Могильщик вермахта

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 21:41

Гридь писал(а):Stanislaw
Stanislaw писал(а):А что ж вы так кратенько, панове? 8) ...

А чего воду в ступе толочь? И так примеров тьма-тмущая.
Stanislaw писал(а):... А вы мне рожицу только и скорчили, прямо скажем не густо у вас с аргументами.
Вот когда наколупаете у кого-нибудь из наших фронтовых военачальников, что-то вроде "против моего фронта сражалась семикратно превосходящая группировка немцев" или "в такой-то стратегической операции мой фронт потерял 3 тыс. убитыми и 17 тыс ранеными", тогда и поговорим о "жёнах Цезаря".

Вы с выводами-то не спешите. а лучше по темам походите, почитайте. Я тут где-то рядом на примере генерала армии П.И. Батова показывал, что Жуков - не белая ворона: в Красной Армии врал в своих мемуарах не только он. И не хуже Манштейна. Так что, читайте, просвещайтесь.

В мемуарах наших маршалов цифры большая редкость, хоть правильные, хоть неправильные. Когда мемуары только подписываешь, а не пишешь сам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Stanislaw » 24 ноя 2012, 21:50

Гоша и немецкая арифметика
Иногда забавно бывает почитать информацию моего оппонента, поскольку он подобно боту валит сообщения в тему даже не беря на себя труд прочесть, что он выложил и насколько это соотносится с тем, что Гоша пытается тут проповедывать.
Gosha писал(а):Людские потери Германии — 4,046 миллиона военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тысяч погибших в плену)

Gosha писал(а):ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ
Военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран

Соотношение по пленным я пока не беру, возьмем калькулятор и сосредоточимся на анализе гошиных цифр по безвозвратным потерям Германии. Поскольку Гоша традиционно скрывает свои источники уточнить, входят ли в число 4 млн 46 тыс. человек безвозвратные потери только на Восточном фронте или это в целом, я не могу. Поэтому как само собой разумеющееся буду считать, что это потери на всех фронтах. Поскольку Гоша выложил потери немцев и на западном направлении с 1939 по 1944 гг., суммируем эти цифры (по безвозвратным потерям Германии с 1939 по май 1944 г. на Западе получается всего 219485 человек и в кампаниях в Италии и Франции безвозвратные потери (без учета пленных - 179292 чел.)
А теперь считаем как у нас "по Гоше" распределяются безвозвратные немецкие потери (без пленных) в хронологическом порядке
С сентября 1939 г. по декабрь 1944 г., т.е. за 5 с лишним лет войны на всех ТВД - 1.419.728 (Восточный фронт)+219485 (Другие ТВД до высадки в Нормандии)+179292 (после высадки в Нормандии) = 1 млн. 818 тыс. 505 чел. Для сравнения кайзеровская Германия за 4 года Первой мировой войны куда менее интенсивной, не драпая 2000 км. от Сталинграда до Вислы, держа на фронте в двое меньше людей чем Гитлер, признала потери более 2 млн. 100 тыс. военнослужащих.
Зато КАК на фоне этих 5 с лишним лет смотрится последнее полугодие войны в Европе 4 млн. 46 тыс. - 1 млн. 818 тыс. 505 = 2 млн. 227 тыс. 495 чел. (!!!) :lol:
Gosha писал(а):вот так да, можно потери признавать

8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 22:08

Stanislaw писал(а):Гоша и немецкая арифметика
Иногда забавно бывает почитать информацию моего оппонента, поскольку он подобно боту валит сообщения в тему даже не беря на себя труд прочесть, что он выложил и насколько это соотносится с тем, что Гоша пытается тут проповедывать.
Gosha писал(а):Людские потери Германии — 4,046 миллиона военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тысяч погибших в плену)

Gosha писал(а):ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ
Военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран

Соотношение по пленным я пока не беру, возьмем калькулятор и сосредоточимся на анализе гошиных цифр по безвозвратным потерям Германии. Поскольку Гоша традиционно скрывает свои источники уточнить, входят ли в число 4 млн 46 тыс. человек безвозвратные потери только на Восточном фронте или это в целом, я не могу. Поэтому как само собой разумеющееся буду считать, что это потери на всех фронтах. Поскольку Гоша выложил потери немцев и на западном направлении с 1939 по 1944 гг., суммируем эти цифры (по безвозвратным потерям Германии с 1939 по май 1944 г. на Западе получается всего 219485 человек и в кампаниях в Италии и Франции безвозвратные потери (без учета пленных - 179292 чел.)
А теперь считаем как у нас "по Гоше" распределяются безвозвратные немецкие потери (без пленных) в хронологическом порядке
С сентября 1939 г. по декабрь 1944 г., т.е. за 5 с лишним лет войны на всех ТВД - 1.419.728 (Восточный фронт)+219485 (Другие ТВД до высадки в Нормандии)+179292 (после высадки в Нормандии) = 1 млн. 818 тыс. 505 чел. Для сравнения кайзеровская Германия за 4 года Первой мировой войны куда менее интенсивной, не драпая 2000 км. от Сталинграда до Вислы, держа на фронте в двое меньше людей чем Гитлер, признала потери более 2 млн. 100 тыс. военнослужащих.
Зато КАК на фоне этих 5 с лишним лет смотрится последнее полугодие войны в Европе 4 млн. 46 тыс. - 1 млн. 818 тыс. 505 = 2 млн. 227 тыс. 495 чел. (!!!) :lol:
Gosha писал(а):вот так да, можно потери признавать

8)

По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек. Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967. Приводя почти к немецким данным. По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 («Людские потери СССР в Великой Отечественной войне», стр.93). Теперь посмеемся вместе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 22:15

ГЕРМАНИЯ 1945 ГОДУ
Определении общих потерь вооруженных сил Германии во Второй мировой войне представляет неясность с военными потерями в январе-мае 1945 года. Хотя уже тогда - в мае 1945 года - была предпринята попытка решить эту проблему. Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000. Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек, а не 1.012.000 на всех фронтах. По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих. По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми, а не 265 тысяч на всех фронтах ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год. С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900. В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560. По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967. А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого принимал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 22:50

ВЗЯТИЕ БРЕСЛАУ
Из немецких источников известно, что «гарнизон крепости» который на протяжении трех месяцев удерживал Бреслау составлял 35 000 служащих вермахта и 10 тысяч, призванных в Фольксштурм. Всего он включал в себя вновь сформированную 609-ю пехотную дивизию, части 269-ой пехотной дивизии, учебные и резервные подразделения, временный полк СС, 38 батальонов Volkssturm (в каждом по 400 человек), подразделения Гитлерюгенда, полиции, наземные части Luftwaffe и остатки разбитых в боях частей. Защищавшиеся имели 32 артиллерийские батареи, составленные якобы из устаревших германских, а также трофейных советских, польских, югославских и итальянских орудий. В гарнизоне якобы не было никаких танковых подразделений, за исключением роты из 15 самоходных орудий различных типов. Советские источники дают несколько иной, но более подробный состав группировки противника, так в городе Бреслау по данным советской войсковой разведки была окружена следующая группировка противника: части 20-й танковой дивизии. 236-й бригады штурмовых орудий, сводной танковой спецроты "Бреслау". артиллерийские и зенитные подразделения, а также 38 батальонов фольксштурма. Согласно показаниям пленных в первой линии обороны противник имел: 25710 человек. 1443 пулемета, 1885 фаустпатронов, 101 миномет. 68 орудий разных калибров, около 20 танков и САУ. Всего же в городе оборонялось 30980 человек при поддержке 1645 пулеметов, 2335 фаустпатронов, 174 миномета. 124 орудий разных калибров, 50 танков и самоходных орудий http://ww2history.ru/4145-shturm-goroda-breslau-krasnojj-armiejj-v-1945.html.
Взять этот город-крепость получили задачу 6-я и 5-я Гвардейские Армий (160 тысяч) при поддержке 7-го и 4-го Гвардейских Танковых корпусов. Из боевых донесений известно, что в результате только за один месяц боев во время штурма Бреслау бронетанковые и самоходно-артиллерийские части 6-й армии нанесли противнику следующие потери: уничтожено танков – 2, орудий разных калибров – 36, минометов – 22, пулеметов станковых - 82, пулеметов ручных - 210, ДОТов и ДЗОТов – 7, солдат и офицеров противника -3750 человек. Захвачено: 3 орудия, 6 минометов, 5 пулеметов станковых, 3 мотоцикла, 52 велосипеда. Взято в плен 123 человека. За тот же месяц боев ТОЛЬКО танковые и самоходные части, входящие в состав 6-й армии, понесли следующие потери. Противником было сожжено 5 танков ИС-2, 6 Т-34, 3 СУ-122, одна ИСУ-152. Было подбито 3 ИСУ-152, 7 ИС-2. Подорвались на минах: 4 Т-34 и 2 СУ-122. Итого потери матчасти составили: 3 ИСУ-152. 13 ИС-2,6 Т-34. 3 СУ-122. а также 154 убитых и раненых личного состава http://ww2history.ru/4145-shturm-goroda-breslau-krasnojj-armiejj-v-1945.html. Активные боевые действия в Бреслау проходили практически беспрерывно с 18 февраля по 1 мая 1945 года и только 30 апреля, дожидаясь окончания войны, советские войска перешли к обороне в основном в южной и западной части города Бреслау. Вся остальная часть города продолжала оставаться в руках немцев. 4 Мая вдохновитель обороны Бреслау Гаулейтер Ханке был эвакуирован из города самолетом, он вероятно торопился чтобы занять пост Рейхсфюрера СС, вместо смещенного Гиммлера. Однако ему явно не повезло, спустя неделю он пропал без вести в районе Праги. 6 Мая комендант Бреслау Генерал Нейхофф подписал акт о капитуляции. По одним данным потери в боях за Бреслау в живой силе Вермахта составили 7.000 человек, потери Красной Армии - 9.000 человек. Потери Советских танков и САУ составили около 200 единиц, из них 70%, в первые 2 недели боев. Более 2/3 городских строений были разрушены. Потери гражданского населения составили около 80.000 человек, включая Фольксштурм и подразделения Гитлерюгенда http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/breslau/
По другим данным, с немецкой стороны погибло около 6000 солдат и офицеров и 170000 гражданских лиц. 45000 немецких солдат было взято в плен. Германские потери на самом деле были ещё выше, так как многие самолёты снабжения и эвакуации были сбиты, и многие раненые так и не перелетели линии фронта. Советская сторона потеряла более 8000 человек убитыми (включая около 800 офицеров) и около 30 тысяч раненых http://www.achtungpanzer.eu/breslau.php .
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 23:12

ВРОЦЛАВ
За период с 16 февраля по 6 мая 1945 года в боях за освобождение Вроцлава погибло около 7,5 тысяч солдат 6 армии 1 Украинского фронта под командованием генерала Владимира Глуздовского. В 1945 году на месте кладбища советских воинов на Сковроней Горе было место временного захоронения погибших солдат, одно из восьми похожих захоронений во Вроцлаве. В 1947-48 во время упорядочения могил павших солдат, кладбище на Сковроней Горе было выбрано в качестве места назначения всех погибших во Вроцлаве или в ближайших окрестностях. Останки с семи других мест были эксгумированы и перенесены. В 1965-1967 годы во время реконструкции кладбищу, была придана форма, которая сохранилась по сей день. Кладбище разделено на четыре поля состоящего из 30 участков, каждый из которых состоит из двенадцати братских могил. В 1967 году открыт памятник, изготовленный из разноцветных сортов гранита, автором которого, является Луцына Коморовская. Памятник хоть и монументален, грешит множеством ошибок как грамматических, так и пунктуацией записанных фамилий. Часть фамилий невозможно прочитать. Из общего числа погребённых известных есть 1532 человека, неизвестных 5589.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение NVP » 25 ноя 2012, 00:11

Гридь писал(а):
NVP писал(а):... И никаких 520 танков за 500 дней войны он не уничтожал, потому что даже по меркам люфтваффе это запредельная ложь, потому, как среднестатистический летчик штурмовик люфтвафе ЗА ВСЮ ВОЙНУ уничтожил 1-2 бронированные машины, включая сюда и танки...

Может быть Вы нам тогда ещё скажете, сколько боевых вылетов было у среднестатистического лётчика-штурмовика Люфтваффе? Так, для полноты картины...


---------------------------
Сколько вылетов было у среднестатистического пилота, не знаю, но наверняка разница с Руделем не исчислялась 2 порядками!!!

"...всякий раз когда генералы, вопреки приказу, самовольно, оставляют занимаемые позиции, они объявляют такие потери противника, что я оказываюсь в затруднении... Должен ли я отдать их под суд, или наградить..."
А. Гитлер 1944г.


И что бы вы думали... Википедия дает новые, уточненые данные по успехам "гениального руделя"...

"...По официальным данным люфтваффе[3], Рудель совершил 2530 боевых вылетов (наибольшее количество среди пилотов Второй мировой войны[4]), во время которых Рудель уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков (по другим данным 532 танка[5]), 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, 800 автомашин, многочисленные, но не поддающиеся точному подсчёту мелкие плавательные средства типа плотов, моторных лодок и т. п., которые использовало командование РККА для переброски войск по воде, также участвовал в потоплении двух крейсеров, эсминца и линкора «Марат»...."

Про Марат уже говорили...
А вот о бронетехнике...

Т.е. оказывается... Это только танков он уничтожил 520-532, но к ним еще и 150 самоходных орудий которые в табель не попали, а прошли отдельной графой...
Забавно, танк Руделю было почти так же легко поразить как и гузовик, которых было на порядок больше и прикрыть зенитным огнем на порядок сложнее ...

Ну давайте разберем этот абсурд....

Для справки , от ударов с воздуха, всех видов авиации, за всю войну, РККА было потеряно от 4 до 5 проц. бронетехники... Примерно одни и те же цифры за каждый год войны....
Это примерно составит 6-7 тыс единиц бронетехники ...
Из которых Рудель имеет скромную претензию на 680....
Типа танковую армию...

Теперь кое-какие детали бомбометания Ю-87 и стрельбы из спаренных 37 мм пушек...

Бомбометание обычно производилось с высоты 1800-2500 метров пикированием на цель под углом 60-75 градусов. Чем круче, тем выше точность... Пикирование проводилось до минимально возможной высоты, однако нужно было учесть, что после пробития высоты 450 метров... Ю-87 даже пустой, выйти из крутого пике уже не мог... поэтому загодя на панели загоралась специальная тревожная лампочка...
Шутить с этим было нельзя ( изношенный двигатель, повреждения планера и всё) и от бомб освобождались примерно на высоте 550-500 метров ...

Прямое попадание бомбой в танк было, оказывается весьма редким явлением... Пилот ас укладывая пару100 кг бомб в цель на ПОЛИГОНЕ, укладывался в 20 м погрешность... У остальных считалось допустимым промахнуться и на 25-35 м...
Однако это на полигоне... А в реальности , преодолевая заградительный зенитный огонь, провести "полигонное, эталонное бомбометание" было если и возможно, то очень трудно... Поэтому качество атаки ожидаемо ухудшалось...

Чтобы повысить качество атак по бронетехнике летом 43 года сформировали специальные подразделения Ю-87 вооруженые парой противотанковых 37 мм пушек под крыльями...
Вот тут-то Рудель с учениками и стал "истреблять наши танки дивизиями и армиями"...

Однако..

Ни бортовая броня, ни тем более лобовая, у большинства танков 43 года не пробивалась 37 мм пушкой с больших расстояний...
Пробивалась моторная решетка, примерно 6 кв м. и башенные люки еще что-то типа 3 кв м...
На некоторых танках (легких в основном) кормовая плита...
Поскольку с высоты начала атаки невозможно было определить не то что модель танка, но и вообще, тип бронированной техники ... Заранее прикидывали бить по моторной решетке, как наиболее крупной детали...
Однако...

Вес одной пушки более 300 кг, а их 2 и после отстрела они не сбрасываются, и т.о. выходить из пикирования следует еще раньше, поэтому огонь надо открывать в лучшем случае, с высоты метров 750-650...
Пушки достаточно медленные и до критической высоты 600-550м успевают выстрелить всего по разу, причем та из них, которая выстрелит первой,( а расхождение пусть и минимальное будет всегда) ухудшит прицельность второй...
Вероятность попадания в танк, не то что в моторную решетку, очень невысока, потому что банально очень далеко, а условия стрельбы экстремальные.
Даже по меркам обычной, а не авиационной, противотанковой пушки-"колотушки" , 750 м - это далеко...

А можно ли подойти ближе, а стрелять дольше?...
Можно, сильно уменьшив углы атаки... Атака в стиле ИЛ-2...

Тогда не говоря уже о возрастании времени нахождения в зоне зенитного противодействия, проэкции предназначенных для поражения элементов кострукции танков сильно уменьшатся, стойкость их, из-за углов втыкания снарядов, увеличится, а пробивать остальные поверхности, пушка лучше не станет . И опять не выйдет добиться какого-нибудь повышения эффективности атаки...
Т.е. количество попаданий вероятно чуть увеличится ( медленнные пушки успеют неприцельно выстрелить еще по разу-два, типа "атака по колонне" ), но практически все придется по защищенным местам, и количество уничтоженной техники останется прежним или совсем незначительно вырастет за счет "маловероятных или вовсе уникальных попаданий в слабые точки" и за счет легко бронированной техники, которая собственно не являясь объектом атаки попадет под атаку случайно...
Ну и собственные потери, очевидно, сильно возрастут. Ю-87 для таких атак приспособлен хуже чем Ил-2...

Эта "байда" стала очевидна уже после первого опыта применения...
Поэтому идеи "придания старому Ю-87 нового качества, путем его перевооружения парой "дешевых противотанковых пушек" оставили, и количество Ю-87 такого типа так до "печального финала" и осталось, что-то типа 3-4 подразделений... На фоне ежемесячного численного и качественного прироста танковых войск РККА от значительного к подавляющему...

И конструктивно, советские танки не менялись так, как могли бы , если б угроза с воздуха вдруг резко стала объективной реальностью...

Вот и вся правда о Руделе...

P.S.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Вот по теме....
Последний раз редактировалось NVP 25 ноя 2012, 13:09, всего редактировалось 20 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Re: Могильщик вермахта

Сообщение козлов » 25 ноя 2012, 01:55

Гоша.Вроцлав и Бреслау -один и тот же город.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 10:12

козлов писал(а):Гоша.Вроцлав и Бреслау -один и тот же город.

Спасибо Козлов, а то я не знал этого до вашего сообщения. Читайте сообщение о кладбище Советских воинов, которое конечно не может быть в Бреслау (при передачи Польше стал Вроцлав).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Лоцман » 25 ноя 2012, 11:51

NVP писал(а):Вот и вся правда о Руделе...

Вот еще немножко правды о величйшем брехуне всех времен и народов Гансе-Ульрихе Руделе.
Из книги Ю. Мухина "Средства массовой брехни"

Рудель написал воспоминания, которые у нас больше известны под названием «Пилот «Штуки» («Штука» — немецкий пикирующий бомбардировщик Ю-87). По этим воспоминаниям мне необходимо исполнить портрет Руделя, но вот в чем вопрос. У меня три русских текста мемуаров Руделя и, как я написал выше, у нас есть проблема, которой не было в тоталитарном СССР, — я не уверен, что в этих переводах дано то, о чем писал Рудель.
Один перевод выполнил Л.А. Игоревский из издательства «Центрополиграф». Второй перевод воспоминаний Руделя, из тех, которым я пользовался, выполнен М.В. Зефировым в статье о Руделе в книге «Штурмовая авиация люфтваффе». Этот перевод достоин вышеупомянутого, но о самом М.В. Зефирове я буду говорить ниже. И третий перевод текста «Пилот «Штуки» мне вынули из Интернета. Его автор — Е. Ковалев.
Вот посмотрите, что сделали наши доблестные умельцы с одним и тем же эпизодом воспоминаний Руделя. В версии «Центрополиграфа» он звучит так.
«По телефону мы договариваемся с истребительной эскадрильей встретиться в определенное время в 45 километрах от цели на высоте 2,5 километра выше заметного поворота Днестра. Но очевидно, в Одессе возникли какие-то трудности. Мой эскорт на место встречи не явился. Поскольку наша цель была ясно видна, мы, естественно, атаковали. В моей эскадрилье появилось несколько новых экипажей. Их мастерство было не так высоко, как требовалось. Лучший человеческий потенциал уже давно воевал на фронте, к тому же для учебных целей сейчас выдавали очень ограниченное число литров бензина на человека. Думаю, если бы меня готовили в подобных условиях, моя подготовка была бы не лучше новичков. Мы находились еще в 20 километрах от нашей цели, когда я предупредил: «Вражеские истребители». К нам приближалось более 20 советских самолетов «Ла». Бомбы на борту снижали нашу маневренность. Мы перестраиваемся в оборонительный круг, поскольку легче всего сбить замыкающий самолет. Несмотря на бой, этот круг медленно перемещается к нашей цели. Отдельных русских, которые пытаются идти на меня в лобовую атаку, я разочаровываю исключительно мобильной тактикой: при близком сближении в последний момент ухожу вниз, чтобы потом уйти в набор высоты. Если новые экипажи сегодня выберутся из этой заварухи, они смогут многому научиться.
— Приготовьтесь к атаке. Все вместе. Ближе друг к другу — атака!
И я перехожу в атаку на мост. Пикируя, я вижу вспышки зенитных орудий. Мимо моего самолета летят снаряды. Хеншель говорит, что небо напоминает массу ваты,— так ему представляются облака разрывов. Наш строй нарушается, что делает его более уязвимым для истребителей. Я предупреждаю следующих за мной:
— Продолжайте полет, догоняйте, нам так же трудно, как и вам.
Ни одного бранного слова с моего языка. Я поворачиваю назад и пикирую с высоты 400 метров, так что моя бомба падает совсем рядом с мостом. По всей видимости, дует сильный ветер.
— Ветер с правого борта, внесите поправку направо.
Прямое попадание нашего третьего номера уничтожает мост. Делая круг, я определяю местоположение все еще ведущих огонь зенитных орудий и отдаю приказ атаковать их».

Все бы ничего, но Рудель не мог написать, что он пикировал с высоты 400 м, потому что на этой высоте не начинают пикировать, а уже выходят из пике. Даже с выпущенными воздушными тормозами скорость Ю-87 в пикировании — 420 км/час, или 116 м/сек. Начав пикировать с высоты 400 м, Рудель не то что прицелиться, он и глазом не успеет моргнуть, как через менее чем 3,5 секунды его самолет будет торчать из земли. Ввиду этой глупости беру перевод Зефирова. У того этот эпизод изложен так:
«По телефону мы договариваемся, что встретимся на высоте 2500 метров приблизительно в 50 км перед целью.
Однако в Одессе, вероятно, возникли какие-то трудности, и к назначенному времени истребители не появляются.
Цель нам ясна, и, само собой разумеется, мы продолжаем полет. При этом в составе моей группы летят несколько новых экипажей. Качество их подготовки уже не такое хорошее, как было раньше. Нехватка горючего заставляет сильно сокращать время их обучения.
До цели остается 20 километров, когда появляются советские истребители. Нас атакуют свыше 20 Ла-5, но мы продолжаем лететь вперед. Когда сзади ко мне в хвост заходит очередной русский истребитель, я жду, а затем в последний момент резко ухожу вниз или в сторону. Сегодня новички научатся многому!
Я передаю: «Приготовиться к атаке!» «Атака!» — и пикирую на мост. Я вижу, как на земле вспыхивает множество огней, это стреляют зенитки. От разрывов снарядов небо вокруг как будто покрывается клочками ваты. Проклятье! Дистанция между самолетами, пока мы отбивались от истребителей, увеличилась, и я передаю отставшим, чтобы они подтянулись.
Я вижу, что моя бомба падает в 400 метрах справа от моста. Ветер! Я передаю всем: «Ветер слева, ветер дует слева!» И бомба, сброшенная с третьего самолета, прямым попаданием уничтожает мост. Я отдаю приказ остальным машинам атаковать позиции зенитных батарей».

Выясняется, что если в тоталитарном СССР переводчики переводили на русский только слова, то демократия их продвинула далеко вперед — теперь они переводят на русский и цифры: у одного расстояние до цели было 45 км, у второго.— 50. «Центрополиграф» утверждает, что советские истребители шли на Руделя в лоб, а «Издательство ACT» — что в хвост. У «Центрополиграфа» ветер дует справа, а у ACT — слева, и вообще это не Рудель начал пикировать с высоты 400 м, это бомбы упали в 400 м от цели. Снайпер, блин!
Начинаю жалеть, что по-немецки ничего, кроме «хенде хох», не знаю. Но у меня же еще есть в запасе перевод из, Интернета. Там этот эпизод звучит так.
«Мы договариваемся по телефону о рандеву в определенное время в 45 км от цели на высоте 5000 метров, прямо над приметной излучиной Днестра. Но, скорее всего, в Одессе возникают какие-то трудности. В точке встречи эскорта нет. Цель обозначена ясно, поэтому мы, естественно, решаем продолжать полет. В моей эскадрилье несколько новых экипажей. Качество их подготовки не такое высокое, как раньше. По-настоящему хорошие летчики к тому времени уже давно находятся на фронте, горючее для тренировочных полетов строго рационировано и составляет определенное количество литров на каждого человека. Я твердо верю, что если бы я сам был ограничен таким малым количеством, то не смог бы летать лучше, чем эти молодые пилоты. Мы все еще находимся в тридцати километрах от нашей цели, когда я предупреждаю: «Вражеские истребители». К нам приближается более двадцати советских Ла-5. Наш груз бомб затрудняет маневрирование. Я летаю оборонительными кругами, чтобы в любой момент можно было зайти в хвост истребителям, поскольку они намереваются сбить мой замыкающий самолет. Несмотря на воздушный бой, я постепенно приближаюсь к цели. Отдельных русских, которые пытаются сбить меня, заходя спереди, я разочаровываю своей мобильной тактикой, затем в последний момент я пикирую через самую их гущу и начинаю карабкаться вверх. Если молодые экипажи смогут продержаться до конца сегодняшнего дня, они многому смогут научиться.
«Приготовиться к атаке — сомкнуть строй — атака!»
И я пикирую на мост. Во время пикирования я вижу вспышки зенитных орудий, защищающих мост. Снаряды с визгом проносятся мимо моего самолета. Хеншель говорит, что небо как будто покрыто клочками шерсти, так он называет разрывы зенитных снарядов. Наш строй теряет свою монолитность и разваливается, это делает нас более уязвимыми для атаки истребителей. Я предупреждаю тех, кто ковыляет позади:
«Скорее догоняйте, мы боимся не меньше вашего».
Ни одного ругательства не срывается с моего языка. Я закладываю вираж и с высоты 300 метров вижу, как моя бомба взрывается рядом с мостом. Значит, дует ветер.
«Ветер слева, поправка влево».
Прямое попадание бомбы с нашего третьего по счету самолета уничтожает мост. Кружась вокруг, я обнаруживаю позиции зенитных батарей и отдаю приказ атаковать их».

Расстояние до цели опять сократилось до 45 км, но зато высота полета увеличилась вдвое: если у первых двух переводчиков она 2,5 км, то у Ковалева — 5 км, видать, он переводит не просто на русский, а сразу на новый русский... Ковалев, если самолеты летят по кругу, то какой из этих самолетов будет замыкающим и замыкающим чего? Круга? Полный суверенитет языка от мозгов!
Ветер, правда, по-прежнему дует слева, но зато пропали 400 метров, вместо них появились 300 метров, с которых Рудель оценивает точность своего бомбометания.
А Рудель, видишь ли, писал, старался. Получи от наших переводчиков, фашистский гад, за то, что бомбил Сталинград! Трое умельцев взялись переводить текст Руделя и добились приличного успеха — перевели. На фиг!

А мне еще понравилось как Рудель, при отсутствии своих истребителей прикрытия, отбивался от 20 (!!!!) Ла-5. А чего не от 200?
Кроме умения, врать круче чем 10 Мюнхаузенов вместе взятых, немецкие летчики отличались еще и феноменальной трусостью (эти качества обычно великолепно сочетаются в одном человеке). Поэтому, завидев 20 самолетов Ла-5, они бы тут же сходили в свои штанишки по маленькому и по большому, сбросили бы бомбы куда попало (это что бы было сподручнее удирать) и понеслись, бы быстрее ветра, под защиту своих зениток. Какой там мост! В таких случаях они нередко сбрасывали бомбы на свои войска.
Максимум от кого немецкие летчики сделали бы попытку защититься, встав в круг, - это два (!!!!) Ла-5. Вот мы и выяснили на сколько надо делить фанатастические успехи немецких ассов (на 10) для придания им хоть какой-нибудь правдоподобности.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Могильщик вермахта

Сообщение козлов » 25 ноя 2012, 13:09

Gosha писал(а):
козлов писал(а):Гоша.Вроцлав и Бреслау -один и тот же город.

Спасибо Козлов, а то я не знал этого до вашего сообщения.
Откуда мне знать ,что вам известно,что нет?Я ведь не экстрасенс.Бреслау у вас штурмуют с 18 февраля,а во Вроцлаве(у вас же) уже с два дня,с 16го,идут бои.
Читайте сообщение о кладбище Советских воинов, которое конечно не может быть в Бреслау (при передачи Польше стал Вроцлав).
Вы уж определитесь ,если кладбище во Вроцлаве,тогда сражение за Бреслау,а то как-то странно выходит :Вроцлова еще нет,бои же за его освобождение идут.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 13:22

ЦЕЛИ ДЛЯ РУДЕЛЯ
На 22 июня 1941 года в РККА:
Танков 23106
Самолетов 25884
Артиллерия 125414
Минометов 285613
Автомашин 272615
Тракторов и тягачей 44901
Мобилизовано из народного хозяйства 122117 автомобилей, 32517 трактаров.
С 1 июля1941 года по 1 июля 1945 года произведено: 95099 танков, 108028 самолетов, 188 тысяч орудий, 347,9 тысяч минометов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 13:30

козлов писал(а):
Gosha писал(а):
козлов писал(а):Гоша.Вроцлав и Бреслау -один и тот же город.

Спасибо Козлов, а то я не знал этого до вашего сообщения.
Откуда мне знать ,что вам известно,что нет?Я ведь не экстрасенс.Бреслау у вас штурмуют с 18 февраля,а во Вроцлаве(у вас же) уже с два дня,с 16го,идут бои.
Читайте сообщение о кладбище Советских воинов, которое конечно не может быть в Бреслау (при передачи Польше стал Вроцлав).
Вы уж определитесь ,если кладбище во Вроцлаве,тогда сражение за Бреслау,а то как-то странно выходит :Вроцлова еще нет,бои же за его освобождение идут.

Заметка ВРОЦЛАВ взята с польского сайта. Я не виноват, что они не признают БРЕСЛАУ. «Польска не сгине.» Меня интересовали только потери порядка 8 тысяч убитых только и всего. Бои начались 16 февраля 1945 года, а штурм города 18 февраля 1945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Могильщик вермахта

Сообщение Гридь » 25 ноя 2012, 13:38

NVP писал(а):Сколько вылетов было у среднестатистического пилота, не знаю, но наверняка разница с Руделем не исчислялась 2 порядками!!!...

Вот с этого (ответ "не знаю") и надо было начинать.
И ещё: нельзя просто взять и умножить среднее количество бронетехники противника, уничтоженное одним среднестатистическим пилотом-пикировщиков Люфтваффе, на разницу в боевых вылетах с Руделем, чтобы получить приблизительное количество бронетехники, которое Рудель мог реально сжечь. Это не правильно. По той причине, что пилот, имевший более 2.500 боевых вылетов, - это вообще исключение. С таким опытом он реально мог вытворять чудеса. Для примера среднестатистический советский лётчик-штурмовик имел 250 - 350 боевых вылетов. И это были опытные пилоты. Герои Советского Союза (и даже не по одному разу).
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Могильщик вермахта

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 15:38

АСС ИЗ АССОВ

Изображение
Манфред Альбрехт фон Рихтгофен, 1917
Рихтгофен одержал 84 победы, сбил 73 самолета (личный счет), 11 побед спорные (в группе), совершил более 300 боевых вылетов. Количество боевых вылетов Люфтваффе максимальное 2530 минимальное 18. 104 немецких летчика сбили более 100 самолетов противника. В Люфтваффе ассом считался летчик, который сбил 5 и более самолетов противника. Таких ассов у Германии было 631 человек (21 из списка ночных истребителей). 13 ассов более 200 сбитых самолетов. ВВС СССР максимальное число боевых вылетов 980 минимальное 2.
Ганс-Ульрих Рудель Юнкерс Ю 87………..2 530 —
Эрих Хартманн Мессершмитт Bf.109…….1 425….352
Герхард Баркхорн Мессершмитт Bf.109.1 110….301
Гюнтер Ралль Мессершмитт Bf.109………….621….275
………………………………………………………………………………………
Н. Ф. Меклин (Кравцова) По-2………………….980 ---
А. И. Покрышкин P-39……………………………….650…..59
И. Н. Кожедуб Ла-5, Ла-7…………………………366…..62
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19