Превентивный удар 1941 года.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 30 май 2013, 02:52

С французами бы немцы быстро расправились

А есть этому подтверждения? Документальные.
В 1870 году на раз расправились,с тех пор все поменялось в еще худшую для Францию сторону.
Нормальный завод нужны были подшипники вот и построили ,а потом он несколько лет стоял-простаивал.

На войне без велосипедных подшипников карачун может выйти.
Не знаю с чего Вы предположили,что для велосипедов,подшипники были нужны для автомобилей и самолетов,в первую очередь,а СКФ была передовой организацией,начавшей победное шествие изобретя самоустанавливающийся шарикоподшипник в 1907 году.Затем открыли завод в Англии,США,Германии,вот и у нас предприятие открылось,планировали снабжать новые заводы
.Ну как они могли суверенной Эстонии что-то прирезать,если если прежде никакой Эстонии не было? Не распространяйте сплетни.

Правобережье Нарвы и Печорский край зачем-то забрали в 1945 году,Ленин называл территории спорными.
В источнике между прочим написано:"Россия, с одной стороны, и Эстония, с другой, руководимые твердым желанием прекратить возникшую между ними войну, решили вступить в мирные переговоры и возможно скорее заключить прочный, почетный и справедливый мир..."
Смекаете? Прочный,почетный и справедливый,а вы тут от незнания такие чудеса расписываете.

Я не писал что хамите. Мне тон такой не нравится и с собой разговаривать в таком тоне я не разрешаю.Так и написал.
Хм.Мне тоже нравится когда ко мне относятся с уважением,как и любому,наверно,человеку.

1. Россия выдает Эстонии пятнадцать миллионов рублей золотом, из коих восемь миллионов в месячный, а остальные семь миллионов в двухмесячный со дня ратификации мирного договора срок.
2. Эстония не несет никакой ответственности по долговым и всякого рода иным обязательствам России, в том числе возникшим из выпуска бумажных денег, казначейских знаков, обязательств, серий и свидетельств Российского Казначейства, по внешним и внутренним займам, по гарантиям по займам разных учреждений и предприятий и проч., и все подобные претензии кредиторов России в доле, касающейся Эстонии, должны быть направлены только против России.
Россия отказывается от передачи или возмещения ей стоимости того общегосударственного имущества Российской Казны, как движимого, так и недвижимого, в чем бы таковое ни состояло, в том числе военных и иных сооружений, фортов, портов, всякого рода судов, включая военные корабли, грузов и пр., а равно от всяких прав Российской Казны на не принадлежавшее ей движимое и недвижимое имущество частных лиц, поскольку все поименованные имущества находятся на территории Эстонии в определяемых на стоящим трактатом границах ея или в прилегающих к оной водах или находились там ко времени германской оккупации, то есть к двадцать четвертому февраля тысяча девятьсот восемнадцатого года, а также от прав на суда, не исключая военных кораблей, которые прибыли туда во время германской оккупации или, наконец, были захвачены во время последующей войны между Россией и Эстонией военными силами Эстонии или другими и были переданы Эстонии. Все поименованные имущества признаются исключительным достоянием Эстонии, свободным от всяких обязательств, считая от пятнадцатого ноября тысяча девятьсот семнадцатого года или, если они были приобретены Россией позднее сего срока, то со времени их приобретения
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=150940
На мой взгляд не очень равноправный договор.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 31 май 2013, 09:19

козлов писал:
В 1870 году на раз расправились,с тех пор все поменялось в еще худшую для Францию сторону.

Так и пишите. Документальных подтверждений нет.
Не знаю с чего Вы предположили,что для велосипедов,подшипники были нужны для автомобилей и самолетов,в первую очередь,а СКФ была передовой организацией,начавшей победное шествие изобретя самоустанавливающийся шарикоподшипник в 1907 году.

Для авиастроения подшипники царской России были не нужны ,т.к. она обходилась без авиапромышленности.А те несколько тысяч штук в год,которые ей были нужны ,из-за них завод и строить не следовало.
Правобережье Нарвы и Печорский край зачем-то забрали в 1945 году,Ленин называл территории спорными.

То есть все-таки спорные,но никак не наши,отданные за здорово живешь?
Хм.Мне тоже нравится когда ко мне относятся с уважением,как и любому,наверно,человеку.

Вот и начните вырабатывать самоуважение с уважительного отношения к другим.
На мой взгляд не очень равноправный договор.

Если рассматривать абстрактно,то наверное.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 01 июн 2013, 15:12

В 1870 году на раз расправились,с тех пор все поменялось в еще худшую для Францию сторону.

Так и пишите. Документальных подтверждений нет.

Документальные подтверждения несостоявшейся войны один на один?Не было войны ,нет и документов ,но,если вам недостаточно итогов 1870 года ,можно вспомнить и 1940 год.
Не знаю с чего Вы предположили,что для велосипедов,подшипники были нужны для автомобилей и самолетов,в первую очередь,а СКФ была передовой организацией,начавшей победное шествие изобретя самоустанавливающийся шарикоподшипник в 1907 году.

Для авиастроения подшипники царской России были не нужны ,т.к. она обходилась без авиапромышленности.А те несколько тысяч штук в год,которые ей были нужны ,из-за них завод и строить не следовало.

Правильно,вообще ничего не надо было строить и индустриализацию СССР не надо было проводить,и заводик этот(бывший единственным до конца двадцатых) нечего было запускать ,пускай бы косы шлепал,а несколько тысяч подшипников для нескольких сотен самолетов закупили бы.
Завод строили значит прогнозировали спрос.
Правобережье Нарвы и Печорский край зачем-то забрали в 1945 году,Ленин называл территории спорными.

То есть все-таки спорные,но никак не наши,отданные за здорово живешь?
Спорные даже по мнению Ленина,а в 1945 году без спора включили в РСФСР.
Пcково-Печорский монастырь ,выдержавший осады Батория и шведов во-время Северной войны ,Изборск-бесспорно бесспорные территории.
На мой взгляд не очень равноправный договор.

Если рассматривать абстрактно,то наверное.

На меня ваши джедайские (коммунистические) заклинания не действуют.Территории,миллионы золотом,фин. обязательства- конкретны.
Вполне понятно ,что большевики шли на любые уступки лишь бы сохранить власть над страной,территориальные и финансовые претензии (в допустимой ,конечно,форме)они готовы были принять.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 03 июн 2013, 12:27

козлов писал:
Документальные подтверждения несостоявшейся войны один на один?Не было войны ,нет и документов ,но,если вам недостаточно итогов 1870 года ,можно вспомнить и 1940 год.

То есть документов нет,соображений нет,одни смутные аналогии? А есть аналогии обратного порядка-наполеоновские войны. Чем не пример?
Правильно,вообще ничего не надо было строить и индустриализацию СССР не надо было проводить,и заводик этот(бывший единственным до конца двадцатых) нечего было запускать ,пускай бы косы шлепал,а несколько тысяч подшипников для нескольких сотен самолетов закупили бы.
Завод строили значит прогнозировали спрос.

Сталинский СССР был субъектным государством,независимым. Он ставил себе задачи и ему как раз подшипники для авиации и автостроения очень были нужны. А царская Россия себе таких задач не ставила,ей хватало подшипников для велосипедов.
Спорные даже по мнению Ленина,а в 1945 году без спора включили в РСФСР.
Пcково-Печорский монастырь ,выдержавший осады Батория и шведов во-время Северной войны ,Изборск-бесспорно бесспорные территории.

А что там было-то в 1945 г.? Ну и кто бы там с кем спорить стал? Интерено было бы посмотреть.....
На меня ваши джедайские (коммунистические) заклинания не действуют.

Вы не поверите,но я также отношусь к либеральной болтовне. :)
Территории,миллионы золотом,фин. обязательства- конкретны.

А потом взять и все присоединить! По-моему очень изящная комбинация. Настоящая реальполитик.
Вполне понятно ,что большевики шли на любые уступки лишь бы сохранить власть над страной,территориальные и финансовые претензии (в допустимой ,конечно,форме)они готовы были принять.


Конечно.Мелкие государства обречены. Это же очевидно. Пусть потрепыхаются. Пока потрепыхаются.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 03 июн 2013, 14:59

То есть документов нет,соображений нет,одни смутные аналогии? А есть аналогии обратного порядка-наполеоновские войны. Чем не пример?

Всем не пример,уж это-то Вы должны понимать.Еще бы короля Солнце вспомнили.Франция была слабее Германии по всем параметрам.
Сталинский СССР был субъектным государством,независимым. Он ставил себе задачи и ему как раз подшипники для авиации и автостроения очень были нужны. А царская Россия себе таких задач не ставила,ей хватало подшипников для велосипедов.
Шикарный аргумент,шикарный.
В двадцатые годы заводы строить умно,а в десятые -глупо.
А что там было-то в 1945 г.? Ну и кто бы там с кем спорить стал? Интерено было бы посмотреть....
.Правильно,взяли и отобрали свои исконные и бесспорные территории,а в 1920 году отдали.
А потом взять и все присоединить! По-моему очень изящная комбинация. Настоящая реальполитик
А зачем тогда говорить о равноправных договорах?
Были слабы вот и отдали,мускулы поднакачали-забрали.
Конечно.Мелкие государства обречены. Это же очевидно. Пусть потрепыхаются. Пока потрепыхаются.
От тезиса о равноправности отказались?Понятно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 04 июн 2013, 06:57

козлов писал:
Всем не пример,уж это-то Вы должны понимать.Еще бы короля Солнце вспомнили.Франция была слабее Германии по всем параметрам.

Бывало так в истории ,что и слабейшие выигрывали у сильнейших.
Шикарный аргумент,шикарный.
В двадцатые годы заводы строить умно,а в десятые -глупо.

Да дело-то в не в годах. Дело тут в целях,которые ставятся. Если,подобно вам, представлять царскую Россию динамичным,быстро развивающимся государством,устремленным в будущее,то полезут вот такие нескладушки и надо будет их объяснять черти как.
Тогда будет непонятно и почему революция произошла: все же так прекрасно было,все были так сыты и счастливы.И непонятен будет взлет России,мол,чего вдруг?
Правильно,взяли и отобрали свои исконные и бесспорные территории,а в 1920 году отдали.

У Ленина в "Детской болезни левизны...." по-моему,есть замечательная цитата про грабителя и прохожего. Есть компромисс и есть компромисс. Если на вас напал вооруженный грабитель (а в историческом контексте не один грабитель,а целая банда),то разумно отдать ему кошелек,чтобы потом обратится в полицию.
А вообще-то эти территории,если уж говорить отвлеченно,без учета международного права,политической обстановки и пр.,наши исконные.
А зачем тогда говорить о равноправных договорах?

Любой договор существует лишь до тех пор пока каждый из участников считает его приемлемым для себя и выполняет его условия.
Были слабы вот и отдали,мускулы поднакачали-забрали.

К этому времени и другая сторона наделала ошибок.
От тезиса о равноправности отказались?Понятно.

Отнюдь не отказывался. Просто вы его воспринимаете как-то абстрактно.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 05 июн 2013, 14:19

Всем не пример,уж это-то Вы должны понимать.Еще бы короля Солнце вспомнили.Франция была слабее Германии по всем параметрам.

Бывало так в истории ,что и слабейшие выигрывали у сильнейших.

В жизни всегда есть место чуду,не спорю,но без английской и русской помощи уж очень трудно представить,что могло остановить немцев,их так-то еле-еле удержали.
Да дело-то в не в годах. Дело тут в целях,которые ставятся. Если,подобно вам, представлять царскую Россию динамичным,быстро развивающимся государством,устремленным в будущее,то полезут вот такие нескладушки и надо будет их объяснять черти как.

Заводы нужны всем и никаких "нескладушек " тут нет,а Россия ,относительно той же Франции или Англии,развивалась быстро и динамично.
Тогда будет непонятно и почему революция произошла: все же так прекрасно было,все были так сыты и счастливы.И непонятен будет взлет России,мол,чего вдруг?
Революция дочь ПМВ ,а сытых и счастливых в войну не много,да и главные действующие лица,вдохновители и руководители революций вовсе не оборванны и не голодны,всегда.
У Ленина в "Детской болезни левизны...." по-моему,есть замечательная цитата про грабителя и прохожего. Есть компромисс и есть компромисс. Если на вас напал вооруженный грабитель (а в историческом контексте не один грабитель,а целая банда),то разумно отдать ему кошелек,чтобы потом обратится в полицию.
За спиной Эстонии никакой шайки грабителей не стояло,а если кто стоял,то мечта о Печорах и каких-нибудь десятках миллионах золотых рублей его не грела.Отдавали всем:эстонцам,финнам,полякам,вон за турками кто стоял?Никого,но тоже что-то дали,ибо не жалко.
Вообще большевиками была раздута тема какого-то международного экстрима и "похода семерых против Фив " и т.п. На самом деле в том же двадцатом большевики вовсю размещали многомиллионные заказы на покупку паровозов в Швеции и Германии,для чего тем пришлось продумывать целую логистику ,колея ведь не подходила (между прочим наши заводы простаивали),и на ремонт в ту же Эстонию шли паровозы и подвижной состав,оплачивалось все тем же золотом,на крестьянах же лежала трудовая повинность ,работали бесплатно.
Когда ,как обычно внезапно,начался голод,то этих захватчиков запустили в самый центр страны,нагруженных продовольствием.
А вообще-то эти территории,если уж говорить отвлеченно,без учета международного права,политической обстановки и пр.,наши исконные.
Правильно,зачем тогда их передачу по-договору называть справедливым миром?Были слабы ,вот и отдали.
Любой договор существует лишь до тех пор пока каждый из участников считает его приемлемым для себя и выполняет его условия.
Если часто использовать такой метод,то теряется и весь смысл договора.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 07 июн 2013, 12:54

козлов писал:
....но без английской и русской помощи уж очень трудно представить,что могло остановить немцев,их так-то еле-еле удержали.

А что в вашем понимании Россия=Красный Крест,чтобы бесплатно всем помогать? Особенно тем,кто создает угрозы ее национальным интересам?
Заводы нужны всем и никаких "нескладушек " тут нет

Заводы царскому правительству были не нужны. Иначе бы у нас были и снаряды,и винтовки ,и патроны в Первую Мировую.
...а Россия ,относительно той же Франции или Англии,развивалась быстро и динамично.

Сильно. Если не было ничего и построил один это уже будут темпы 100%. Если имеешь 100 и построишь еще десять
это будет 10%. Развитие и статистика-великая вещь. :)

Революция дочь ПМВ ,а сытых и счастливых в войну не много,да и главные действующие лица,вдохновители и руководители революций вовсе не оборванны и не голодны,всегда.

Понятно. "Детская" русско-японская (это по вашему заявлению) породила недетские волнения длиной в несколько лет,которые еле усмирили.... Нет,было мало ,видимо,влезли в Мировую. Нет,определенно,это все у вас нескладушки какие-то.
Война не может сама по себе породить кризис,но она углубляет и усиливать имеющиеся противоречия. Это азбука и надо ее знать.
Главные действующие лица и руководители революции были богаты? Опять неправильное заявление.
А то что они не принадлежали в маргинальным слоям и позволило им стать руководителями.
За спиной Эстонии никакой шайки грабителей не стояло,а если кто стоял,то мечта о Печорах и каких-нибудь десятках миллионах золотых рублей его не грела.

Сначала почитайте.
Отдавали всем:эстонцам,финнам,полякам,вон за турками кто стоял?Никого,но тоже что-то дали,ибо не жалко.

Эта шайка грабителей именовалась Антанта.
Вообще большевиками была раздута тема какого-то международного экстрима и "похода семерых против Фив " и т.п. На самом деле в том же двадцатом большевики вовсю размещали многомиллионные заказы на покупку паровозов в Швеции и Германии,для чего тем пришлось продумывать целую логистику ,колея ведь не подходила (между прочим наши заводы простаивали),и на ремонт в ту же Эстонию шли паровозы и подвижной состав,оплачивалось все тем же золотом,на крестьянах же лежала трудовая повинность ,работали бесплатно.
Когда ,как обычно внезапно,начался голод,то этих захватчиков запустили в самый центр страны,нагруженных продовольствием.

Поток сознания. Возникает только один вопрос: а что,по-вашему,у большевиков не хватило ума сразу заказать паровоз под русскую колею? :)
Правильно,зачем тогда их передачу по-договору называть справедливым миром?Были слабы ,вот и отдали.

Да очень просто: народишки там кое-какие жили и довольно давно. А принцип права наций на самоопределение на тот момент был одним из доминирующих. Вот царь Николай таким принципом не руководствовался,а вон Польшу и Финляндию отдал,хотя земелька тоже наша.
Если часто использовать такой метод,то теряется и весь смысл договора.

Этот метод используется всеми и постоянно. Сам смысл договоров в том,что они существуют пока выгодны всем участникам. Как только этот консенсус исчезает,начинается борьба (дипломатическая,политическая,вооруженная) за изменение его условий.А невыгодные для себя договоры соблюдают только глупцы.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 07 июн 2013, 16:36

А что в вашем понимании Россия=Красный Крест,чтобы бесплатно всем помогать? Особенно тем,кто создает угрозы ее национальным интересам?

В первую очередь угрозу национальным интересам России представляли Центральные державы,точнее Германия и Австрия,Англия была другом постольку-поскольку,временным союзником.Британия хотела сломить мощь Германии,оставив англо-русские и англо-французские противоречия на потом,благодаря большевикам и Россия, более чем на десяток лет ,была исключена из Великих держав.
Заводы царскому правительству были не нужны. Иначе бы у нас были и снаряды,и винтовки ,и патроны в Первую Мировую.
РИ не была столь милитаризованным государством ,в сравнении с СССР,рабочие военных заводов могли и побаставать,во-время войны (как Путиловский в 1905 году),а в Советском Союзе с 1940 года за невыход на работу без уважительной причины срок полагался.
Но винтовки ,патроны и снаряды были ,по крайней мере все потратить не смогли,на Гражданку хватило..
..а Россия ,относительно той же Франции или Англии,развивалась быстро и динамично.

Сильно. Если не было ничего и построил один это уже будут темпы 100%. Если имеешь 100 и построишь еще десять
это будет 10%. Развитие и статистика-великая вещь.

При чем здесь один ,сто?Быстро развивались США,Германия и Россия ,сдавали позиции Англия и Франция ,не только в процентах к темпам роста ,но и в абсолютных показателях.
Понятно. "Детская" русско-японская (это по вашему заявлению) породила недетские волнения длиной в несколько лет,которые еле усмирили.... Нет,было мало ,видимо,влезли в Мировую. Нет,определенно,это все у вас нескладушки какие-то.
Война не может сама по себе породить кризис,но она углубляет и усиливать имеющиеся противоречия. Это азбука и надо ее знать

Война и есть тот самый кризис ,без нее таких противоречий и проблем не возникает
.Главные действующие лица и руководители революции были богаты? Опять неправильное заявление.
А то что они не принадлежали в маргинальным слоям и позволило им стать руководителями.
Ну и не бедны ,Вы же утверждаете ,что на подвиги их чуть не голод двинул.
За спиной Эстонии никакой шайки грабителей не стояло,а если кто стоял,то мечта о Печорах и каких-нибудь десятках миллионах золотых рублей его не грела.

Сначала почитайте.
Отдавали всем:эстонцам,финнам,полякам,вон за турками кто стоял?Никого,но тоже что-то дали,ибо не жалко.

Эта шайка грабителей именовалась Антанта.
Так Вы определитесь шайка грабителей хотела Сов.Россию задушить или Изборск оттяпать.
Поток сознания. Возникает только один вопрос: а что,по-вашему,у большевиков не хватило ума сразу заказать паровоз под русскую колею?
Вообще-то они под русскую колею паровозы и заказали(вам для общего развития),вот доставляли с трудом :грузили на платформы с узкой колеей,на паромы ,денег вбухали уйму.
Зачем?
Откуда же мне знать.Может бюджет пилили,может на европейскую революцию.
Да очень просто: народишки там кое-какие жили и довольно давно. А принцип права наций на самоопределение на тот момент был одним из доминирующих. Вот царь Николай таким принципом не руководствовался,а вон Польшу и Финляндию отдал,хотя земелька тоже наша.

Уже и принцип народов на самоопределение приплели,там что проводили референдум?С чего это Финляндия и Польша ваша земелька?
А невыгодные для себя договоры соблюдают только глупцы.
подпись : А.Гитлер :D
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 10 июн 2013, 10:08

козлов писал:
В первую очередь угрозу национальным интересам России представляли Центральные державы,точнее Германия и Австрия....

Это ваша ничем не подтвержденная теория,в попытках ее доказать вы слились,поэтому даже говорить о ней не будем.
....Англия была другом постольку-поскольку,временным союзником.

Вот и спрашиваю: нафига ради временного союзника лезть в долговременную войну с близким соседом? Впрочем,знаю,ответа вразумительного у вас нет.
Британия хотела сломить мощь Германии,оставив англо-русские и англо-французские противоречия на потом

Да это хорошо,что Британия хотела. Повторяю вопрос: какое дело России до ее хотелок? Россия=Красный Крест?
....благодаря большевикам и Россия, более чем на десяток лет ,была исключена из Великих держав.

Мировая война ее исключила. Она и так там числилась по инерции,хотя ни в промышленном,ни военном отношении давно уже не соответствовала.
РИ не была столь милитаризованным государством ,в сравнении с СССР,рабочие военных заводов могли и побаставать,во-время войны (как Путиловский в 1905 году),а в Советском Союзе с 1940 года за невыход на работу без уважительной причины срок полагался.

Если нет заводов,то чего рассуждать о милитаризации? Как можно милитаризовать то,чего нет?
Но винтовки ,патроны и снаряды были ,по крайней мере все потратить не смогли,на Гражданку хватило..

Да.Потребности фронта не закрыли,заскладировали мудро. А потом удивлялись: чего это нас солдатики бьют?
Насчет всего потратить не могли-не смешите,почитайте потребности фронта и производство и все станет на свои места.
При чем здесь один ,сто?Быстро развивались США,Германия и Россия

Только не забывайте во сколько крат США и Германия опережали Россию в промышленном производстве. И при этом еще быстро развивались. Можно себе представить где оказалась бы Россия при царском правлении.
....сдавали позиции Англия и Франция ,не только в процентах к темпам роста ,но и в абсолютных показателях.

По абсолютным цифрам Россия уступала даже Франции. И тоже кратно. Это стране с втрое меньшим населением.
Война и есть тот самый кризис ,без нее таких противоречий и проблем не возникает

Чепуха. Война есть средство разрешения кризиса.(Это опять азбука,но я уже привык растолковывать вам прописные истины.)
Противоречия и проблемы существуют вне зависимости от войны или от какого другого из средств их разрешения.
Ну и не бедны ,Вы же утверждаете ,что на подвиги их чуть не голод двинул.

Ни-ни-ни, голод двинул массы,а такой чепухи что голод двинул руководителей я не писал. Руководителей двинула идея и социалистическая революция никоим образом не была и не могла быть для них средством обогащения.
Так Вы определитесь шайка грабителей хотела Сов.Россию задушить или Изборск оттяпать.

Крупные члены шайки хотели расчленить Россию,мелкие оттяпать Изборск.
Вообще-то они под русскую колею паровозы и заказали(вам для общего развития)

Ну ,слава Богу!,провели над собой сенс общего развития и сообразили,что заказывали на русскую колею. А то ведь что пишете:"для чего тем пришлось продумывать целую логистику ,колея ведь не подходила (между прочим наши заводы простаивали)".
...вот доставляли с трудом :грузили на платформы с узкой колеей,на паромы ,денег вбухали уйму.
Зачем?

Ну как зачем? Давайте почитаем что пишете: "доставляли с трудом :грузили на платформы с узкой колеей,на паромы ,денег вбухали уйму". Ну вот что за чепуху изобретаете и зачем,действительно? Дорогими способами бало доставлено несколько десятков паровозов. Ломоносов и Крылов просто изобрели новый,дешевый способ транспортировки. Вот и все. Вот что писал в последствии сам Крылов:"...Прокладка путей в трюме и передача паровозов с одного пути на другой были разработаны сотрудником миссии профессором Мейнеке. Подкрепление палуб и комингсов люков для установки на них тендеров было разработано мною, так же как и укрепление паровозов в трюме и тендеров на палубе с предварительным выключением рессор, необходимость которого была установлена мною теоретическим расчетом." Более того,Крылов доказал,что выгодно суда под перевозку паровозов покупать,а потом оставить у себя или продать. Так и сделали.И никаких фокусов-дешево и удобно.
А вынуждены были так делать,потому что царское правительство оставило жалкое наследство в жтом деле и только на первых порах.В 1925 г. Коломенский завод спроектировал и построил новый пассажирский паровоз Су, который являлся одним из лучших пассажирских паровозов. Начиная с 1926 г., на протяжении длительного периода на паровозостроительных заводах строили усовершенствованные и усиленные грузовые паровозы Э'У, Эм и Эр.
Откуда же мне знать.Может бюджет пилили,может на европейскую революцию.

Вы их с царскими сатрапами -то не путайте,это там вор на воре и вором погонял. :)
Уже и принцип народов на самоопределение приплели,там что проводили референдум?

Право наций не приплели,а провозгласили,причем первыми в мире. Какой референдум? Не порите чепухи,царская Россия приказала долго жить.Какие еще референдумы? Вон по Беловежским соглашениям никто референдумов не проводил....
С чего это Финляндия и Польша ваша земелька?

Историю учите и будете знать.
подпись : А.Гитлер :D

А также все президенты США,большинство премьер-министров Великобритании,Франции,да вообще руководителей так называемого "цивилизованного мира". :lol:
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 11 июн 2013, 10:27

Это ваша ничем не подтвержденная теория,в попытках ее доказать вы слились,поэтому даже говорить о ней не будем
На Турцию тоже мы напали или у них какие-то договоренности с немцами имелись?А если имелись,то направлены они были против России.Потому теория о белой и пушистой Германии,которую мы обидели и спровоцировали,-ущербна и не выдерживает критики.
Кто там у вас куда сливается мне не интересно,Вы бы ,чем сотрясать воздух,занялись бы доказательством своих изречений.А то слив,глупости ,чепуха-ваши аргументы.
Вот и спрашиваю: нафига ради временного союзника лезть в долговременную войну с близким соседом? Впрочем,знаю,ответа вразумительного у вас нет.

Англичане,на сколько мне известно,полезли за французов,а не мы за англичан.
Да это хорошо,что Британия хотела. Повторяю вопрос: какое дело России до ее хотелок? Россия=Красный Крест?
Наши цели совпадали,как и во-время ВОВ.
Мировая война ее исключила. Она и так там числилась по инерции,хотя ни в промышленном,ни военном отношении давно уже не соответствовала.
В десятых годах вполне себе соответствовала.
Если нет заводов,то чего рассуждать о милитаризации? Как можно милитаризовать то,чего нет?
У вас ничего нет:ни заводов,ни пролетариата,одна рев. ситуация откуда-то с неба на крестьян в домотканых рубахах свалилась.
Да.Потребности фронта не закрыли,заскладировали мудро. А потом удивлялись: чего это нас солдатики бьют?
Насчет всего потратить не могли-не смешите,почитайте потребности фронта и производство и все станет на свои места.
Солдатики,в ту пору ,везде норовили побрататься и побузить. Потребности потребностями,но всего не потратили даже с учетом Гражданской
.Только не забывайте во сколько крат США и Германия опережали Россию в промышленном производстве. И при этом еще быстро развивались. Можно себе представить где оказалась бы Россия при царском правлении.
Там же и оказалась бы,прям большевики -панацея.
По абсолютным цифрам Россия уступала даже Франции. И тоже кратно. Это стране с втрое меньшим населением.
Кратно это в разы?По пром.производству мы почти сравнялись(а к 1916 году обогнали)Францию.На душу населения отставали,но тут какие-никакие бонусы имелись от колоний.Ну ,и в 1960 отставали на душу-то населения.
Чепуха. Война есть средство разрешения кризиса.(Это опять азбука,но я уже привык растолковывать вам прописные истины.)
Противоречия и проблемы существуют вне зависимости от войны или от какого другого из средств их разрешения.

Как Вы мне надоели со своими "прописными истинами",итак,какую проблему соц. характера хотел решить царь с помощью войны?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 11 июн 2013, 10:51

Ни-ни-ни, голод двинул массы,а такой чепухи что голод двинул руководителей я не писал. Руководителей двинула идея и социалистическая революция никоим образом не была и не могла быть для них средством обогащения.

Матросы на Авроре ,видать,не доедали и голодали.
Крупные члены шайки хотели расчленить Россию,мелкие оттяпать Изборск.
Ваша шайка басню Крылова напоминает тогда,там лебедь,рак да щука
.Ну ,слава Богу!,провели над собой сенс общего развития и сообразили,что заказывали на русскую колею. А то ведь что пишете:"для чего тем пришлось продумывать целую логистику ,колея ведь не подходила (между прочим наши заводы простаивали)".

Логистика-доставка,естественно,что построенные по русским лекалам паровозики сами собой доехать по узким рельсам не могли,пришлось ставить на тележки,кое-где расширять туннели ,столбики переносить.А заводы у нас таки простаивали,с середины двадцатых стали паровозы снова делать.
Ну как зачем? Давайте почитаем что пишете: "доставляли с трудом :грузили на платформы с узкой колеей,на паромы ,денег вбухали уйму". Ну вот что за чепуху изобретаете и зачем,действительно? Дорогими способами бало доставлено несколько десятков паровозов. Ломоносов и Крылов просто изобрели новый,дешевый способ транспортировки. Вот и все. Вот что писал в последствии сам Крылов:"...Прокладка путей в трюме и передача паровозов с одного пути на другой были разработаны сотрудником миссии профессором Мейнеке. Подкрепление палуб и комингсов люков для установки на них тендеров было разработано мною, так же как и укрепление паровозов в трюме и тендеров на палубе с предварительным выключением рессор, необходимость которого была установлена мною теоретическим расчетом." Более того,Крылов доказал,что выгодно суда под перевозку паровозов покупать,а потом оставить у себя или продать. Так и сделали.И никаких фокусов-дешево и удобно.
А вынуждены были так делать,потому что царское правительство оставило жалкое наследство в жтом деле и только на первых порах.В 1925 г. Коломенский завод спроектировал и построил новый пассажирский паровоз Су, который являлся одним из лучших пассажирских паровозов. Начиная с 1926 г., на протяжении длительного периода на

Так Вы уже в курсе?Добили промышленность до такого состояния,что даже паровоз построить не могли,закупали за золото,все эти "дешевые мероприятия" по доставке оплачивались тоже нами.Плюс за какие-то баснословные деньги гоняли в Таллин на ремонт,ну это как дополнительную плату по договору можно зачесть.
Вы их с царскими сатрапами -то не путайте,это там вор на воре и вором погонял.
У царя бюджет был прозрачный ,хотя ,безусловно,воровали,а у большевиков черт ногу сломит в их партийных кассах.
Право наций не приплели,а провозгласили,причем первыми в мире. Какой референдум? Не порите чепухи,царская Россия приказала долго жить.Какие еще референдумы? Вон по Беловежским соглашениям никто референдумов не проводил..
..Правильно,кто сильнее ,тот и брал,большевики считали себя слабыми и раздавали территории
.С чего это Финляндия и Польша ваша земелька?

Историю учите и будете знать.
Так Вы определитесь,для начала,Вы за провозглашенное право на самоопределение или против?А то у вас ,как и всегда,все сильно зависит от обстоятельств .Я ,например,против ,но вот Финляндию и Польшу своей земелькой не считаю.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 17 июн 2013, 10:06

козлов писал:

На Турцию тоже мы напали или у них какие-то договоренности с немцами имелись?А если имелись,то направлены они были против России.

Найдете документы-приводите,почитаем.
Потому теория о белой и пушистой Германии,которую мы обидели и спровоцировали,-ущербна и не выдерживает критики.

Это тоже ваша теория? Я лично такой не выдвигал. Вы правы,она ущербна.
Я говорил о том,что все участники желали вступить в Мировую войну. Все,включая царское правительство.Которое в конце-концов ее туда и затащило.Вопреки ее национальным интересам. И еще я писал,что воевать с Германией у России не было в тот момент ровным счетом никаких оснований. Вы силились доказать обратное. Силились-силились и как-то незаметно слились.
Факты того,что именно Россия предприняла действия,сделавшие вступление ее в войну против Германии неизбежными я тоже привел.Вы тогда благоразумно промолчали. Интересно,что сейчас заставило реанимировать.
Кто там у вас куда сливается мне не интересно

Я тоже думаю,что там куда вы слились,вы ничего интересного не обнаружили.
Вы бы ,чем сотрясать воздух,занялись бы доказательством своих изречений.

А я их регулярно доказываю,между прочим в отличие от вашего отношения к своим писаниям.
А то слив,глупости ,чепуха-ваши аргументы.

Ни-ни,про слив написали вы,это был ваш аргумент. А чепуха-мое название для ваших рассуждений.
Англичане,на сколько мне известно,полезли за французов,а не мы за англичан.

Еще раз спрашиваю: нам зачем ради кого-то лезть? Если лезть,то только ради себя.
Наши цели совпадали,как и во-время ВОВ.

Чепуха. Германия не нападала на Россию. В период странной войны СССР не вмешивался в европейский конфликт.
В десятых годах вполне себе соответствовала.

Учите матчасть.
У вас ничего нет:ни заводов,ни пролетариата,одна рев. ситуация откуда-то с неба на крестьян в домотканых рубахах свалилась.

И это все аргументы? Одни причитания.
Потребности потребностями,но всего не потратили даже с учетом Гражданской

То есть потребностей фронта не покрыли,но мудро заскладировали,мол,нечего на войне столько палить. Тре жоли!
Там же и оказалась бы,прям большевики -панацея.

Опять причитания. Большевики сделали Россию одной из двух мировых держав. Более ничего и доказывать не надо.
Кратно это в разы?

Толковый словарь живого великорусского языка вам в помощь.
По пром.производству мы почти сравнялись(а к 1916 году обогнали)Францию.

Зря обгоняли. Прореху на штанах сзади стало видать.....
На душу населения отставали,но тут какие-никакие бонусы имелись от колоний.

Кратно отставали. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5—10 раз, уступая США, Германии и Великобритании.
Ну ,и в 1960 отставали на душу-то населения.

От кого?
Как Вы мне надоели со своими "прописными истинами",итак,какую проблему соц. характера хотел решить царь с помощью войны?

Ну а что делать,коль вы эти истины не усвоили.Вы не выучили прописных истин науки и каждый раз теперь они будут преподавать вам урок.
Проблему его отстранения от власти.Это он хотел. При консервации социально-экономических порядков. А решилась она революционным путем и сломом этих порядков,заодно и его в расход пустили. То есть несколько не так,как он хотел.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 17 июн 2013, 10:36

козлов писал:

Матросы на Авроре ,видать,не доедали и голодали.

На "Авроре" приплыли руководители? :shock:
Ваша шайка басню Крылова напоминает тогда,там лебедь,рак да щука

Одна беда: и рак,и щука и даже лебедь стремились отглодать от России по кусочку,а кто и по большому кусищу.
Логистика-доставка,естественно,что построенные по русским лекалам паровозики сами собой доехать по узким рельсам не могли,пришлось ставить на тележки,кое-где расширять туннели ,столбики переносить.А заводы у нас таки простаивали,с середины двадцатых стали паровозы снова делать.

Ну как Гражданская (о которой вы подзабываете) закончилась,так сразу и стали делать.
Так Вы уже в курсе?

А я всегда был в курсе,в отличие от вас.
Добили промышленность до такого состояния,что даже паровоз построить не могли,закупали за золото,все эти "дешевые мероприятия" по доставке оплачивались тоже нами.

Да,царь с его неумной политикой,бешеное сопротивление буржуазии добили -таки промышленность. И даже приходилось большевикам покупать за золото и предпринимать героические усилия по восстановлению промышленности.
Плюс за какие-то баснословные деньги гоняли в Таллин на ремонт,ну это как дополнительную плату по договору можно зачесть.

И не говорите..... Вот ведь как царь и буржуазия Россию-то развалили!
У царя бюджет был прозрачный ,хотя ,безусловно,воровали,а у большевиков черт ногу сломит в их партийных кассах.

Настолько прозрачный,что деньги за Аляску забыли оприходовать? :) Действительно,какие мелочи....
Правильно,кто сильнее ,тот и брал,большевики считали себя слабыми и раздавали территории

Раздавал Николай Второй и даже до него. А большевики возродили Россию в исторических границах. Это факты и с ними не поспоришь.
Так Вы определитесь,для начала,Вы за провозглашенное право на самоопределение или против?А то у вас ,как и всегда,все сильно зависит от обстоятельств .Я ,например,против ,но вот Финляндию и Польшу своей земелькой не считаю.

А Польша и Финляндия де-факто отделились до провозглашения принципа права на самоопределение. Поэтому считайте-не считайте...
Для начала говорю вам: всякий принцип хорош и действенен,когда он выполняется всеми и всегда.
Толстокосов
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 5013
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение козлов » 17 июн 2013, 17:51

Найдете документы-приводите,почитаем
.http://enc-dic.com/diplomat/Germano-Tur ... -1229.html
Согласован к 31 июля.
Это тоже ваша теория? Я лично такой не выдвигал. Вы правы,она ущербна.
Я говорил о том,что все участники желали вступить в Мировую войну. Все,включая царское правительство.Которое в конце-концов ее туда и затащило.Вопреки ее национальным интересам. И еще я писал,что воевать с Германией у России не было в тот момент ровным счетом никаких оснований. Вы силились доказать обратное. Силились-силились и как-то незаметно слились.

Франко-Русский союз был заключен в пику Тройственному согласию ,Россия была вынужденна предпринимать шаги для своей защиты.
Факты того,что именно Россия предприняла действия,сделавшие вступление ее в войну против Германии неизбежными я тоже привел.Вы тогда благоразумно промолчали. Интересно,что сейчас заставило реанимировать.

Вашим "фактом" является утверждение о мобилизации ,как об объявлении войны,но вот почему австрийская мобилизация не является казус бела для России или почему российская мобилизация является таковой именно для Германии(с которой у нас проблем-то и нету),а не для Австрии -непонятно.


Еще раз спрашиваю: нам зачем ради кого-то лезть? Если лезть,то только ради себя.

Если бы Австрия дала задний ход и согласилась на переговоры,то это было бы крахом всех планов Германии ,отсрочило,а может и отменило большую войну,это была бы огромная победа российской и ,в меньшей степени,французской дипломатии.Потому именно Германия и активизировала процесс ,объявив войну всем и вся вперед австрийцев,затянули тех за уши.
Чепуха. Германия не нападала на Россию. В период странной войны СССР не вмешивался в европейский конфликт.

Конечно не нападала,это СССР ,начав 22 июня мобилизацию (что "на дипломатическом языке" означает объявление войны) фактически объявила Германии войну ,вот после чего Гитлер и напал.Так?
В десятых годах вполне себе соответствовала.

Учите матчасть.
Так Вы определитесь с понятием Великой державы : армия у нас была одна из самых больших ,обеспеченных и ,кстати,современных,затраты на оборону были,если не ошибаюсь,третьими в мире ,после Германии и Англии(у этих флот много жрал,дорогая штука),промышленность чуть-чуть отставала от французской (четвертое место ,плюс бонусы от колоний).
И это все аргументы? Одни причитания.

Вам список заводов предоставить ?

То есть потребностей фронта не покрыли,но мудро заскладировали,мол,нечего на войне столько палить. Тре жоли!

После войны у всех на складе остаются какие-то запасы(Вы вон на запасах десятилетиями собирались воевать) в России где-то по тысячи выстрелов на орудие осталось,примерно.Вот и достреляли в ВОВ,в 1916 недостатка в снарядах не было.

Опять причитания. Большевики сделали Россию одной из двух мировых держав. Более ничего и доказывать не надо.

Учитывая,что Англия превратилась во-второстепенное государство ,потеряв колонии и влияние,Францию мы уже уверенно обгоняли в 1916 году,хотя она ,также как и Англия,"потерялась,а ФРГ была,в лучшем случае,половиной Германской империи,то не такой и существенный взлет.Плюс десять потерянных лет (1918-1928) в развитии...
Толковый словарь живого великорусского языка вам в помощь.
Вы-то что подразумевали? Кратно-минимум вдвое,если Я не сильно забыл арифметику.
Зря обгоняли. Прореху на штанах сзади стало видать....
Опять ценное замечание,надо было сдаваться сразу ,как большевики.И золотишка дать.
Кратно отставали. Все российские качественные показатели (объем промышленного производства на человека и годовая выработка одного рабочего) составляли только половину среднемировых значений, превосходя лишь японские и итальянские имперские данные, но значительно, в 5—10 раз, уступая США, Германии и Великобритании.
Кратно все же в разы,ну ладно.Обгоняли японцев? Хорошо.В 70-80 отставали.
Пром. производства на человека отставали ,но у нас и рабочих было меньше ,как же нам не отставать,когда 80% в деревне живет?
Переселились в город ,вот и улучшилось пром.производство на человека,а зерно стали покупать ,ну что тут поделаешь?
Ну ,и в 1960 отставали на душу-то населения.

От кого?
Да хоть от той же Франции или США ,вот от США ,как не считай,а все одно в разы отставали и от Японии,которую когда-то обгоняли,в разы.

Ну а что делать,коль вы эти истины не усвоили.Вы не выучили прописных истин науки и каждый раз теперь они будут преподавать вам урок.
Проблему его отстранения от власти.Это он хотел. При консервации социально-экономических порядков. А решилась она революционным путем и сломом этих порядков,заодно и его в расход пустили. То есть несколько не так,как он хотел.

У царя имелся урок Русско-Японской войны и он прекрасно осознавал ,что война на пользу не пойдет,это был вынужденный шаг .
Я-то вовсе не любитель монархии,надо было делать реформы ,как в Англии,пусть бы парламент и думал,а уж потом мирно прощаться.Нам царей не надо.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24