Линии, которые не взял Маннергейм.

Модератор: Лемурий

Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 11 фев 2013, 22:28

На мой взгляд в современной российской военно-исторической литературе восторжествовали антинаучные взгляды на события советской-финской войны 1939-40 гг.
Суть этих взглядов сводиться к огульному охаиванию методов ведения боевых действий советской стороной, объяснение затяжки боевых действий и сравнительно высоких потерь РККА исключительно «глупостью» советского командования, «неподготовленностью» рядового состава и в то же время необычайно раздуваемыми «талантами» маршала Маннергейма, а также потрясающей «боеспособностью» финских войск. При этом фактор существования долговременной оборонительной линий да еще отягощенный зимой в северных широтах напрочь игнорируется или упоминается вскользь как второстепенный.
Вот поэтому в данной теме мне хотелось бы рассмотреть тактические особенности штурма укрепленных линий с точки зрения обороняющей их стороны.
Дело в том что летом 1941 г. совесткая и финская стороны поменялись местами. В ходе агресси фашистской Финляндии против СССР финские войска вышли к двум советским долговременным оборонтельным линиям: 22 укреп. району (Карельский УР) и военно-морской базе на полуострове Ханко.
Не буду пока говорить о «талантах» Маннергейма и качествах его солдат, приведу лишь некоторые статистические данные, руководствуясь принципом «всё познается в сравнении»:
- в ходе советско-финской войны 1939-40 гг. в зимних условиях с учетом того, что боевые действия были начаты 30 ноября 1939 г. в предполье «линии Маннергейма» её прорыв был завершен РККА к концу февраля 1940 г., т.о. задача прорыва линии была решена за ТРИ МЕСЯЦА;
- в ходе летнего наступления Красной армии восстановленная на месте «линии Маннергейма» «линия ВТ» была полностью взята советскими войсками за ДЕСЯТЬ ДНЕЙ (!!!) с 10 июня по 20 июня 1944 г.;
- осада советской военно-морской базы на полустрове Ханко начата финскими войсками 25 июня 1941 г. и продолжалась до 02 декабря 1941 г. ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ МЕСЯЦЕВ. Ни одно из укреплений базы фины так и не взяли, не смотря на неоднократные штурмы. Советские войска покинули базу по приказу верховного главного командования;
- в ходе агрессии против СССР финские войска вышли в предполье Карельского УР в первых числах сетября 1941 г. (любопытная деталь - они потратили 68 дней для того чтобы пройти летом неукрепленную территорию, которую Красная армия прошла за 100 дней зимой, прорывая «линию Маннергейма»). С этого времени и по июнь 1944 г. финны практически не продвинулись ни на шаг в этом направлении в сторону Ленинграда, не смотря на неоднократные штурмы Карельского УРа. Результатом многочисленных финских атак стал захват наскоком форта «Миллионый»в Белоострове (который был разоружен и не занят гарнизоном) и временный на несколькочасов захват ДОТа № 07, впоследствии отбитого советскими войсками.
Вывод: финская армия сама будучи поставлена в положение штурмующей стороны, в гораздо более благоприятных условиях и на том же ТВД, оказалась куда менее боеспособной чем РККА и не справилась с задаче штурма крепленных оборонительных линий.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 12 фев 2013, 14:16

Нужно поклониться финнам в ножки, что они не поддались на уговоры Германии и вышли из войны в 1944 году. Руководство страны сохранила страну и свой народ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 12 фев 2013, 14:18

НА ПРОЛОМ

Изображение
Зачем лезть напролом. Воевать можно по разному, но лучше правильно. Плод должен созреть, тогда его проще сорвать или он сам упадет к вашим ногам. Зачем штурмовать то, что вам не мешает выполнять более важные задачи. Идентичный эпизод произошел с обороной Бреста, Одессы. Конечно это героический подвиг народа. ВЕЧНАЯ СЛАВА ГЕРОЯМ. Но с военной точки зрения, грамотная блокада, изоляция плацдарма (города) привела рано или поздно к капитуляции. Нас пытаются убедить, что жертвы были не напрасны, но это самоутешение. 22 июля 1941 года в Сталинграде проживало около 500 тысяч человек, после снятия блокады в 1943 году в городе осталось 8,5 тысяч человек.
Военачальник должен рассмотреть все варианты, как обороны, так и эвакуации, хотя бы раненых и гражданских. Севастополь на 22 июня 1941 проживало около 200 тысяч человек, брошено после эвакуации командования, более 100 тысяч солдат (вынужденный плен).
Теперь о обороне Военно-морской базы на полуострове Ханко, которая была необходима 22 июня 1941 года по 28 августа 1941 года.
22 июня 1941 года Германия напала на СССР, началось воплощение в жизнь плана «Барбаросса». В тот же день войну СССР объявили Италия и Румыния, а 23 июня — Словакия, 25 июня — Финляндия.
На Балтике для поддержки группы армий «Север» и действий против советского Балтийского флота немецким командованием было выделено около 100 кораблей, в том числе 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 5 подводных лодок, сторожевые корабли и тральщики.
События в Ханко стали разворачиваться сразу же после начала «Барбароссы». С 22 июня по 25 июня, до вступления в войну Финляндии, боевые действия против Ханко вела Германия. Её военно-воздушные силы бомбардировали Ханко уже 22 июня вечером в 22.30 (в налете участвовало 20 самолетов) и во второй половине дня 23 июня (30 самолетов), тогда как финны лишь наблюдали за происходившим со стороны. Аналогичной активностью в период так называемого «трехдневного нейтралитета» Финляндии (22-25 июня) отличались вокруг Ханко и немецкие военно-морские силы. Оба отряда германских торпедных катеров каждую ночь бороздили воды Финского залива, совершенно не принимая во внимание дипломатическое положение Финляндии.
В эти дни в Ленинград было эвакуировано практически всё гражданское население. Для укрепления обороны базы были созданы два боевых участка, произведены минные постановки. Всего катерами и вспомогательными судами базы было выставлено 367 мин. Одновременно катера «малые охотники», несшие дозор, осуществляли противолодочную оборону на подходных фарватерах к Ханко.
День 25 июня начался воздушными налетами советской авиации на аэродромы Финляндии, в районе Ханко вспыхнула артиллерийская дуэль. Это свидетельствовало о распространении военных действий на территорию Финляндии. В 22 часа 45 минут генерал-лейтенант Эрик Хейнрикс (Erik Heinrichs) отдал генерал-полковнику Нихтиля (Valo Nihtilä) по телефону устное распоряжение: «Главнокомандующий разрешает отвечать на огонь и уничтожение артиллерийских позиций, но не переход границы». Война в Финляндии началась.
1 июля 1941 года база подверглась первому сухопутному штурму, но нападающие были отброшены в исходное положение и понесли большие потери. На протяжении долгого времени финны неоднократно, но так же безуспешно пытались различными способами прорвать фронт обороны Ханко, а войска вермахта овладеть островом Осмуссаар.
Для расширения обороны Ханко были высажены морские десанты под командованием капитана Гранина Б.М., занявшие 18 соседних с полуостровом островов. Важную роль в обороне Ханко сыграла авиация базы. В исключительно трудных условиях она поддерживала действия войск и высадку десантов, вела разведку, наносила удары по кораблям, батареям и аэродромам противника. В период с 22 июня по 28 августа авиация базы уничтожила 24 вражеских самолёта без потерь от противника в воздухе. Один самолёт (И-153) и два лётчика были потеряны в результате несчастных случаев. Большую помощь гарнизону Ханко оказывала также авиация Балтийского флота.
28 августа 1941 года советские войска покинули Таллинн. Это, а также приближающаяся зима сильно изменили обстановку на Ханко. Во-первых, теряла значение Центральная минно-артиллерийская позиция, закрывавшая вход в Финский залив. Во-вторых, из-за ледостава сухопутная оборона базы могла стать круговой, так как база потеряла бы связь с Балтийским флотом. В связи с этими причинами, а также нецелесообразностью в сложившей обстановке оборонять Финский залив, Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение об эвакуации гарнизона Ханко.Эвакуация базы проводилась с 26 октября по 2 декабря 1941 года кораблями Балтийского флота в условиях штормов, ледового покрова и большой минной опасности при активном противодействии противника производилась эвакуация базы в Ленинград. К 5 декабря в Ленинград и Кронштадт было доставлено свыше 22 тысяч человек с вооружением и боевой техникой. 8-я стрелковая бригада была преобразована в 136-ю стрелковую дивизию. При эвакуации произошла одна из самых страшных трагедий на море во время Великой отечественной войны - подрыв на своих же минах советского турбоэлектрохода "Иосиф Сталин", который использовался как военный транспорт «ВТ-521» и на борту которого, несмотря на расчётные 512 человек пасажиров, находилось 5589 военнослужащих Красной Армии (по другим сведениям на борту находились не только военнослужащие, но и женщины с детьми, эвакуировавшиеся с Ханко).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 12 фев 2013, 22:48

Gosha писал(а):НА ПРОЛОМ
Зачем лезть напролом. Воевать можно по разному, но лучше правильно. Плод должен созреть, тогда его проще сорвать или он сам упадет к вашим ногам. Зачем штурмовать то, что вам не мешает выполнять более важные задачи. Идентичный эпизод произошел с обороной Бреста, Одессы.

Я уже давно не удивляюсь Гоша, что вы принципиально не читаете, СВОИХ сообщений. Если б вы взяли на себя труд почитать то, что копипастите из Википедии, разве б вы "садились в галошу" с таким завидным постоянством как например в этом случае?: 8)
Gosha писал(а):1 июля 1941 года база подверглась первому сухопутному штурму, но нападающие были отброшены в исходное положение и понесли большие потери. На протяжении долгого времени финны неоднократно, но так же безуспешно пытались различными способами прорвать фронт обороны Ханко, а войска вермахта овладеть островом Осмуссаар.

Итак, начали вы "за здравие" - мол "не надо лезть на пролом", "плод должен созреть", а закончили как всегда "за упокой", сообщив о многочисленных штурмах финнами Ханко и потерях с их стороны. :D
Я Гошенька возьму на себя труд проиллюстрировать ваше сообщение о финнских атаках на Ханко цитатами из книги генерал-лейтената береговой службы С. И. Кабанова "На дальних подступах" - командующего гарнизона Ханко, который как-то даже буднично и флегматично фиксировал изо дня в день такие факты:
"В ночь на 7 июля противник значительными силами атаковал наш передний край на левом фланге сухопутного фронта, в районе Согарс. И опять помог открытый вовремя заградительный огонь: его вели батареи 343-го артиллерийского полка и минометы 2-го батальона 335-го стрелкового полка бригады. Атаку успешно отбили. Противник потерял не меньше двух рот. Пленных не было, но документы, найденные на трупах, подтвердили, что против нас действует 55-й пехотный полк маннергеймовской армии.
На другой день — 8 июля — противник вновь, после сильной артиллерийской подготовки, атаковал части 8-й бригады, но уже на правом фланге, в районе Лаппвика. Опять добровольцы из финских шведов. И опять они понесли большие потери и не солоно хлебавши вернулись на исходные позиции...
Вечером 2 сентября противник открыл интенсивный артиллерийский огонь по переднему краю на перешейке, по городу, порту и обоим аэродромам — с пятнадцати направлений. Враг ввел в этот артиллерийский бой всю свою артиллерию, выпустил за один налет более шести тысяч снарядов и мин...
В 23 часа 30 минут 2 сентября противник начал на сухопутной границе наступление — мелкими группами по всему фронту. Естественно, что наша артиллерия весь огонь сосредоточила на перешейке, обрушила на наступающих такой удар, что противник бежал.
Но одновременно с этим под прикрытием дымовых завес шюцкоровцы высадили крупные силы на остров Гунхольм и захватили его северную часть. Бой продолжался всю ночь. Две роты гранинцев — лейтенанта Ляпкова и главного старшины Ивана Петровича Щербаковского — едва ли не самого лихого из десантников, атакуя противника в лоб, выбили его на рассвете с Гунхольма...
5 сентября под прикрытием дымовых завес противник снова высадился на Гунхольм. Одновременно враг атаковал и соседние острова. Отряд Гранина снова отбил все атаки, высадившихся уничтожил.
В тот же день — новая, хотя и безуспешная атака позиций 8-й бригады на перешейке.
8 сентября — атака левого фланга на перешейке. Атакующие отброшены..."
Так что любезный Гошенька переоценили вы дедушку Маннергейма - таки лез он на пролом и клал свои солдат у советских ДОТов штабелями, не сильно-то переживая о потерях.
Gosha писал(а):Конечно это героический подвиг народа. ВЕЧНАЯ СЛАВА ГЕРОЯМ. Но с военной точки зрения, грамотная блокада, изоляция плацдарма (города) привела рано или поздно к капитуляции. Нас пытаются убедить, что жертвы были не напрасны, но это самоутешение. 22 июля 1941 года в Сталинграде проживало около 500 тысяч человек, после снятия блокады в 1943 году в городе осталось 8,5 тысяч человек.
Военачальник должен рассмотреть все варианты, как обороны, так и эвакуации, хотя бы раненых и гражданских. Севастополь на 22 июня 1941 проживало около 200 тысяч человек, брошено после эвакуации командования, более 100 тысяч солдат (вынужденный плен).

Ещё как не напрасны.
Во-первых, бросьте вы проливать крокодильи слезы за мирное советское население, вы ведь в прошлой теме записывали убитых мирных граждан СССР в "военные достижения" вермахта - кто ж теперь поверит в ваш гуманизм? :wink: Кроме того немцы ведь и так планировали тотальное уничтожение славян и уже приступили к нему в ходе войны. Например город Орел Красная армия не обороняла и сдала без боя, что однако не помешало немцам в ходе его оккупации уничтожить до 70% населения города.
Во-вторых, опять же факты, например для захвата советской военно-морской базы Маннергейм создал оперативную группу "Ханко" (посмотрите в Википедии там есть про это 8) ) в составе 17-й и 55-й пехотных дивизий, да плюс 31 батарея артиллерийского усиления да плюс формирования "Щюцкора" и батальон шведских добровольцев, да еще авиация. И в довесок привлекли основные силы финского флота включая броненосцы "Ильмаринен" (который благополучно подорвался на советском минном заграждении и утонул с бОльшей частью экипажа) и "Вяйнамейнен". А численность гарнизона "Ханко" включая авиационные, морские и военно-строительные подразделения - чуть более 22 тыс. человек, т.е. у финнов минимум двойной перевес в живой силе и вся эта орда почти полгода сидит под стенами советской крепости, тратит боеприпасы, несет большие потери и ничего не может сделать - смысл советской стороне обороняться более чем очевиден. :) .
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Diletant » 13 фев 2013, 05:49

Gosha писал(а):Нужно поклониться финнам в ножки, что они не поддались на уговоры Германии и вышли из войны в 1944 году. Руководство страны сохранила страну и свой народ.

Т.е. если бы не финны, то мы бы войну не выйграли? :shock:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 13 фев 2013, 16:03

Diletant писал(а):
Gosha писал(а):Нужно поклониться финнам в ножки, что они не поддались на уговоры Германии и вышли из войны в 1944 году. Руководство страны сохранила страну и свой народ.

Т.е. если бы не финны, то мы бы войну не выйграли?

Если бы не финны, Ленинграду было бы тяжелей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 13 фев 2013, 16:23

Gosha писал(а):
Diletant писал(а):
Gosha писал(а):Нужно поклониться финнам в ножки, что они не поддались на уговоры Германии и вышли из войны в 1944 году. Руководство страны сохранила страну и свой народ.

Т.е. если бы не финны, то мы бы войну не выйграли?

Если бы не финны, Ленинграду было бы тяжелей.

Или легче.Гоша,здесь ведь не такой легкий и воздушный вопрос."Старую Финляндию" мы с боем отобрали у шведов ,а потом у Александра приключился приступ щедрости и он приторочил ее к свежезавоеванной Финляндии,конечно,он и не предполагал,что Финляндия будет отделяться,как и Хрущев с Крымом,и просто хотел найти понимание и благодарность у новых подданных.Вот и оказался Питер на краю земли (хотя,конечно,подписывая декрет о независимости надо было думать).Как человек русский и милитарист в душе Я очень рад ,что Выборг отобрали,но ,безусловно,сделано это было не своевременно (как раз в вопросе с Польшей поступили правильно),вполне вероятно,что финны сохранили бы нейтралитет.Ну а на мир финны пошли когда другого выбора у них уже не было,ни о какой доброй воле тут не скажешь.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 13 фев 2013, 16:51

БЕЗУМСТВО ХРАБРЫХ
«Безумству храбрых поем мы песню». Посмотрите на схему. Ханко был обречен с 22 июня 1941 года. Изолированная база, крепость, порт, обречена на капитуляцию или эвакуацию, рано или поздно. Потеря Таллинна оборону Ханко сделало с военной точки бессмысленной. Если вас коробят примеры ВОВ, обратимся к обороне Порт-Артура, война на истощение хороша, когда противник теряет многократно больше времени и людей. Но когда объект можно оставить в глубоком тылу, в окружении, плод сам дозреет. Я не утверждал, что финны и немцы правильно действовали в отношении Ханко. По поводу оставления гражданского населения в безвыходном положении, писал еще Наполеон I в 1812 году (Москва). Называл это варварством и методом ведения войны. Посудите сами, в 1942 году переправы через Волгу ждали 50 тысяч голов скота, 100 тысяч тонн зерна, тут не до жителей Сталинграда. Ленинград, Москва, Сталинград немцы подошли к этим городам вплотную. Эти города выстояли, но потеряли 1,5 миллиона гражданского населения. Тут тяжело говорить, чья тут заслуга, и чьё немыслимое упущение, или восточная хитрость (именно на это намекал Бонапарт).
Последний раз редактировалось Gosha 13 фев 2013, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 13 фев 2013, 17:09

С военной точки зрения в новых приобретениях не было вообще никакого смысла. С политической точки зрения Сталин уничтожил Польский санитарный коридор и открыл запертую дверь в Германию. Если не война эти действия СССР можно с натяжкой именовать как успех. Если принять во внимание сложившеюся обстановку на 1 сентября 1939 года и политический прогноз на 1940-1941 годы ввязываться в конфликты не было необходимости.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 13 фев 2013, 21:15

«Безумству храбрых поем мы песню». Посмотрите на схему. Ханко был обречен с 22 июня 1941 года. Изолированная база, крепость, порт, обречена на капитуляцию или эвакуацию, рано или поздно. Потеря Таллинна оборону Ханко сделало с военной точки бессмысленной.
Задумка,в целом,была неплохая :база в Палдиске и на Ханко охраняют вход в Финский залив,который становится "внутренним морем" СССР ,но,как Я писал еще Хромцу,который нас к превеликому сожалению покинул,дельце не выгорело и ,на мой взгляд,финнов лучше было не трогать.
С военной точки зрения в новых приобретениях не было вообще никакого смысла. С политической точки зрения Сталин уничтожил Польский санитарный коридор и открыл запертую дверь в Германию. Если не война эти действия СССР можно с натяжкой именовать как успех. Если принять во внимание сложившеюся обстановку на 1 сентября 1939 года и политический прогноз на 1940-1941 годы ввязываться в конфликты не было необходимости.
Отношение СССР и Польши отдельная тема,чуть не до середины тридцатых годов именно Польша считалась главным врагом Страны Советов,обездоленная Версалем Германия наоборот вероятным противником не обозначалась;Польский коридор -территории обеспечивавшие Речи доступ к морю,а вовсе не санитарная зона от Германии или России.Смысл в приобретениях был очевиден-вторжение,в вероятности которого никто не сомневался,начиналось на значительно более дальних рубежах,на мой взгляд ошибкой было размещение частей на новых территориях,хотя ,понятное дело,здесь роль сыграло наличие казарм и полигонов поляков,а РККА при столь бурном росте просто негде было размещаться.СССР существовал не на луне,а в жестоком мире и оградить себя от конфликтов просто не мог,а держать польскую дверь....как?Воевать с немцами за Польшу ,дать оккупировать Западную Белоруссию и Украину?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 13 фев 2013, 21:16

Gosha писал(а):Посудите сами, в 1942 году переправы через Волгу ждали 50 тысяч голов скота, 100 тысяч тонн зерна, тут не до жителей Сталинграда. Ленинград, Москва, Сталинград немцы подошли к этим городам вплотную. Эти города выстояли, но потеряли 1,5 миллиона гражданского населения. Тут тяжело говорить, чья тут заслуга, и чьё немыслимое упущение, или восточная хитрость (именно на это намекал Бонапарт).

Это не заслуга, не упущение и паче того не восточная хитрость - это очередной пример как самые аморальные вещи вы пытаетесь внушить оппонентам по дискуссии в оболочке около всяческих рассуждений и лавины ненужной информации.
По-сути. что вы сейчас утверждаете - вы пытаетесь переложить вину за массовое убийство жителей советских город с фашистских ублюдков на Красную армию, которая эти города защищала. "Мол не защищали бы - глядишь и людей не убили, а давайте-ка порассуждаем - стоило ли защищать"? - таков ход ваших мыслей.
Дело однако в том, что если бы РККА в Великую Отечественную войну имела противника, который хоть в малой степени руководствовался международным правом или хотя-бы признавал существование человеческой морали, общепринятых норм гуманизма можно было-бы ещё о чем-то рассуждать. Но вы-то Гоша прекрасно знаете, что противник РККА в этой войне представлял из себя по-сути людоедскую банду, главари которой открыто и даже с гордостью провозглашали, что их единственным принципом является отрицание гуманизма и человеческой морали. Именно с такой позиции они и воспитывали свой вермахт и СС, личный состав, которых превратился в толпу оскотинившихся ублюдков, запятнанных самыми гнусными злодеяниями.
Вы, что Гоша пытаетесь доказать - что если бы Красная армия не обороняла бы Москву, Сталинград, Ленинград - жертв среди мирного населения было бы меньше?
А я утверждаю, что их было бы гораздо больше. Хорошо известно, что Москву после взятия Гитлер намеревался затопить, о Ленинграде было также сказано, что "если даже мы его возьмем то население кормить не будем", в Сталинграде немцы захватили детский санаторий, больных детей в возрасте от 5 до 14 лет вывезли на хутор Вертячий за городом и РАССТРЕЛЯЛИ.
И после всего этого вы задаетесь вопросом - а не стоило ли немцам "по-мирному" сдавать города?
Я полагаю им следовало бы персонально выдать предков вашей мамы, глядишь этот форум был бы избавлен от подобных умствований.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Лоцман » 13 фев 2013, 22:55

Stanislaw писал(а):Дело однако в том, что если бы РККА в Великую Отечественную войну имела противника, который хоть в малой степени руководствовался международным правом или хотя-бы признавал существование человеческой морали, общепринятых норм гуманизма можно было-бы ещё о чем-то рассуждать. Но вы-то Гоша прекрасно знаете, что противник РККА в этой войне представлял из себя по-сути людоедскую банду, главари которой открыто и даже с гордостью провозглашали, что их единственным принципом является отрицание гуманизма и человеческой морали. Именно с такой позиции они и воспитывали свой вермахт и СС, личный состав, которых превратился в толпу оскотинившихся ублюдков, запятнанных самыми гнусными злодеяниями.
Именно оскотинившиеся ублюдки. Причем не отдельные представители, как нам пытаются втереть аппологеты фашизма, типа нашего Гоши, а абсолютное большинство немецкой армии. Этот факт, на мой взгляд, не требует доказательств.
Интересно другое. Не признавали существование человеческой морали и международного права исключительно в отношении граждан СССР (а также евреев других стран). В качестве доказательства предоставляю описание двух немецких лагерей.
Бакланов Г.В. "Ветер военных лет"
Не помню точно, где мы ночевали в ту ночь, но помню, что спал я очень крепко, так что утром с трудом проснулся, когда позвонил генерал Чирков. Не входя в подробности, он сказал, что освободили фашистский лагерь для военнопленных вблизи небольшого местечка Мюльберг. [242] Я поспешил отправиться туда вместе с начальником политотдела корпуса полковником А. П. Воловым.
Прямая и чистая дорога вела к крошечному городку, издали казавшемуся то ли занятной игрушкой, то ли изящно выполненной декорацией. На самой окраине среди слабо зеленевшего поля ровными рядами стояли длинные одноэтажные здания, очень белые и аккуратные. Между ними были проложены такие же аккуратные и ровные дорожки, посыпанные битым кирпичом. Всю довольно большую территорию окружали несколько рядов колючей проволоки. По углам, поднятые ажурными стропилами, возвышались будки часовых.
Я впервые видел немецкий лагерь. Мысль, что там, за колючей проволокой, за побеленными известью стенами бараков, томятся тысячи людей, измученных неволей, быть может, уже потерявших всякую надежду на спасение, волновала так остро, что перед входом я остановился на несколько секунд, сдерживая сердцебиение.
Нас встретили офицеры из дивизии Чиркова и какие-то иностранцы, тоже офицеры. Один из них, кажется француз (во всяком случае, говорил он по-французски), с отличной выправкой, отрапортовал мне и заверил, что в лагере все обстоит благополучно. Я слушал вполуха, а воображение мое было уже внутри бараков, снаружи выглядевших даже парадно.
Мы вошли в первый из них.
Признаться, я был поражен. В длинном просторном помещении вдоль чисто выбеленных стен в один ярус стояли стандартные солдатские кровати, покрытые полушерстяными одеялами. Между кроватями — аккуратные тумбочки, одна на двоих, с какими-то свертками, баночками и коробочками (это были, как я узнал потом, подарки с родины и посылки от родных).
Нам навстречу поднялись пленные. Они рассматривали нас, улыбаясь дружелюбно и приветливо. Разносился разноязыкий говор. Я тоже улыбался и тоже что-то говорил, в то время как мой взгляд пробегал по лицам, разыскивая соотечественников и не находя их.
— Здесь есть русские, советские военнопленные? — обратился я к встречавшему нас офицеру.
Он наклонился с вопросительным выражением лица. Я повторил вопрос. Кто-то из стоявших поблизости пленных начал объяснять [243] нет. С огромным трудом удалось выяснить, что для советских военнопленных есть еще один лагерь, недалеко отсюда, что немцы, охранявшие лагерь, сбежали, а пленные остались дожидаться своих освободителей
Сказав пленным, что вопрос их отправки на родину будет решен советским командованием в ближайшие дни и что все должны оставаться на месте, мы поспешили к машинам, чтобы немедленно поехать в лагерь, где томились советские люди.

Этот лагерь оказался километрах в трех от первого, дальше от города, в лесу. Дорога, попетляв по опушке, юркнула в чащу, выбежала на поляну и тут же уткнулась в густую изгородь из колючей проволоки. За проволокой сутулились ветхие, посеревшие от дождей строения. Большинство окон разбито, некоторые накрест заколочены досками. Действительно, никакой охраны здесь не оказалось.
При виде этого лагеря, жутко неуместного и поражающего запущенностью в весеннем лесу, одетом первой зеленью, у всех родилось щемящее чувство жалости и боли. Но то, что мы увидели, переступив порог первого же барака, вызвало дрожь возмущения и ненависть к тем, кто так неслыханно надругался над жизнью, человеческой жизнью.
Едва открылась дверь, как в лицо ударило отвратительное зловоние. Запах грязи, пота, испражнений смешивался с запахом сырой гнили и тлена Стены сплошь занимали тянущиеся в четыре этажа грубо сколоченные нары, такие низкие, что на них нельзя было даже сесть. С нар, прикрытых грязным тряпьем, свешивались взлохмаченные головы. С заросших лиц на нас смотрели сотни воспаленных, тусклых, горячечно-блестящих, безразличных, восторженных, безнадежно-тоскливых глаз.
Некоторые с трудом сползали с нар и тянулись к нам с таким выражением на измученных лицах, будто увидели чудо, в которое никак не могли поверить. У многих руки или ноги были забинтованы грязными окровавленными лохмотьями
Хлопнула входная дверь. Я оглянулся. В барак вошли двое. На одном из них было надето какое-то подобие медицинского халата. Видимо, раньше он был белым.
— Кто вы? — спросил я, вглядываясь в такое же истощенное, как и у всех остальных, лицо человека в халате. [244] Он слабо улыбнулся, показал мне руки; словно это был документ, удостоверяющий его личность.
— То наш доктор, — объяснил второй из вошедших.— Я есть фельдшер. То — все русские солдаты. То — пленные. Мы тоже пленные — поляки, этот доктор и еще другие.
— Здесь только советские военнопленные? — обратился я к фельдшеру.
— Да, русские, советские, — ответил он и добавил: — Поляки тоже. Но только медики. Мы должны помогать больным и раненым. Но это невозможно. Лекарств нет. Бинтов тоже.
— Сколько же здесь всего людей? Фельдшер тихо сказал что-то доктору по-польски. Тот так же тихо ответил ему.
— Доктор сказал, здесь больше тысячи русских. Все в очень плохом состоянии. Много больных и раненых.
— Это те, кого взяли в плен ранеными? — поинтересовался я.
— Нет-нет. Их ранили здесь, охранники.
— При попытке к бегству?
— Нет, — сказал фельдшер, заметно побледнев, быть может, от усилий, потому что говорил он по-русски с огромным трудом, старательно подбирая слова и произнося их с такой странной интонацией, будто ему приходилось нанизывать их на невидимую нить, как бусы. — Тех сразу убивали. Этих ранили просто так. Наказывали, пугали. Или стреляли, когда было скучно
Я с ужасом и болью в душе огляделся вокруг. Смертью веяло от темного провисшего потолка, от заляпанных нечистотами полов. Смерть смотрела из глаз этих людей.
Позже я узнал, что, несмотря на все принятые меры, удалось спасти не более трети заключенных этого лагеря. Впрочем, об этом нетрудно было догадаться и тогда, когда я проходил мимо лежащих на нарах людей. Они были предельно истощены и жестоко страдали от ран. Многие метались в бреду. В дальнем углу на нижней наре лежал человек средних лет с остатками повязки на ступне и в полосатых брюках, превратившихся в лохмотья, которые не скрывали багрово-черную, отекшую до самого колена ногу. Не надо было быть врачом, чтобы понять, что человек погибает от гангрены. [245]
Мы покидали Мюльберг с тяжелым, горестным чувством. Его не могло заглушить даже сознание, что война идет к концу, что до победы остались считанные дни...
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 14 фев 2013, 09:22

Лоцман писал(а):Именно оскотинившиеся ублюдки. Причем не отдельные представители, как нам пытаются втереть аппологеты фашизма, типа нашего Гоши, а абсолютное большинство немецкой армии. Этот факт, на мой взгляд, не требует доказательств.

Совершенно верно!
И я полагаю (хотя быть может не все со мной согласяться) - дискуссия дискуссией, но мы всегда должны давать понять оппоненту, что есть нравственные границы в диалоге, которые нельзя переступать.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 14 фев 2013, 10:21

"ТРИУМФАЛЬНОЕ" НАСТУПЛЕНИЕ МАННЕРГЕЙМА ИЛИ ПОЧЕМУ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ФИННЫ НЕ ВЗЯЛИ ЛЕНИНГРАД
Должен сказать, что изначально я хотел сделать сообщение о тактических особенностях противодействия советских укрепленных районов штурмующим финским и немецким войскам и результатах такого противодействия. Однако попавшийся под руку материал вызвал слишком большое искушение, чтобы не процитировать его здесь.
В свете этих материалов (кстати финского происхождения), опубликованных на сайте "Карельский укрепрайон (последний рубеж)" http://kaur.ru/index.php предлагаю читателям задуматься над тиражируемыми мифами о том, что финские войска триумфальным маршем шли по советской территории летом-осенью 1941 г. и только "добрая воля" Маннергейма, не желавшего переходить государтсвенную границу с СССР 1939 г., не позволила финнам взять Ленинград в 1941 г., "Отказы переходить старую границу на Карельском перешейке в финских пехотных полках в сентябре 1941 года" Баир Иничев:
"Как уже было упомянуто, первые финские части выходят к линии старой границы 30 августа – 1 сентября. В течение дня 1 и 2 сентября передовые финские части ведут разведку за линией границы, и 3.09.1941 года начинают наступление через реку Сестру. Далее в статье детально описывается каждый случай отказа переходить границу в финских частях, переходивших линию старой границы.
7-й пехотный полк
Полк развернут до штатов военного времени в период с 10.06.1941 по конец июня. Часть приписного состава (в частности, весь 3-й батальон)5 состоит из резервистов. В боях в период с 30.06.1941 по 6.09.1941 полк несет серьезные потери – 481 убитых, 1622 раненых.6 Это около половины численности финского пехотного полка. Журнал боевых действий полка в Финляндском военном архиве (Sota-arkisto) отсутствует, в связи с этим в качестве источника информации пришлось воспользоваться обзором боевых действий полка. 3 сентября 1941 года полк должен был в 7.00 форсировать реку Сестру и наступать в направлении Термола (Термолово). В первом эшелоне наступал 3-й батальон. При форсировании реки Сестры в 7.00 в штаб полка поступило донесение о том, что 9-я рота в полном составе отказалась перейти реку Сестру. Командир полка, полковник Кемппи, поспешил на место происшествия, где собралось порядка 70 солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти границу. Лишь несколько солдат отправились через границу с другими ротами. Комполка сумел уговорить солдат подчиниться приказу и в результате только 8 солдат отказались перейти границу. Эти солдаты были разоружены и отправлены в штаб дивизии. После этого отказались перейти границу еще 6 солдат из 12-й роты и 2 солдата из 5-й роты;
15-й пехотный полк
Групповые отказы перейти границу начались в этом полку 4.9.1941, когда полк вышел к старой границе на реке Коскитсанйоки (р. Кожица, севернее Лемболовского озера) и приготовился к ее форсированию. Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше.
Офицеры роты и батальона попытались разрешить ситуацию путем переговоров с солдатами, но никаких результатов не добились. По некоторым данным, сам комроты-2, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить линию старой границы. Далее, согласно отчету капитана Каукамаа, события развивались следующим образом. Из штаба дивизии в роту прибыл военный судья. Для начала судья объявил солдатам положения финского военного законодательства и наказания, которые они понесут, если продолжат отказываться подчиняться офицерам. Сделано это было в угрожающей манере. После этого судья продолжил речь и пригрозил, что в случае продолжения неповиновения он может применить децимацию, как во времена Рима – расстрел каждого десятого из подразделения.... После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу. 8)
48-й пехотный полк
Полк был сформирован в июне 1941 года, основная масса солдат была призвана из резерва. В боях на границе с 1.07.1941 по 31.08.1941 полк понес серьезные потери – 240 убитых, 923 раненых, другие потери – 118.11 Если исходить из того, что финский пехотный полк по штату имел порядка 3000 человек, полк потерял около трети первоначального состава.... 13.09 полк получает приказ сменить передовые части, которые ведут бой уже за линией старой границы.
В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец. Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии.
В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру. Причина отказа была такая же, как и у солдат из 3-го батальона в предыдущий день. Офицеры батальона пытались уговорить солдат подчиниться, но безрезультатно. И в этот раз комполка выступил перед солдатами и унтер-офицерами с речью, в результате которой более ста солдат отправились обратно в свое подразделение, готовые подчиняться. Остальные солдаты и унтер-офицеры, (всего 83 человека), которые продолжили неповиновение, были разоружены и сданы подразделению военной полиции.14 Трибунал был созван моментально. Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет. Унтер-офицеры, помимо этого, были лишены всех званий;
28-й пехотный полк
Полк развернут до штатов военного времени в период с 17.06.1941 по 19.06.1941 в Каартила.17 С 30.06.1941 года полк принимает участие в наступлении финских войск на Карельском перешейке и в период с 30.06.1941 по 14.08.1941 теряет 208 солдат и офицеров убитыми, 671 ранеными, 7 пропавшими без вести. К середине августа сопротивление частей Красной Армии становится менее организованным, и потери полка в период с 15.08.1941 по 05.09.1941 составляют лишь 64 убитыми и 185 ранеными.
3.09.1941 года полк переходит старую границу. В тот же день в полку начинаются отказы переходить границу. Журнал боевых действий полка описывает эти события следующим образом:
3.09.1941, 19.00. На КП полка приведены 9 солдат из 6-й роты, отказавшихся переходить границу. Солдат отправили на КП дивизии.
19.20. С КП полковника Кемппи вернулся лейтенант Лаппи-Сеппяля, выполнявший обязанности офицера связи и сообщил, что в роте капитана Пёрхёла (8-я рота), приданной полковнику Кемппи, произошло 18 таких же отказов. Печально. Как они заблуждаются. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.
21.10. Из 11-й роты привели 8 солдат, которые отказались перейти границу так же, как и предыдущие. Командир провел с ними беседу, как и с другими отказниками. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.
O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится.
По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск. При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей...
Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа...
Ниихиля также объясняет большое количество отказов перейти границу именно на Карельском перешейке отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах необходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась. О переходе старой границы на Карельском перешейке в боевых листках и газетах не было написано напрямую. Всего об этом было написано только 8 статей (или 2,4% от общего количества статей в боевых листках и фронтовых газетах), да и те статьи лишь с пафосом сообщали о том, что ”Финские и немецкие войска охватили Ленинград и блокировали город...
Отказы перейти старую границу произошли исключительно среди рядового и унтер-офицерского состава. Инцидент во второй роте 15-го пехотного полка, когда сам командир роты, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить границу, остается единственным в своем роде.
Что к этому можно добавить? 8)
Как видим инициатива "не брать Ленинград" шла отнюдь не из штаба Маннергейма, а из самых низов финнской армии - с передовой. В конце августа - первых числа сентября 1941 г. "дедушка Карл" с начтойчивостью крысы, узревшей кусок сыра, пытлся прогрызть уркпеления КаУРа и добраться до Лениграда, не жалея своих солдат. При этом он буквально состервенением гнал своих солдат на ДОТы КаУРа, пуская в ход угрозы применения массовых расстрелов и на полную катушку запустив механизм военных трибуналов. Однако финнские солдаты в полной мере "оценили" стратегический талант своего полководца - массовые отказы наступать в каждом втором полку (!!!) на передовой, да еще на фоне 40% потерь личного состава в операциях НЕ связанных со штурмом долговременных укреплений - лучшая тому иллюстрация.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 09:39

Stanislaw писал(а):
Gosha писал(а):Посудите сами, в 1942 году переправы через Волгу ждали 50 тысяч голов скота, 100 тысяч тонн зерна, тут не до жителей Сталинграда. Ленинград, Москва, Сталинград немцы подошли к этим городам вплотную. Эти города выстояли, но потеряли 1,5 миллиона гражданского населения. Тут тяжело говорить, чья тут заслуга, и чьё немыслимое упущение, или восточная хитрость (именно на это намекал Бонапарт).

Это не заслуга, не упущение и паче того не восточная хитрость - это очередной пример как самые аморальные вещи вы пытаетесь внушить оппонентам по дискуссии в оболочке около всяческих рассуждений и лавины ненужной информации.
По-сути. что вы сейчас утверждаете - вы пытаетесь переложить вину за массовое убийство жителей советских город с фашистских ублюдков на Красную армию, которая эти города защищала. "Мол не защищали бы - глядишь и людей не убили, а давайте-ка порассуждаем - стоило ли защищать"? - таков ход ваших мыслей.
Дело однако в том, что если бы РККА в Великую Отечественную войну имела противника, который хоть в малой степени руководствовался международным правом или хотя-бы признавал существование человеческой морали, общепринятых норм гуманизма можно было-бы ещё о чем-то рассуждать. Но вы-то Гоша прекрасно знаете, что противник РККА в этой войне представлял из себя по-сути людоедскую банду, главари которой открыто и даже с гордостью провозглашали, что их единственным принципом является отрицание гуманизма и человеческой морали. Именно с такой позиции они и воспитывали свой вермахт и СС, личный состав, которых превратился в толпу оскотинившихся ублюдков, запятнанных самыми гнусными злодеяниями.
Вы, что Гоша пытаетесь доказать - что если бы Красная армия не обороняла бы Москву, Сталинград, Ленинград - жертв среди мирного населения было бы меньше?
А я утверждаю, что их было бы гораздо больше. Хорошо известно, что Москву после взятия Гитлер намеревался затопить, о Ленинграде было также сказано, что "если даже мы его возьмем то население кормить не будем", в Сталинграде немцы захватили детский санаторий, больных детей в возрасте от 5 до 14 лет вывезли на хутор Вертячий за городом и РАССТРЕЛЯЛИ.
И после всего этого вы задаетесь вопросом - а не стоило ли немцам "по-мирному" сдавать города?
Я полагаю им следовало бы персонально выдать предков вашей мамы, глядишь этот форум был бы избавлен от подобных умствований.

Я разве утверждаю, что Москву, Ленинград, а так же Сталинград не нужно оборонять, это исторический факт и он не обсуждается, но делать нужно было по-другому. Гражданское население необходимо было эвакуировать, что например, делалось в Ленинграде по Ладоге. Как говорится: «пока вверху не Аукнется, в низу не откликнется». Мы ждем распоряжений и указаний. В Москве действия по эвакуации предпринимались в октябре, ноябре 1941 года. В Сталинграде эвакуацию в августе запретил сам Сталин.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1