«Новый Геродот»

**Хромец** » 31 авг 2006, 08:59

Я полагаю,что этот форум -самое подходящее место для разговора на подобную тему.Если модераторы придерживаются другого мнения-они вправе перенести.
Фактически первая "горячая" фаза ливано-израильского конфликта ушла в прошлое и стала частью новейшей истории.Думается настало время подвести первые итоги,особенно имея в виду,что первой фазой дело может не ограничиться.
Итак: начало конфликта.По данным израильской разведки "Хезбалла" насчитывает 4000 бойцов и может привлечь до 10 000 вооруженных стрелковым оружием активистов.Вооружение-около 4000 ракет РСЗО радуисом действия до 40 км,100 пусковых установок к ним,100 ПТУР "Малютка",300 РПК,150 минометов всех калибров,до 20 артиллерийских орудий около 10 БПЛА.
Добиться поставленных целей Израиль рассчитывал 12000 контингентом,при поддержке нескольких сот танков и СУ, имея неограниченное господство в воздухе.Этими силами даже не удалось прорвать укрепленную линию "Хезболлы" на границе.
Допущенные ошибки,на мой взгляд - упование на аэрокосмическую разведку,вообще фантастические просчеты разведки в ходе конфликта,смена поколений командного состава,когда уходят или ушли командиры впитавшие культуру наземных конфликтов,а на смену им приходят воспитанники американской школы,считающие,что можно воевать на компьютере,превалирование в общественном сознании мифа о том,что техническое превосходство гарантирует победу,возросший тактический уровень повстанческих подразделений,их умение навязать свою манеру боя.
Вопрос в том,был ли такой итог(когда значительно превосходящей атакующей стороне не удалось решить поставленных задач) случайным,либо в нем заложен алгоритм региональных войн ближайшего десятилетия? В чем причины неуспеха израильской армии?

**Caesar** » 31 авг 2006, 11:25

А конкретнее - какие цели ставила армия Израиля?
Раздавить Хезболлу ей не удалось (кстати, может и не физически, а просто тратиться жалко было) - но ведь ослабления ее активности добиться удалось - для Израиля это наверное не самый худший вариант... В любом случае о "победе Давида" говорить пока рано...

**Exactor** » 31 авг 2006, 11:34

Фактически речь шла о столкновении с дивизией спецназа иранских "стражей исламской революции". Задача ее была нанести как можно бОльший урон живой силе и моральному духу Израиля. Эту цель "голиаф" достиг частично: потери были относительно небольшими по сравнению с масштабами обстрелов мирного населения, потери же в действующей армии были вызваны скорее просчетами израильского командования (см. ниже) и случайными прямыми попаданиями типа сбитого на земле вертолета; моральный дух действительно пострадал, однако не от силы врага, а скорее от недовольства неумелыми действиями правительства и командования.

Теперь о просчетах Израиля. Имея перед собой дивизию спецназа своего наиболее злобного и опасного врага, правительство не вело настоящей войны. Наземная операция началась слишком поздно, воздушные налеты были недостаточными. К тому же авиация, по приказу правительства, зачастую не бомбила ракетные установки, находившиеся в домах "мирных жителей". Если установки прятались в лесу, такой лес надо было поджечь с четырех сторон, чего тоже не было сделано. Если боевики засели в деревне, ее надо было окружить, отрезать воду и бомбить с воздуха, а не штурмовать. Ну и т.д. Отсюда и неудачи.

С другой стороны, в первые часы войны были уничтожены ракеты класса Зилзаль, способные поразить густонаселенные районы Центра Израиля. Ракеты среднего радиуса действия типа Хайбар-1 выстреливались не более одного раза, после чего yстановка уничтожалась, и никакого ущерба не причинили. Жертвы и разрушения были от катюш, которые быстро двигаются и легко маскируются в домах, мечетях, больницах и лесах. Я уже говорил, что надо было с ними делать.

И наконец политические результаты. С одной стороны ослабление "мифа о непобедимости израильской армии". Но так ли это? Если не арабская толпа, то арабские руководители прекрасно понимают разницу между террористическими актами против гражданского населения и диверсионной войной в труднодоступной местности (все это может больно кусать, но не победить) и настоящей войной между регулярными армиями, где технология действительно имеет решающее значение. С другой стороны враги Израиля увидели, как они выражаются, что "евреи сошли с ума": в ответ на такую "мелочь" как похищение и убийство нескольких человек они готовы разрушить целую страну. Значит, в следующий раз тот же Насралла и прочие ему подобные 10 раз подумают прежде чем устроить очередную пакость. К тому же ливанское правительство и международные силы берут под контроль Южный Ливан, кое-как пресекают контрабанду, Хизбалле нанесен тяжелейший ущерб в живой силе и технике, ее лидер-"победитель" боится высунуть нос из бункера и т.д. Короче теперь главное обуздать нового бесноватого фюрера...

**Хромец** » 31 авг 2006, 12:10

Exactor писал(а):Фактически речь шла о столкновении с дивизией спецназа иранских "стражей исламской революции". Задача ее была нанести как можно бОльший урон живой силе и моральному духу Израиля. Эту цель "голиаф" достиг частично: потери были относительно небольшими по сравнению с масштабами обстрелов мирного населения, потери же в действующей армии были вызваны скорее просчетами израильского командования (см. ниже) и случайными прямыми попаданиями типа сбитого на земле вертолета; моральный дух действительно пострадал, однако не от силы врага, а скорее от недовольства неумелыми действиями правительства и командования.
_____________________________________________________________________
Насчет дивизии спецназа,я думаю,это художественное преувеличение.
Да и не задача это для спецназа-противостоять регулярным войскам.Согласен,что задачу нейтрализации ракетной угрозы удалось относительно успешно решить(т.е. ее воздействие носило в основном пропагандистский характер).
Потери при наземной операции и тактические просчеты не стоило бы преуменьшать.После двух суток непрерывных авиаударов по Бинт Джбейлю,когда ,казалось в нем могли уцелеть лишь разрозненные очаги сопротивления,передовой отряд "Геллани" попал там в засаду,вел в течение светового дня напряженный бой,и только ночью удалось провести эвакуацию.Потери были недецкими.То же и по десантной операции в Тире.Просчеты помогало сглаживать и избежать более тяжелых потерь ИМХО только господство в воздухе.Вообще за первые 14 суток боев продвижение составило 8 км на самом успешном участке и 2-3 км в среднем.Напомню,что в следующие 14 суток Израиль нарастил группировку до 40000 чел. и 900 танков.И на рубеж Литании выйти фактически не смог и к Бейруту не прорвался.
____________________________________________________________________

Теперь о просчетах Израиля. Имея перед собой дивизию спецназа своего наиболее злобного и опасного врага, правительство не вело настоящей войны. Наземная операция началась слишком поздно, воздушные налеты были недостаточными. К тому же авиация, по приказу правительства, зачастую не бомбила ракетные установки, находившиеся в домах "мирных жителей". Если установки прятались в лесу, такой лес надо было поджечь с четырех сторон, чего тоже не было сделано. Если боевики засели в деревне, ее надо было окружить, отрезать воду и бомбить с воздуха, а не штурмовать. Ну и т.д. Отсюда и неудачи.
_____________________________________________________________________
Израиль и так уже себе навредил бомбардирочками мирных кварталов,так что,думаю,здесь правительство как раз правильно поступило.
______________________________________________________________________
И наконец политические результаты. С одной стороны ослабление "мифа о непобедимости израильской армии". Но так ли это? Если не арабская толпа, то арабские руководители прекрасно понимают разницу между террористическими актами против гражданского населения и диверсионной войной в труднодоступной местности (все это может больно кусать, но не победить) и настоящей войной между регулярными армиями, где технология действительно имеет решающее значение.
_____________________________________________________________________
Про регулярную войну не говорите.Это израиль доказал не раз в прошлом и сейчас не это предмет обсуждения.
______________________________________________________________________
С другой стороны враги Израиля увидели, как они выражаются, что "евреи сошли с ума": в ответ на такую "мелочь" как похищение и убийство нескольких человек они готовы разрушить целую страну. Значит, в следующий раз тот же Насралла и прочие ему подобные 10 раз подумают прежде чем устроить очередную пакость. К тому же ливанское правительство и международные силы берут под контроль Южный Ливан, кое-как пресекают контрабанду, Хизбалле нанесен тяжелейший ущерб в живой силе и технике, ее лидер-"победитель" боится высунуть нос из бункера и т.д. Короче теперь главное обуздать нового бесноватого фюрера...

_______________________________________________________________________
А в целом спасибо за вашу точку зрения,все,кроме "бесноватого фюрера",интересно и по теме. Лично я считаю,что вы не затронули вот еще какие вопросы: 1.просчеты разведки(об этом я говорил в начальном посте.2.Ваши противники тоже прогрессируют: предвидя начало конфликта(чтобы там сейчас Хезболла не говорил)они выявили и ликвидировали агентуру (если ее не было-тем хуже для вас) 3.предусмотрели характер и длительность будущих воен.действий и разработали тактику.Интересно ваше мнение не прообраз ли это будущих конфликтов? О просчетах генштаба пока не говорил.

**thor** » 31 авг 2006, 16:01

Хромец писал: "Допущенные ошибки,на мой взгляд - упование на аэрокосмическую разведку,вообще фантастические просчеты разведки в ходе конфликта,смена поколений командного состава,когда уходят или ушли командиры впитавшие культуру наземных конфликтов,а на смену им приходят воспитанники американской школы,считающие,что можно воевать на компьютере,превалирование в общественном сознании мифа о том,что техническое превосходство гарантирует победу,возросший тактический уровень повстанческих подразделений,их умение навязать свою манеру боя.".
На мой взгляд, вы в целом верно отразили главные проблемы, с которыми столкнулись израильтяне в ходе этой войны. Необходимо коснуться еще и такого аспекта, как психологическая и моральная готовность идти до конца. Судя по всему, у нынешних израильтян с этим есть проблемы, тогда как тридцать-сорок лет назад с этим прблем у них не было. Все-таки смена поколений очевидна - расслабились израильтяне, слишком европейский народ. А арабы уже не те, что был ираньше. Они "хитрые и по новом вооруженные". Кстати, что-то я н слышал о смертниках-террористах, орудовавших в 60-70-х гг.

**Exactor** » 31 авг 2006, 21:39

Хромец писал(а):...Насчет дивизии спецназа,я думаю,это художественное преувеличение.
Да и не задача это для спецназа-противостоять регулярным войскам...

Не думаю. Боевики проходили обучение в Иране у стражей или у "стражеских" инструкторов в Ливане. Задачей боевиков не было противостоять регулярной армии - они на полномасштабную войну не расчитывали. Их задачей было совершать диверсии, запускать ракеты и скрываться. Что они и делали.

Хромец писал(а):...Вообще за первые 14 суток боев продвижение составило 8 км на самом успешном участке и 2-3 км в среднем.Напомню,что в следующие 14 суток Израиль нарастил группировку до 40000 чел. и 900 танков.И на рубеж Литании выйти фактически не смог и к Бейруту не прорвался..

Вообще-то вплоть до последней пятницы или субботы войны никакого целенаправленного наземного продвижения не было. Были операции спецназа в деревнях на юге Ливана, в первую очередь в Марун-а-Рас и Бин-Джбель. В том-то и главная ошибка Израиля: либо надо было ограничиваться авиацией и флотом, либо сразу ударить тремя бригадами, как в последние дни войны. И если бы такой удар длился месяц, а не 3 дня, от Хизбаллы мало бы что осталось, хотя и с израильской стороны потерь было бы намного больше. К реке Литани не вышли потому что поздно начали, а к Бейруту прорываться и не собирались.

Хромец писал(а):...Израиль и так уже себе навредил бомбардирочками мирных кварталов,так что,думаю,здесь правительство как раз правильно поступило...

Кто был за Израиль, тот за него и остался - все понимают, ЧТО из мирных кварталов летит, и что на войне бывают и ошибки - а кто был против, тому и бомбежек не надо, чтобы осуждать.

Хромец писал(а):...Лично я считаю,что вы не затронули вот еще какие вопросы: 1.просчеты разведки(об этом я говорил в начальном посте.2.Ваши противники тоже прогрессируют: предвидя начало конфликта(чтобы там сейчас Хезболла не говорил)они выявили и ликвидировали агентуру (если ее не было-тем хуже для вас) 3.предусмотрели характер и длительность будущих воен.действий и разработали тактику.Интересно ваше мнение не прообраз ли это будущих конфликтов? О просчетах генштаба пока не говорил.

1. Про разведку не знаю. Сейчас они говорят, что обо всем этом предупреждали еще год назад, но правительство было слишком занято "размежеванием", болезнью Шарона, выборами и т.п.
2. Противники прогрессируют, конечно. Но воевать с Израилем могут только те, кто готов ради этого разрушить собственную страну. Т.е. фанатики. А эта публика всему миру опасна и церемониться с ними нечего.
3. На самом деле они не предусмотрели таких разрушений в Ливане. И их тактика бы не сработала, решись Израиль на полномасштабную наземную операцию. Они расчитывали в худшем случае на повторение операции "Гроздья гнева" 1996 года.
4. Да это прообраз. Не считая ядерного оружия (которое, надеюсь, бесноватый фюрер никогда не получит, даже если для этого придется воевать с Ираном) это единственный эфективный метод борьбы с Израилем. Вопрос только, насколько долго его хватит, ведь он предполагает перманентное разрушение и нищету в собственной стране и перманентное усиление ястребинных сил в Израиле (ведь в случае Ливана, в отличие от ПА, у израильтян нет комплекса "окупанта" - даже голуби, почти все, были за войну). Палестинцы на такое могут пойти - их ненависть к Израилю является основой национальной самоидентификации и превалирует над прагматическими соображениями, а вот ливанцы - вряд ли, если у них будет возможность выбора (для чего опять же надо приструнить бесноватого фюрера).

**Хромец** » 01 сен 2006, 07:58

Exactor писал(а):
Хромец писал(а):.Не думаю. Боевики проходили обучение в Иране у стражей или у "стражеских" инструкторов в Ливане. Задачей боевиков не было противостоять регулярной армии - они на полномасштабную войну не расчитывали. Их задачей было совершать диверсии, запускать ракеты и скрываться. Что они и делали.
_____________________________________________________________________
С такой формулировкой согласен.Такое (подготовка и Иране) и даже командование,скажем так,не ливанское вполне могло быть.Просто я бы четко отделил эти повстанческие войска (название условное,но сейчас в голову ничего не лезет),от спецназа,который решает все-таки разведывательно-диверсионные задачи в интересах соответствующего командования.
_____________________________________________________________________

Вообще-то вплоть до последней пятницы или субботы войны никакого целенаправленного наземного продвижения не было. Были операции спецназа в деревнях на юге Ливана, в первую очередь в Марун-а-Рас и Бин-Джбель. В том-то и главная ошибка Израиля: либо надо было ограничиваться авиацией и флотом, либо сразу ударить тремя бригадами, как в последние дни войны. И если бы такой удар длился месяц, а не 3 дня, от Хизбаллы мало бы что осталось, хотя и с израильской стороны потерь было бы намного больше. К реке Литани не вышли потому что поздно начали, а к Бейруту прорываться и не собирались.
______________________________________________________________________
По информации,которой я располагаю,основные сухопутные силы были введены после 48-часовой передышки,т.е. на 16 день войны.Тем не менее (превосходство в живой силе-40000,танках-900 было подавляющим) это мало что дало. Бинт -Джбейль,кстати штурмовал не только спецназ (его было 2 отряда),но и бригада "Гелани".И самое главное,о чем я забыл упомянуть вначале,не была решена задача пресечения каналов поставки оружия,а это явный просчет разведки и командования.
______________________________________________________________________
Кто был за Израиль, тот за него и остался - все понимают, ЧТО из мирных кварталов летит, и что на войне бывают и ошибки - а кто был против, тому и бомбежек не надо, чтобы осуждать.
_______________________________________________________________________
Современным военным приходится учитывать фактор мирового общественного мнения.Его не в России придумали.
_______________________________________________________________________
1. Про разведку не знаю. Сейчас они говорят, что обо всем этом предупреждали еще год назад, но правительство было слишком занято "размежеванием", болезнью Шарона, выборами и т.п.
2. Противники прогрессируют, конечно. Но воевать с Израилем могут только те, кто готов ради этого разрушить собственную страну. Т.е. фанатики. А эта публика всему миру опасна и церемониться с ними нечего.
3. На самом деле они не предусмотрели таких разрушений в Ливане. И их тактика бы не сработала, решись Израиль на полномасштабную наземную операцию. Они расчитывали в худшем случае на повторение операции "Гроздья гнева" 1996 года.
4. Да это прообраз. Не считая ядерного оружия (которое, надеюсь, бесноватый фюрер никогда не получит, даже если для этого придется воевать с Ираном) это единственный эфективный метод борьбы с Израилем. Вопрос только, насколько долго его хватит, ведь он предполагает перманентное разрушение и нищету в собственной стране и перманентное усиление ястребинных сил в Израиле (ведь в случае Ливана, в отличие от ПА, у израильтян нет комплекса "окупанта" - даже голуби, почти все, были за войну). Палестинцы на такое могут пойти - их ненависть к Израилю является основой национальной самоидентификации и превалирует над прагматическими соображениями, а вот ливанцы - вряд ли, если у них будет возможность выбора (для чего опять же надо приструнить бесноватого фюрера).

_____________________________________________________________________
Может быть.Сразу ответить не берусь,это надо осмыслить.
По п.2 :сегодня по Евроньюс прошел сюжет о палестинце проникшем в английское посольство и требовавшем убежища.Т.Е. идет активное выявление израильской агентуры в рядах ПА и Хезболлы. Там его назвали агентом израильской полиции. :lol:

Так что положение с информацией станет еще хуже.

**Exactor** » 01 сен 2006, 10:02

Хромец писал(а):...я бы четко отделил эти повстанческие войска (название условное,но сейчас в голову ничего не лезет),от спецназа,который решает все-таки разведывательно-диверсионные задачи в интересах соответствующего командования...

Вряд ли можно назвать повстанцами банду подготовленных боевиков в стране, которая не окупирована иностранными воисками. И задачи этой банды вполне диверсионные в интересах иранского и сирийского командования.

Хромец писал(а):...Современным военным приходится учитывать фактор мирового общественного мнения.Его не в России придумали..

Этот фактор проходит по линии пропагандистской машины. Разумеется, эту машину нужно создать и поддерживать в рабочем состоянии как любой другой вид боевой техники, но на тактические, а тем более стратегические, решения это влиять не должно. А если влияет, значит военно-политическая концепция изначально ложная.

Хромец писал(а):...сегодня по Евроньюс прошел сюжет о палестинце проникшем в английское посольство и требовавшем убежища.Т.Е. идет активное выявление израильской агентуры в рядах ПА и Хезболлы. Там его назвали агентом израильской полиции. Так что положение с информацией станет еще хуже...

Агент полиции - это скорей всего уголовник, сдававший других уголовников

Хотя, может он сотрудничал и со службой безопасности. А выявление всегда шло и идет - это нормальный процесс. "Отработаные" осведомители всегда получали убежище и гражданство в Израиле (часто это является их главным стимулом).

**thor** » 01 сен 2006, 12:16

С просчетах израильской разведки. В печати появлись данные о том, что военное крыло партии "Хезболла" представляло собой более серьезную организацию, чем предполагали израильские разведчики и с их слов военные. Вместо 4 тыс. боевиков шейх Насралла имел в своем распоряжении до 10 тыс. хорошо подготовленных и обученных "освобожденных" боевиков и до 15 тыс. прошедших КМБ активистов-"партизан". На вооружении армии Насраллы имелось до 8 тыс. ракет РСЗО, в т.ч. до 1 тыс. с радиусом действи ядо 80 км., до 200 ПУ ПТУР, в т.ч. до половины "Фагот" и "Конкурс", до 600 РПГ с новейшими боеприпасами (в т.ч. и с тандемной БЧ), 200 минометов, несколько ПКРК, н еговоря уже о средствах связи и прочей радиоэлектронике. А еврейские генералы по-прежнему рассчитывали встретить бородатых фанатиков с "калашом" в одной руке и с Кораном в другой. Ан нет, действительность оказалась намного мрачнее. В итоге вместо "шестидневной" войны получили войну "шестинедельную", а боевики "Хезболлы" оказались более крепким орешком, нежели египетская или сирйиская армия в 1967 или 1973 г. Чем-то эти события напомнили мне декабрь 1994 - тогда некий высокий чин в широких лампасах тоже собирался взять некий оплот боевиков одним парашютно-десантным полком. Последствия этого шага мы ощущаем до сих пор. Так и Израиль тоже будет долго чесаться после этой необъявленной войны.

s » 04 сен 2006, 11:05

В чем причины неуспеха израильской армии?

Вообще то Насралла вопил конечно о победе , однако с оговоркой , что если бы они подозревали о масштабах грядущего конфликта , то похищать солдат бы не рискнули ... .
Это же просто. В случае войны с Сирией Израилю нужен обеспеченный тыл. Насколько вообще возможен конфликт с Сирией при наличии группировки Хезболла в тылу , это ещё вопрос. Перед израильтянами стояла вполне конкретная задача и они её выполнили , при поддержке европейцев конечно , хреново , с потерями , но выполнили.

**Хромец** » 04 сен 2006, 11:12

s писал(а):В чем причины неуспеха израильской армии?

Вообще то Насралла вопил конечно о победе , однако с оговоркой , что если бы они подозревали о масштабах грядущего конфликта , то похищать солдат бы не рискнули ... .
Это же просто. В случае войны с Сирией Израилю нужен обеспеченный тыл. Насколько вообще возможен конфликт с Сирией при наличии группировки Хезболла в тылу , это ещё вопрос. Перед израильтянами стояла вполне конкретная задача и они её выполнили , при поддержке европейцев конечно , хреново , с потерями , но выполнили.

И какую же задачу они выполнини?

**thor** » 04 сен 2006, 13:09

Скажем так, без малого шестинедельный конфликт "Хезболлы" и "Эрец Исраэль" выявил равенство сил. Сама длительность войны говорит о том, что "Хезболла" оказалась для Израиля более серьезным противником, чем армии Египте и Сирии. И о какой победе Израиля можно говорить, если пленные капралы все еще в плену, "Хезболла" не уничтожена, ее военный потенциал хотя и пострадал, но отнюдь не сведен к нулю. Наоборот, ее авторите стал еще выше, а израильтяне посеяли в Ливане новые "гроздья гнева" (или "зубы дракона"). Одним словом, израильтяне крупно облажались, и ни о какой победе их речи быть и не может. "Хезболла" так не добилась победы - Израиль не уничтожен. Так что перед нами пример ничейного исхода войны - своего рода пат! Все еще впереди!

**Mussa** » 04 сен 2006, 15:18

thor писал(а): Одним словом, израильтяне крупно облажались, и ни о какой победе их речи быть и не может. "Хезболла" так не добилась победы - Израиль не уничтожен. Так что перед нами пример ничейного исхода войны - своего рода пат! Все еще впереди!

Хуже всего, что "продолжение следует" и эта мясорубка не закончится никогда.

**stalin** » 04 сен 2006, 18:23

Отчего же? Придут китайцы и всех помирят...

**Caesar** » 05 сен 2006, 08:15

thor писал(а): Так что перед нами пример ничейного исхода войны - своего рода пат! Все еще впереди!

Все впереди - но не совсем пат. Игра идет уже. В нее ведь не только Израиль и боевики втянуты - а и другие силы. Израилю трудно на ближнем востоке - вот и попытался активными действиями изменить ситуацию. И надежда у него наверное не в последнюю очередь - на вмешательство или поддержку главного союзника, т.е. Штатов. А те - тоже должны Гордиев узел своих проблем разрубить - недалеко и до выборов...

«Новый Геродот»

Ливанская война 2006 г.:Давид снова победил Голиафа?

Ливанская война 2006 г.:Давид снова победил Голиафа?

Кто сейчас на конференции