Линии, которые не взял Маннергейм.

Модератор: Лемурий

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 10:11

Stanislaw писал(а):"ТРИУМФАЛЬНОЕ" НАСТУПЛЕНИЕ МАННЕРГЕЙМА ИЛИ ПОЧЕМУ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ФИННЫ НЕ ВЗЯЛИ ЛЕНИНГРАД
Как видим инициатива "не брать Ленинград" шла отнюдь не из штаба Маннергейма, а из самых низов финнской армии - с передовой. В конце августа - первых числа сентября 1941 г. "дедушка Карл" с начтойчивостью крысы, узревшей кусок сыра, пытлся прогрызть уркпеления КаУРа и добраться до Лениграда, не жалея своих солдат. При этом он буквально состервенением гнал своих солдат на ДОТы КаУРа, пуская в ход угрозы применения массовых расстрелов и на полную катушку запустив механизм военных трибуналов. Однако финнские солдаты в полной мере "оценили" стратегический талант своего полководца - массовые отказы наступать в каждом втором полку (!!!) на передовой, да еще на фоне 40% потерь личного состава в операциях НЕ связанных со штурмом долговременных укреплений - лучшая тому иллюстрация.

Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами. Немецкое командование предлагало, свое участие на Карельском перешейке, финское командование против этого возражало. Зимняя война научила финнов военной мудрости. Лучше из войны выйти слегка побитым, чем еле живым. Лучше уступить немногое, оставив за собой основное. Войны проходят, народ остается. Не одна война с ее надуманными причинами, не стоит этих людских жертв, насколько бы молы они не были. Если нет приобретений в результате войны, война вообще, в таком случае политически не рациональна и по этой причине не искупает понесенные потери.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 10:23

козлов писал(а):
Держать польскую дверь....как?Воевать с немцами за Польшу ,дать оккупировать Западную Белоруссию и Украину?

Почему нет. Воевать вместе с Польшей и Чехословакией против Германии Гитлера. Как я уже писал, РККА в 1939 году была, не армией 1941 года. Вермахт тоже в 1939 году был иным. К грядущей войне подготовится все равно невозможно, а бесконечно оттягивать ее тоже не удастся.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Diletant » 18 фев 2013, 11:13

Gosha писал(а):[Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами. .

У финнов были "разгонялы" с гранатами. 8)
Из дневника офицера службы информации финской армии О. Пааволайнена
об обстановке в Петрозаводске после взятия города финскими войсками
После 18 часов улицы пустеют, так как с этого времени ходить по городу можно лишь по специальным разрешениям. Под луной, выглядывающей из-за предвещавших снег серых туч, город выглядит угрюмо темным и пустынным. Лишь сапоги патрулей ли отдельных офицеров стучат по деревянным тротуарам. Из-за упавших на землю телефонных и телеграфных проводов передвижение по улицам напоминает хождение по полю среди капканов или противопехотных заграждений. Исчезли группы солдат, которое в течение дня ходили из дома в дом. Перед зданием театра возникает драка, которая прекращается после того, как пьяный фельдфебель бросает на темную площадь ручную гранату… Все говорят о нехватке вина. В этом одна из причин того, что нигде не ощущается чувства победы. <…>

Продолжается беспощадный грабеж. Более всего растаскивают постельные принадлежности, что можно понять, учитывая приближение зимы. Из многих домов пожитки вытряхнуты на улицы….
http://aleksee-iva.narod.ru/rodoslovie/ ... _1941.html
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 18 фев 2013, 13:30

Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами.
В армии солдаты дают присягу и обязаны выполнять все приказы командира какими бы глупыми они им не казались,за отказ идти в атаку или ползти в трюм задраивать пробоину("что Я дурак что ли ,тонуть в этой посудине",-скажет иной матрос) могут и на месте расстрелять,даже должны.Пункт 1.Командир всегда прав.Пункт 2.Если командир не прав смотри пункт 1.Немцы брали Сталинград и сидели в осаде не из внутренних порывов,а по приказу. Представляю картину:спланировали немцы операцию "Цитадель" и советуются с солдатами пойдут те в атаку или в окопах сидеть намереваются.
Немецкое командование предлагало, свое участие на Карельском перешейке, финское командование против этого возражало. Зимняя война научила финнов военной мудрости. Лучше из войны выйти слегка побитым, чем еле живым. Лучше уступить немногое, оставив за собой основное. Войны проходят, народ остается. Не одна война с ее надуманными причинами, не стоит этих людских жертв, насколько бы молы они не были. Если нет приобретений в результате войны, война вообще, в таком случае политически не рациональна и по этой причине не искупает понесенные потери.
Честно,не понимаю вашей логики,лучше уж вообще не вступать в войну,если собираешься выйти из нее чуть-чуть битым.Финны намеревались ,как минимум,отобрать обратно все потерянное и что-нибудь прихватить при удачном стечении обстоятельств.Служить пушечным мясом для Гитлера они не хотели,да и имели основание сомневаться в желании Алоизыча творить Великую Финляндию(и были абсолютно правы).С начала декабря стало понятно,что скорой победы не будет,да и шансы у Германии невысоки,тут вообще военная активность стала излишней.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 18 фев 2013, 13:37

Gosha писал(а):
козлов писал(а):
Держать польскую дверь....как?Воевать с немцами за Польшу ,дать оккупировать Западную Белоруссию и Украину?

Почему нет. Воевать вместе с Польшей и Чехословакией против Германии Гитлера. Как я уже писал, РККА в 1939 году была, не армией 1941 года. Вермахт тоже в 1939 году был иным. К грядущей войне подготовится все равно невозможно, а бесконечно оттягивать ее тоже не удастся.

Это как? Польша,на сколько мне известно,сама имела претензии к чехам и умудрилась оттяпать кусочек землицы.С чего бы они да еще вместе с нами кинулись с Германией бороться?Чехи,к моменту нападения на Польшу,трудились на благо Рейха,выпуская танки ,самолеты,пушки и стрелковое оружие.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 13:41

Diletant писал(а):
Gosha писал(а):[Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами. .

У финнов были "разгонялы" с гранатами. 8)
Из дневника офицера службы информации финской армии О. Пааволайнена
об обстановке в Петрозаводске после взятия города финскими войсками
После 18 часов улицы пустеют, так как с этого времени ходить по городу можно лишь по специальным разрешениям. Под луной, выглядывающей из-за предвещавших снег серых туч, город выглядит угрюмо темным и пустынным. Лишь сапоги патрулей ли отдельных офицеров стучат по деревянным тротуарам. Из-за упавших на землю телефонных и телеграфных проводов передвижение по улицам напоминает хождение по полю среди капканов или противопехотных заграждений. Исчезли группы солдат, которое в течение дня ходили из дома в дом. Перед зданием театра возникает драка, которая прекращается после того, как пьяный фельдфебель бросает на темную площадь ручную гранату… Все говорят о нехватке вина. В этом одна из причин того, что нигде не ощущается чувства победы. <…>

Продолжается беспощадный грабеж. Более всего растаскивают постельные принадлежности, что можно понять, учитывая приближение зимы. Из многих домов пожитки вытряхнуты на улицы….
http://aleksee-iva.narod.ru/rodoslovie/ ... _1941.html

Вы здесь о чем? Мародёров было в любой армии полно. Можно поговорить о действиях Красной Армии в 1945 году. Польский поход Красной Армии в 1920 году описал Бабель, почитайте, советую. Польский поход РККА в 1939 году на Геродоте есть. Финская армия в 1941 году ничем не отличается о прочих армий, зимой всем холодно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 13:47

козлов писал(а):
Gosha писал(а):
Держать польскую дверь....как?Воевать с немцами за Польшу ,дать оккупировать Западную Белоруссию и Украину?

Почему нет. Воевать вместе с Польшей и Чехословакией против Германии Гитлера. Как я уже писал, РККА в 1939 году была, не армией 1941 года. Вермахт тоже в 1939 году был иным. К грядущей войне подготовится все равно невозможно, а бесконечно оттягивать ее тоже не удастся.

Это как? Польша,на сколько мне известно,сама имела претензии к чехам и умудрилась оттяпать кусочек землицы.С чего бы они да еще вместе с нами кинулись с Германией бороться?Чехи,к моменту нападения на Польшу,трудились на благо Рейха,выпуская танки ,самолеты,пушки и стрелковое оружие.

У нас с Польшей был договор о взаимопомощи, который Сталин в 1939 году игнорировал. Просто прикрыл, как будто его не было вовсе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 18 фев 2013, 14:10

козлов писал(а):
Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами.

В армии солдаты дают присягу и обязаны выполнять все приказы командира какими бы глупыми они им не казались,за отказ идти в атаку или ползти в трюм задраивать пробоину("что Я дурак что ли ,тонуть в этой посудине",-скажет иной матрос) могут и на месте расстрелять,даже должны.Пункт 1.Командир всегда прав.Пункт 2.Если командир не прав смотри пункт 1.Немцы брали Сталинград и сидели в осаде не из внутренних порывов,а по приказу. Представляю картину:спланировали немцы операцию "Цитадель" и советуются с солдатами пойдут те в атаку или в окопах сидеть намереваются.

«Цитадель» это кодовое название операции под Курском в 1943 году. «Блау» Голубая это кодовое название операции по прорыву Юго-Западного фронта в направлении на Сталинград лето 1942 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 18 фев 2013, 21:18

ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ НА ДЕЖУРНУЮ ГОШИНУ ЛОЖЬ:
Gosha писал(а):В Сталинграде эвакуацию в августе запретил сам Сталин.

Я предлагаю Гоше представить на рассмотрение форумчан документ содержащий запрет Сталина или хотя бы кого-либо из советского правительства, или командования РККА вводящий запрет на эвакуацию из Сталинграда.
Участникам дискуссии предлагаю не дать Гоше забыть (заболтать) это.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Stanislaw » 18 фев 2013, 21:26

Gosha писал(а):Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами.

Уточните свою мысль - вы все время изъясняетесь намеками, иносказательно: кто такие "сталинские погонялы" ("погоняла" обычно присваивают на зоне зэкам)? если финские офицеры шли в бой вместе с солдатами, то офицеры какой армии в бой со своими соладатами не шли?
По поводу отношений финских солдат и офицеров я приводил вам уже цитату из финского источника:
Из штаба дивизии в роту прибыл военный судья. Для начала судья объявил солдатам положения финского военного законодательства и наказания, которые они понесут, если продолжат отказываться подчиняться офицерам. Сделано это было в угрожающей манере. После этого судья продолжил речь и пригрозил, что в случае продолжения неповиновения он может применить децимацию, как во времена Рима – расстрел каждого десятого из подразделения.... После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.
Раскажите Гоша как часто советские офицеры дружески напутствовали своих солдат перед атакой напоминанием о децимации?
Gosha писал(а):Зимняя война научила финнов военной мудрости.

Нет "мудрости" их научила доблестная Красная армия, в очередной раз расквасив рожу неуемным чухонцам. :lol:
Gosha писал(а):Лучше из войны выйти слегка побитым, чем еле живым. Лучше уступить немногое, оставив за собой основное. Войны проходят, народ остается. Не одна война с ее надуманными причинами, не стоит этих людских жертв, насколько бы молы они не были. Если нет приобретений в результате войны, война вообще, в таком случае политически не рациональна и по этой причине не искупает понесенные потери.

Именно руководствуясь этими гуманными соображениями финны за три недели ДО начала войны начали всеобщую мобилизацию и напали на СССР совместно с немецкими фашистами.
Последний раз редактировалось Stanislaw 18 фев 2013, 22:17, всего редактировалось 1 раз.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 18 фев 2013, 21:57

Это как? Польша,на сколько мне известно,сама имела претензии к чехам и умудрилась оттяпать кусочек землицы.С чего бы они да еще вместе с нами кинулись с Германией бороться?Чехи,к моменту нападения на Польшу,трудились на благо Рейха,выпуская танки ,самолеты,пушки и стрелковое оружие.

У нас с Польшей был договор о взаимопомощи, который Сталин в 1939 году игнорировал. Просто прикрыл, как будто его не было вовсе.[/quote]
О взаимопомощи это Вы наговариваете,о ненападении все же.Конечно,мы его нарушили,но статья 2 гласила,что в случае агрессии одной из договаривающихся стран в отношении третьей страны,другая может расторгнуть договор,чем мы и угрожали полякам в случае претензий на Тешинскую область. Т.е. вполне могли разорвать договор ,имели право,но это было бы крайне невыгодно и ни капельки не создавало фронт против Германии,скорее ,наоборот,Польша(и Венгрия) выступала с последней единым фронтом,а Франция и Англия были "миротворцами".Между прочим именно Польша,поддерживаемая Германией,буквально за три-четыре года до развернувшихся событий ,считалась главным врагом СССР.Ну и в то время,хотя и сейчас тоже,о своей рубахе ,которая ближе к телу,все думали.Норвегию немцы захватили буквально за день до англичан,не до договоров было.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение козлов » 18 фев 2013, 22:16

Gosha писал(а):
козлов писал(а):
Все просто в финской армии не было Сталинских погонял, которые кричали «Вперед» со дна окопа, а то и стреляли в спину своим необученным новобранцам. Финские офицеры шли в бой вместе с солдатами.

В армии солдаты дают присягу и обязаны выполнять все приказы командира какими бы глупыми они им не казались,за отказ идти в атаку или ползти в трюм задраивать пробоину("что Я дурак что ли ,тонуть в этой посудине",-скажет иной матрос) могут и на месте расстрелять,даже должны.Пункт 1.Командир всегда прав.Пункт 2.Если командир не прав смотри пункт 1.Немцы брали Сталинград и сидели в осаде не из внутренних порывов,а по приказу. Представляю картину:спланировали немцы операцию "Цитадель" и советуются с солдатами пойдут те в атаку или в окопах сидеть намереваются.

«Цитадель» это кодовое название операции под Курском в 1943 году. «Блау» Голубая это кодовое название операции по прорыву Юго-Западного фронта в направлении на Сталинград лето 1942 года.

Гоша.Предложения Немцы брали Сталинград и сидели в осаде не из внутренних порывов,а по приказуи спланировали немцы операцию "Цитадель" и советуются с солдатами пойдут те в атаку или в окопах сидеть связаны по смыслу,т.е. по тому,что все подчиняются приказам,а вовсе не по времени и месту.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Diletant » 19 фев 2013, 08:31

Gosha писал(а):[Вы здесь о чем? Мародёров было в любой армии полно. Финская армия в 1941 году ничем не отличается о прочих армий, зимой всем холодно.

Видите, как просто привести вас к правильной мысли.
Финская армия- такая же как и прочие.
Поэтому глупые утверждения, что красноармейцы выходили на атаку только под дулом комиссарского маузера, а финны были исключительно лихие вояки, забудьте и не повторяйте.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Gosha » 19 фев 2013, 11:48

Diletant писал(а):
Gosha писал(а):[Вы здесь о чем? Мародёров было в любой армии полно. Финская армия в 1941 году ничем не отличается о прочих армий, зимой всем холодно.

Видите, как просто привести вас к правильной мысли.
Финская армия- такая же как и прочие.
Поэтому глупые утверждения, что красноармейцы выходили на атаку только под дулом комиссарского маузера, а финны были исключительно лихие вояки, забудьте и не повторяйте.

С какой стати вы считаете, что вы меня в чем-то убедили. Обратимся к Зимней войне с Финляндией. Потери финской армии 9,2 солдата в час – это только безвозвратные потери. Наши безвозвратные потери составляли 52,7 красноармейца в час. В Сталинградской битве жизнь одного бойца РККА весила 10 минут боя. Если бы Гитлер не был настолько упертым и 23 ноября 1942 года дал добро на отвод 6А и 4ТА Вермахта немцы потеряли бы под Сталинградом лишь 74 356 солдат, против 356 856 (наши потери, без гражданского населения). Штабному генералу Паулюсу из развалин Сталинградского Универмага не было видно положение собственной армии, а ефрейтору Гитлеру из Берлина было видно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Линии, которые не взял Маннергейм.

Сообщение Лоцман » 19 фев 2013, 12:41

Stanislaw писал(а):ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ НА ДЕЖУРНУЮ ГОШИНУ ЛОЖЬ:

Станислав, нельзя быть лживым на 20% или на 50% процентов. Если человек лжет время от времени, а Гоша лжет регулярно, то как Вы можете сказать лжет ли он в данный момент или говорит правду? Правильно, ни как.
Следовательно, если некто лжет регулярно, тогда он стопроцентный лжец. И вся информация, исходящая от него не заслуживает доверия, т.е. ложная.

П.С. Единственное, что мне непонятно, почему модераторыы терпят на форуме этот источник геббельсовской пропаганды?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron