. Если не понятно: "много" не значит "качественно".
Да Вы что? Можете привести пример того, как я называл в теме собеседника идиотом и вообще ни с того ни с сего хамил первому встречному, как делает этот персонаж?
Ой, как пошутили! А посмотреть на подпись под моей аватарой и догадаться, что стоящая рядом дата 22.04.2011 г. - это смена ника - не судьба? Я на форуме с 2008 г. и прекрасно вижу, как некогда отменный форум, широко известный в рунете, превратился в ... не шибко качественную площадку для всяких лоцманов и иже с ними.

Какой актуальный своевременный и ценный пост. А главное по теме.
"Корнет- вы женщина?" (с) :D
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 21 янв 2013, 16:01

Гридь писал(а):Ну, во-первых, не надо врать: обвинений в глупости не было. А во-вторых, не надо врать: Вас никто ничего искать в интернет не посылал: посоветовали покопаться в соседней теме, там как раз выкладывались доказательства.

Т.е. собственных мыслей и знаний в голове у вас нет, Гридь, и вы посылаете оппонентов на "соседние темы". :D
В таком случае и я буду вести с вами дискуссию аналогично на все ваши вопросы ответ будет один - читайте "соседние темы".
Гридь писал(а):Во-первых, я не комментирую, потому как не знаю фельдмаршала Левински, а знаю фельдмаршала Маштейна: учитесь оперировать точными данными.

Я понимаю, Гридь - задел за живое, напомнил о еврейских корнях вашего кумира - но ведь слова-то из песни не выкинешь, таки он Левински. А это хорошо известная в Германии и Польше еврейская фамилия, происходящая от библейского слова "левит" - так у древних евреев называли касту жрецов.
Моника Левински из той же оперы и вполне возможно родственница.
"Родился в семье Левински. Усыновлён семьёй генерала фон Манштейна. Родная и приёмная матери — родные сёстры фон Шперлинг (младшая была бесплодна, поэтому старшая отдала своего десятого ребёнка ей на воспитание)...Известны австрийский писатель Иосиф Левински (1839-1907) и раввин и писатель Авраам Левински. (1866-?) из Германии и т. д. Шперлингов тоже несколько: Яков Гирш Шперлинг, поэт и педагог, родившийся в Лемберге, издавал газету на немецком языке "Июдише прессе". :lol:
Гридь писал(а):Двурушничеством не надоело заниматься? Вы, если принимаете к сведению только слова Клейста, тогда опирайтесь только на слова Манштейна, который тоже свои действия оправдывал.

Надо же и терминология у вас какая-то тоталитарная. :)
А что вы так набросились на Клейста? Он между прочим Манштейна ни в чем не обвинял, он на допросах лишь излагал факты, а я их озвучил и сделал вывод применительно к нашей теме. Вот к примеру цитата из протокола допроса № 6 фон Клейста от 23.02.1951 г., раздел VII "Лето 1942 г.":
"Справа от Южной армейской группировки вводится в действие вновь образованная группировка «А». Командующим этой группировки назначается фельдмаршал Лист, который возглавлял при Браухиче Балканский поход против англичан.
В подчинение Листа вошли: 11-я армия, дислоцированная в Крыму, 17-я армия — в районе р. Миус и 1-я танковая армия, которая была сосредоточена в районе примерно Изюма" - как видите ни одного камня в огород вашего любимца!
Правда из этой информации мы узнаем, что из всех сил группы армий "А", которая должна была завоевать Кавказ, т.е. решить для немцев основную стратегическую задачу 1942 г., на долю Манштейна приходилась как минимум 1/3 (на деле гораздо больше). И эти силы Левински продержал в Крыму аж до 10 июля 1942 г. в очередной раз опоздав к решающему сражению - битве за Кавказ.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Могильщик вермахта

Сообщение Гридь » 02 фев 2013, 20:33

Diletant писал(а):Какой актуальный своевременный и ценный пост. А главное по теме...

Знаете, ответить лгуну никогда не поздно и всегда к месту.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Могильщик вермахта

Сообщение Гридь » 02 фев 2013, 20:36

Stanislaw писал(а):Т.е. собственных мыслей и знаний в голове у вас нет, Гридь, и вы посылаете оппонентов на "соседние темы". :D ...
... Я понимаю, Гридь - задел за живое, напомнил о еврейских корнях вашего кумира...
... Надо же и терминология у вас какая-то тоталитарная. :) ...

Спасибо! В принципе, сказанного Вами достаточно, чтобы сделать выводы о степени Вашей (не)адекватности. Посему беседу с Вами предпочту закончить.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 03 фев 2013, 00:04

Гридь писал(а):Спасибо! В принципе, сказанного Вами достаточно, чтобы сделать выводы о степени Вашей (не)адекватности. Посему беседу с Вами предпочту закончить.

Да я-то давно понял, что возразить вам нечего, Гридь. Если убрать из ваших сообщений флуд, то никакой содержательной темы в них нет - полное отсутствие фактов.
Поэтому когда вас ставишь лицом к лицу с фактами вы начинаете нервничать, обзываться или как сейчас стремитесь увильнуть - на здоровье я ведь вас на привязи не держу! :lol:
А фактами вас и вам подобных любителей порассуждать о "положительных чертах фашизма" буду лупить всегда, чтобы себя не забывали.
Вот вам напоследок еще один факт:
Изображение
Эрхард Мильх (фон Бир) - генерал-фельдмаршал авиации, генеральный инспектор люфтваффе.
"Родился 30 марта 1892 в семье аптекарей Антона и Клары Мильх. Его отец был евреем. По этой причине в 1910 году ему было отказано в зачислении в Императорский военно-морской флот. Однако он поступил фанен-юнкером в артиллерийский полк и в 1911 получил звание лейтенанта.
Первая Мировая война...
С 1921 начинает работу в авиационной компании «Юнкерс» и в 1928 становится главным исполнительным директором Люфтганзы. Став одним из руководителей немецкой авиации, Мильх стал активно доносить на Юнкерса. В итоге его, пацифиста, необоснованно обвинили в государственной измене, но судить не успели, поскольку он в 1935 году умер. С конца 1920-х тесно связан с нацистким движением и оказывал услуги видным нацистам: Гитлеру подарил отличный самолет, а Герингу каждый месяц переводил 1000 марок из фонда компании.
В 1933 году, после прихода к власти нацистов, стал имперским секретарем по авиации. Германия до марта 1935 не афишировала возрождение своих ВВС, которые ей было запрещено иметь по Версальскому договору, однако чины там уже раздавались, и Мильх с 1933 года за 5 лет прошел путь от оберста до генерал-оберста.
Стараниями Геринга «расовая неполноценность» Мильха была к тому времени кое-как прикрыта: были объявлены результаты инициированного им «специального расследования», которое «установило», что Эрхард Мильх был плодом внебрачной связи его матери с арийцем — бароном Германом фон Биром. Дело было очевидно шито белыми нитками, и сам Геринг шутил в своем узком кругу: «Да мы сделали из Мильха ублюдка, зато ублюдка аристократического», или «Эрхард моя правая рука. Ну и что из того, что она еврейская?! У меня — только рука, а у других — целые головы и задницы». Мильх довольно быстро освоился в роле сына арийского барона. Его яркая карьера в Третьем Рейхе убедительно показывает отношение Гитлера и верхушки нацистской Германии к «чистоте крови» там, где дело касалось не пропаганды, а пользы дела и личных взаимоотношений".
Б. М. Ригг "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии".
Кстати биографический эпизод превращения Мильха в "фон Бира" многое объясняет и в истории превращения Левински в "фон Манштейна". Просто последний сумел стать "истинным арийцем" еще при кайзере, а вот Мильху приходилось собирать справочки о происхождении уже при фюрере - ну да не беда, партайгеноссе отнеслись к нему с пониманием... и не только к нему. По оценке того же Ригга (кстати также еврея) в вермахте служили не менее 150 тыс. евреев, причем:
"В январе 1944 года кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала армии. Сегодня Брайан Ригг заявляет. К этому списку можно добавить еще 60 фамилий высших офицеров и генералов вермахта, авиации и флота, включая- двух фельдмаршалов".
Так что дело-то не в моей неадекватности, а в вашей интеллектуальной трусости и неспособности принимать факты истории такими какие они есть.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2