Превентивный удар 1941 года.

Модератор: Лемурий

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 27 июн 2013, 08:45

козлов писал:
Значит турецкое правительство было против войны но ,чего-то,вступило.

Учите матчасть,наконец. И будете знать про роль Энвер-паши.
Естественно,немцы тут ни причем.

Рассматривайте тогда и роль русского царя-немца.Для объективности хотя бы.
Война с Турцией закрывала проливы ,чем пересекались связи с союзниками

Проливы закрывались бы в любом случае.
,что было для России очень и очень плохо.

Хорошо было бы для нее не лезть в конфликт.
Воевать-то нам все же пришлось,значит воздержаться не удалось.

Пришлось,благодаря политике царя,который сидел а крючке.
Мера не сработала,а может и боком вышла.

"Может" звучит прекрасно. И,конечно,вы в который раз не сможете ничего доказать. :) Мера сработала,поскольку СССР был втянут в войну предпоследним из скажем так великих держав.
Да,Гитлер был фашистом и до 22 июня ,так что,как ни крути ,а торговали и сотрудничали с фашистами.

Торговали и сотрудничали с фашистами все.Даже в ущерб интересам своих,воюющих держав,чего СССР ни в коем случае не делал в ходе войны. Для СССР торговля с Германией-средство поддержания мира на возможно долгий срок.
Насколько Я понял вся ваша "специфика " подходит только для России и только для 1914 года,больше никуда :там время другое ,тут география или еще чего-нибудь.

Насколько я понял,вы представления не имеете ни о мобилизации,ни о мобпланах. Тогда о чем говорить?
Да никакого,просто России тоже войну объявили,а так ерунда.

Ага. После того как она на весь мир в газетах объявила:я буду воевать против Германии! Было бы несколько странно,если бы не объявили войны. :)
Или Я что-то не понимаю или Вы мне доказываете ,что Семинедельная война велась за объединение Германии,но Я ровно это и писал.

Вы чего-то не понимаете.Это верно. Как называлось объединение немецких государств до войны и после.Кто были лидерами? Кто был союзником Пруссии на южном фланге? А не воевала ли Австрия с этим союзником Пруссии до того? А если воевала, то за что? А за что формально воевали в этой войне?
Вот у СССР до всего дело было,даже до забастовок швей в Норвегии ,а у РИ нет.

Точно. В силу различной специфики.
Надо было обождать покуда Германия и Австрия обживут Балканы ,подарят туркам штук 5 Гебенов ,чтобы наш флот ,в случае чего и высунуться из Севастополя не мог

Это вы царский флот с советским перепутали. Это советский флот в виде 5 эскадры постоянно присутствовал в Средиземке. Царский-нет. :)
,ну а дальше как бог пошлет,на все его воля:захотят Крым ,Кавказ или Украину и возьмут,дело плевое .

Конечно,и англичане с французами убедительно это доказали нам во время Крымской войны,причем без всякого повода. :)
"С этого времени роль Порты в вопросе о П. снизилась до такой степени, что практически установление режима П. перешло целиком к европейским "великим державам", из которых только Россия являлась черноморской страной. Западные державы и прежде всего Англия, претендовавшая на мировое морское господство, сделали вопрос о П. орудием своей антирусской политики, стремясь ограничить свободу русского мореплавания в П. и одновременно получить широкий доступ в Чёрное море, чтобы держать черноморское побережье России под постоянной военной угрозой. В экспансионистские планы Англии входил также захват зоны П. и некоторых других областей Оттоманской империи, намеченных англичанами в качестве их доли "оттоманского наследства". В свою очередь правящие круги царской России подчинили вопрос о П. стремлению к аннексии Константинополя и П., видя в этом единственный способ разрешения проблемы.
....Установленная Лондонской конвенцией 1841 многосторонняя регламентация режима П. лишила обе черноморские державы, т. е. и Турцию и Россию, принадлежавших им прав. Турция теперь не могла, если бы и хотела, нарушить в пользу России своё "древнее правило". Русский военный флот оказался запертым в Чёрном море. Запрещение же иностранным военным кораблям проходить в Чёрное море имело для России сомнительную ценность, т. к. оно предусматривалось лишь на мирное время и т. к. Турция с подписанием Лондонских конвенций 1840 и 1841 фактически (а отчасти и формально) перешла под опеку европейских держав, среди которых наибольшим влиянием на Порту пользовалась тогда Англия.
К тому же Англия мало считалась с ею же изобретённым "древним правилом Оттоманской империи".
...В 1870 русское правительство отменило статьи Парижского трактата о "нейтрализации" Чёрного моря (см. Горчакова циркуляры). Англия была вынуждена отступить в этом вопросе, и Лондонская конвенция 1871 санкционировала восстановление суверенных прав России. Однако режим П. был определён в этой конвенции (ст. 2 и 3) почти на той же основе, что и в 1841: по-прежнему П. считались в мирное время закрытыми для прохода всех иностранных военных кораблей, в т. ч. и русских. Эта система была сохранена также Берлинским трактатом 1878 (ст. 63).
Вплоть до первой мировой войны русская дипломатия тщетно пыталась изменить это невыгодное для России положение. Бывали случаи, напр. в 1891 и 1894, когда султан выдавал фирманы на проход русских военных кораблей через П. (без вооружения и без вооружённой охраны), но Англия затрудняла получение таких разрешений, а в 1904 даже устроила военно-морскую демонстрацию вблизи проливов, чтобы не допустить прохода русских военных судов из Чёрного моря в Средиземное. В результате во время русско-японской войны одна из лучших русских эскадр была заперта в Чёрном море международными трактатами под контролем союзницы Японии - Англии. Столь же неудачными, главным образом ввиду противодействия Англии, были и дальнейшие попытки России разрешить мирным путём вопрос о проливах: переговоры русского министра иностранных дел А. П. Извольского во время боснийского кризиса 1908-09 (см.) и т. н. "демарш Чарыкова" в 1911, предпринятый в связи с итало-турецкой войной. На представления русского правительства английская дипломатия неизменно отвечала, что считает момент для возбуждения вопроса о П. "неудобным", или же предлагала в качестве альтернативы к принципу закрытия П. для всех иностранных военных кораблей полное их открытие, но тоже для всех без исключения держав, что принесло бы России не улучшение, а резкое ухудшение режима П.
....Прибывшая в конце 1913 в Константинополь военная миссия Лимана фон Сандерса (см.) учредила свой контроль над турецкой армией. Ряд других признаков также указывал на то, что Турция, а следовательно, и П. переходят под господство Германии. Между тем Англия, всё ещё располагавшая (вместе с Францией) важными финансово-экономическими и дипломатическими рычагами воздействия на турецкое правительство, практически не препятствовала германскому проникновению в Турцию. Причиной такого "невмешательства" было стремление британской дипломатии заменить англо-русский антагонизм в вопросе о П. германо-русским и этим усилить зависимость царской России от Англии. Той же причиной было вызвано попустительство английской средиземноморской эскадры по отношению к германским военным кораблям "Гебену" и "Бреслау", позволившее им проникнуть в начале августа 1914 в П.; этим же объяснялось всё последующее поведение британской дипломатии, облегчившее немцам и Энверу паше (см.) вовлечение Турции в первую мировую войну на стороне Германии .Когда же участие Турции в войне стало фактом, англичане первые начали делать царскому правительству многообещающие намёки относительно того, что Турция "не может более быть стражем проливов". В результате происшедших затем переговоров было подписано англо-франко-русское секретное соглашение 1915 (см.) о включении Константинополя и П., после победы союзников над Германией, в состав Российской империи. С точки зрения Англии и Франции это соглашение было призвано сохранить и усилить заинтересованность правящих кругов России в доведении войны с Германией до победного конца.
Реальная ценность этого соглашения для России была проблематична: союзники сопроводили его такими оговорками, которые сравнительно легко позволили бы им по окончании войны уклониться от выполнения данного России обещания. Кроме того, тотчас после подписания соглашения Англия по инициативе Черчилля (см.) предприняла совместно с Францией т. н. дарданельскую экспедицию с целью захвата П. и удержания их в своих руках. Даже С. Д. Сазонов (см.), всемерно отстаивавший империалистический союз России с Англией и Францией, признал в своих "Воспоминаниях", что, когда английский и французский послы сообщили ему о решении их правительств предпринять дарданельскую экспедицию, ему "стоило труда скрыть от них неприятное впечатление", и он сказал им: "Помните, что вы предпринимаете эту экспедицию не по моей просьбе"."
Дипломатический словарь. — М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948.
Так что еще раз:учите матчасть. :D
Если целью была Франция,то какое дело что и как сделала Россия?

Понимаю вашу логику.... Если вы заняты дракой по фронту,вам не будет ровным счетом никакого дела,если вас огреют дубиной по затылку. Ничего не скажешь,умно!
Это повод ,а не причина, политическую смерть Франции ни Англия ,ни Россия допустить не могли.

В условиях,когда Россия в долгах как в шелках у Франции-разумеется. За интересы кредитора царю,сидящему на крючке,не жалко миллиона-другого русских жизней.
Иное дело СССР и Сталин,которые Франции были не должны. Легко допустили политическую смерть Франции.Потому как от этого развитие наших отношений с Германией никак не зависело.
Других не нашлось,а Сербию единственной потерпевшей стороной (т.е. ведущей справедливую войну) даже Ленин считал,пришлось помогать.

А раз не нашлось,тем более у нас не было причин лезть.А где Ленин считал Сербию потерпевшей стороной? Интересно.....
Ну и конечно,царское правительство запятнало себя поддержкой террористов. (убийство эрцгерцога,организации Пашича "Черная рука"). Ай-ай-ай,нехорошо!



1 января 1937 - 1 518 090
1 января 1938 - 1 582 057
24 февраля 1939 - 1 931 962
20 сентября 1939 - 5 289 400
1 декабря 1939 - 3 273 400
1 января 1940 - 3 851 700
1 февраля 1940 - 4 229 954
1 апреля 1940 - 4 416 600
1 мая 1940 - 3 990 993
1 июня 1940 - 4 055 479
1 сентября 1940 - 3 423 499
1 октября 1940 - 3 446 309
22 июня 1941 - 5 080 977

Источник:А.В.Исаев АнтиСуворов,; "ЯУЗА", "ЭКСМО", М., 2004, с.99-100.

Итак,всеобщая воинская повинность введена в Германии в 1935 г. в СССР-1939 г.
Рост численности вермахта:К 1 сентября 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582 000 человек. Общая численность вермахта составляла 4,6 миллиона человек.(Википедия)
Численность вермахта на июнь 1941 года достигала:
7 234 тыс. чел. (Мюллер–Гиллебрандт).
Что будем иллюстрировать?
Так и Вильгельм напал,что же вы ему костюмчик ладите?

Вильгельм не нападал,как Гитлер без объявления войны. Учите матчасть. Объявление войны было ответной мерой на объявление войны Россией де-факто.
Я-то никого не виню,Я просто следую вашей логике.

Не удается,потому как не владеете.
Что же тут неумного? Вы выставляете Россию прямо таки агрессором ,вынудившим Германию начать военные действия ,но войска Германии ,по известному плану,рванули совсем в другую сторону на Францию,которой объявили войну только третьего.

Еще раз вопрос: в ПМВ германские войска были в Литве или нет?
А Вы все в кучу не валите ,так не разберешься,Вы писали про злостные атаки флота ,Я вам ответил с чем они были связаны.

А интервенция? Или вы атаки рассматриваете отдельно от интервенции? Между тем они в рамках одного процесса.
Опять Вы с этими миллионами...Ну хотел Борис Цезаревич Урланис Ленинскую премию,старался человек,нам-то зачем ему верить?

Именно миллионы. Других цифр нет у вас и,судя по всему,не предвидится.
Вероятно затраты все же зависят от интенсивности борьбы? Если бы в 1917 году фронту необходимо было по 200 млн. патронов в месяц ,то наверно бы дали ,а не оставили в Питере ,кстати,на фронте и в других арсеналах тоже патроны не все были потрачены.

Учите матчасть."Установленных запасов создать не успели и не могли успеть. К началу войны имелось лишь 2 446 000 050 патронов (по другим данным – 2 503 000 000), что не обеспечивало боеприпасами по нормам даже имевшиеся винтовки и пулеметы.
И главной проблемой было, пожалуй, не выполнение планов заготовления, а состояние промышленности. Если Германия, Великобритания, Франция имели ресурс расширения производства государственных заводов и привлечения частных компаний, то в России ситуация оказалась куда хуже.
Гром грянул в самом начале 1915-го. 23 января начальник артиллерийских снабжений Юго-Западного фронта генерал-лейтенант Голицын телеграфировал в ГАУ: «Еженедельно высылаемых трех миллионов недостаточно. Прошу увеличить еженедельную норму и выслать в Киев единовременно сколько можно». 10 февраля главный начальник снабжений Северо-Западного фронта просил высылать ежемесячно «не менее 75 миллионов винтовочных патронов (или 19 миллионов в неделю) ввиду того, что количество войск возросло и расход… возрастает».

К 1 сентября среднемесячный расход патронов составлял примерно 156 миллионов. Начальник ГАУ извещал помощника военного министра генерала Александра Лукомского: «Удовлетворить требования в мере действительной необходимости не представляется возможным, так как они значительно превышают поступления винтовочных патронов».
...Максимальная производительность русскими патронными заводами достигнута в октябре-ноябре 1916-го в основном за счет увеличения рабочих смен и загрузки оборудования – 150 миллионов патронов в месяц. Это втрое больше среднемесячных показателей начала войны, но потребность возросла еще существеннее: если до июля 1914-го она оценивалась в 50 миллионов в месяц и 600 миллионов в год, то с 1 января 1916 года – 200 миллионов в месяц и 2 миллиарда 400 миллионов в год.
С начала войны до 1 января 1917 года Российская армия получила 2 850 000 000 патронов от отечественных заводов и 1 078 000 000 – от зарубежных. Если заметно ослабить «винтовочный голод» удалось в начале 1916 года, то в целом снять вопрос о недостатке винтовок и патронов – только к 1917-му."
http://topwar.ru/25350-patronnyy-golod- ... yuciy.html
Таким образом,в руках большевиков оказалось не гигантское богатство,как некоторым может подуматься,а запас на три месяца военных действий.Да интенсивность боевых действий влияет на расход,но равно и наличие патронов влияет на планирование боевых операций и интенсивность боев.Поскольку наличие патронов на треть зависело от импорта,а выпуск патронных заводов упал,это определило состояние снабжения патронами в Гражданскую.
Бывали случаи, что пехотный полк в составе 3600 винтовок и 8 пулеметов за один день боя расходовал 2,5 млн ружейных патронов. Известен случай, когда артиллерийская бригада в составе 36 легких орудий в 1916 г. за один день боя израсходовала 12 000, т. е. по 334 (за округл.) снаряда на орудие.
Имевшиеся "царские" запасы были очевидно израсходованы в период до лета 1919 г. против Колчака,Врангеля,Деникина и пр.
Опять прыжок в сторону:то у вас снарядов нет,то стволы расстреляли.

Нет,не прыжок. Просто надоело разъяснять азы.
Вы-то ? Вы -безусловно.

Да. Мы - СССР. А вы безусловно будете на препоследних почетных местах.
22 июня язык дипломатии не слышали.

СССР много сделал до 22 июня.
Так у СССР кроме Монголии и союзников -то не было(весьма дальновидная политика,надо отметить)

Великая держава,коей несомненно был СССР не ищет с кем бы посоюзничать,она сама формирует удобные ей блоки.
У СССР были союзники в ВМВ,тут вы опять не в курсе.
англичане и США сразу решили поддержать СССР,ибо враг врага-друг,Черчилль весть о войне воспринял как очень замечательное,благотворное событие.

Учите матчасть. Как ,что и почему. Надоело тут азбуку перед вами рассказывать.
Ну ,а помощь изначальна шла за деньги,с осени-ленд-лиз.

Учите матчасть.
Про помощь тут можно говорить весьма условно. "Наша политика заключается в том, чтобы не идти на уступки Советской России, которые она может предложить с целью улучшения американо-советских отношений. Если же мы пойдем на них, то потребуем компенсаций в полном объеме."(14 июня 1941 г.) Еще цитата,которую уже неоднократно приводил,выражающая позицию Госдепа на 21 июня 1941 г.:"Мы должны твердо придерживаться следующего политического курса: тот факт, что Советский Союз сражается с Германией, не означает защиту им, борьбу за или согласие с принципами международных отношений, которых придерживаемся мы. Мы не должны заранее давать Советскому Союзу никаких обещаний в отношении помощи, которую мы сможем оказать в случае германо-советского конфликта, и не принимать на себя никаких обязательств в отношении нашей будущей помощи Советскому Союзу, или Германии."
СССР самостоятельно и своими силами сдержал гитлеровскую агрессию,доказал что сможет сражаться и победить Германию самостоятельно (американский КНШ оценивал способность СССР к сопротивлению начале войны в 1-3 месяца) и тогда к нему,как к державе несущей основную тяжесть войны стали присоединяться союзники.
Понятно,надо было дождаться пока нападут "внезапно."Боюсь ,при всем моем уважении к РИ ,она бы не сдюжила ,да и Штаты тогда другие были.

Это неловкое признание незнания матчасти?
Не после 1917 года,а после второго-пятого,развивалась промышленность -росли и кадры .

Чепуха. Кадры только собирались готовить,а они у вас уже росли. Грибы что ли? :)
ФЗУ как раз наследник системы ремесленных и технических мастерских и всякого,издавна практикуемого ученичества.

В известном смысле. В таком же как рабочий станка с ЧПУ-наследник средневекового кузнеца.
Специалистов начали обучать в ремесленных(ПТУ )по классической схеме ,а ФЗО-шесть месяцев и бери больше ,кидай дальше.

Чепуха. Все в кучу,без всякого понимания.
Как сказать ,в школе учился и ПТО у нас было ,в некотором роде замена ФЗО ,

Не замена . Потому как в СССР система ПТО (профессионально-трудового ориентирования выпускников школ,не обучения,а ориентирования)никоим образом не могла служить заменой ФЗУ.
Инструктивное письмо Министерства просвещения СССР и Государственного комитета Совета Министров СССР по профтехобразованию от 14 августа 1972 года № 53-М/116 "Об усилении профессионально-технической ориентации учащихся" предлагает органам народного образования "…проводить систематическую работу по изучению склонностей учащихся 8-х классов, оказывая помощь в выборе специальности для дальнейшего обучения, с учетом пожеланий и возможностей учащихся и их родителей".
А педагогическим коллективам школ "следует вести широкую разъяснительную работу по популяризации профессионально-технических учебных заведений, знакомить учащихся с профессиями, по которым ведется подготовка в училищах, способствовать направлению в профтехучилища лучшей части учащихся, окончивших восьмые классы, обратив особое внимание на оказание всемерной помощи желающим завершить среднее образование в средних профессионально-технических учебных заведениях".
Я даже поваром какого-то разряда стал

Да вижу я,что "мы все учились понемногу"....

,в ВУЗ поступал уже в начале девяностых,но Я ведь не об уровне образования говорю,а о том ,что университеты в СССР перестали быть научными центрами ,таковыми стали всяческие НИИ ,а универы-просто высшая школа.Может где-нибудь в Москве ,буду только рад,это не так.

Не так. Но объяснить это человеку,путающему систему профессиональной ориентации выпускников и обучения будет ,пожалуй,архисложно.
Не ввели бы всеобщее начальное,а позже среднее обучение ?

А что,таки ввели?
Закон уже приняли ,средства выделяли,динамика была положительной ,несомненно ,ввели.

Фантазии. Фантазии,стоящие целиком на принижении достижений СССР и придумывании "успехов" РИ. :)
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3775
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 20 июл 2013, 11:36

edvins писал(а):
козлов писал(а):
edvins писал(а):Иными словами-американские евреи в рекордно короткие сроки создали советский ВПК.

Прямо лично? Ну ,молодцы!
Евреи,безусловно,влияют на политику США (сейчас куда больше,чем в тридцатые),но винить их во всех бедах победах-глупо.У СССР была необходимость в индустриализации,США не имели ничего против,тем более СССР хорошо проявил себя во время конфликта на КВЖД.

Просто констатация фактов.Программа милитаризации СССР действовала с1926го по 1932й года,Сталин прикрыл.Также в эти года существовала доктрина о мировой революции Троцкого насильственным путем.Получается,что Сталин спас Европу.


Сталин не собирался чего либо прикрывать доля расходов на вооружение планомерно возрастала с 1926 года 22% по 1940 год 47%. Особенно на тяжелое вооружение и авиацию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 20 июл 2013, 11:58

Толстокосов писал(а):Рост численности вермахта:К 1 сентября 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582 000 человек. Общая численность вермахта составляла 4,6 миллиона человек.(Википедия)
Численность вермахта на июнь 1941 года достигала:
7 234 тыс. чел. (Мюллер–Гиллебрандт).
Что будем иллюстрировать?


Но по какой-то непонятной причине (наверно чтобы не толкаться) Гитлер двинул на СССР озвученные Хрущёвым 190 дивизий, хотя имел сведения о 226 дивизиях расположенных в два эшелона. Это до мая 1941 года, а на 16 июня 1941 года в приграничных районах уже было 155 дивизий и 108 дивизий находились в движении. Всего же у Сталина было на 1941 год 303 полностью сформированных дивизий. В "Операция Парад" ноябрь 1941 года участвуют 17 батальонов НКВД. Именно они прошли ровными колоннами по Красной площади. Из 10 миллионов мобилизованных в 1941 году каждый пятый пропал без вести.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 22 июл 2013, 06:59

Gosha писал:

Но по какой-то непонятной причине (наверно чтобы не толкаться) Гитлер двинул на СССР озвученные Хрущёвым 190 дивизий, хотя имел сведения о 226 дивизиях расположенных в два эшелона.

Какова численность немецкой дивизии?

Это до мая 1941 года, а на 16 июня 1941 года в приграничных районах уже было 155 дивизий и 108 дивизий находились в движении.

Движении куда?

Всего же у Сталина было на 1941 год 303 полностью сформированных дивизий.

Чем подтверждается цифра о 303 полностью сформированных дивизиях?

В "Операция Парад" ноябрь 1941 года участвуют 17 батальонов НКВД. Именно они прошли ровными колоннами по Красной площади.

А как батальон НКВД будет принимать участие в общевойсковом бою?

Из 10 миллионов мобилизованных в 1941 году каждый пятый пропал без вести.

Это как-то подкрепляет предыдущие высказывания?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3775
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 22 июл 2013, 12:34

ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.
Приступить немедленно к формированию 15 дивизий, из них 10 стрелко­вых и 5 моторизованных. На формирование дивизий использовать часть кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД.
Недостающий личный состав покрыть из запаса.
Формирование дивизий возложить на народного комиссара внутренних дел тов. Берия Л. П.
Начальнику Генерального штаба Красной Армии обеспечить формирова­ние дивизий людскими и материальными ресурсами и вооружением по заявке НКВД.
Ставка Главного Командования ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 11. Л. 9. Подлинник.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 22 июл 2013, 12:37

Полностью укомплектованная дивизия Вермахта 1941 года.
Пехотная (гренадерская) 17263 человека.
Механизированная 15767 человек.
Танковая дивизия 14455 человек.
Полностью укомплектованная дивизия РККА 1940-1941 годов.
Пехотная дивизия (стрелковая) 14856 человек.
Механизированная дивизия 11534 человека.
Танковая дивизия 10942 человека.
Артиллерийская дивизия 7957 человека.
Кавалерийская дивизия 6256 человек.
Дивизии НКВД 12342 человека.
ВДВ дивизии 8548 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 22 июл 2013, 12:38

Юст Г. Альфред Йодль солдат без страха и упрёка. Боевой путь начальника ОКВ Германии. М., 2007. С.97.
Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще больше развил это качество, и сейчас массированные атаки русских эффективнее, чем когда-либо раньше. Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвёртый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием...
Русские дивизии, имевшие очень многочисленный состав, наступали, как правило, на узком фронте. Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли, и, казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и, лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Нечасто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько оттого, выдержат ли нервы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 23 июл 2013, 10:38

Gosha писал(а):ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.
Приступить немедленно к формированию 15 дивизий, из них 10 стрелко­вых и 5 моторизованных. На формирование дивизий использовать часть кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД.
Недостающий личный состав покрыть из запаса.
Формирование дивизий возложить на народного комиссара внутренних дел тов. Берия Л. П.
Начальнику Генерального штаба Красной Армии обеспечить формирова­ние дивизий людскими и материальными ресурсами и вооружением по заявке НКВД.
Ставка Главного Командования ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 11. Л. 9. Подлинник.

Что хотели этим выразить?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3775
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 23 июл 2013, 10:50

Gosha писал(а):Полностью укомплектованная дивизия Вермахта 1941 года.
Пехотная (гренадерская) 17263 человека.
Механизированная 15767 человек.
Танковая дивизия 14455 человек.
Полностью укомплектованная дивизия РККА 1940-1941 годов.
Пехотная дивизия (стрелковая) 14856 человек.
Механизированная дивизия 11534 человека.
Танковая дивизия 10942 человека.
Артиллерийская дивизия 7957 человека.
Кавалерийская дивизия 6256 человек.
Дивизии НКВД 12342 человека.
ВДВ дивизии 8548 человек.


Таким образом,если даже тупо брать по людскому составу дивизия вермахта по штатам военного времени (а кто-нибудь сомневается,что перед нападением они были доведены до этого штата?) были на 25% многочисленнее советской.Советские же дивизии в приграничных районах доведены до штатов военного времени не были,в большинстве случаев их штат не дотягивал и до половины.
Но это не все. По стрелковым средствам дивизия Красной армии уступала дивизии вермахта на 30%,по артиллерии-примерно в два раза,по пулеметам и автоматическому оружию раза в три,по противотанковой артиллерии-в четыре,по автомобилям -в 4,5 раза. Суммарный залп немецкой дивизии превосходил дивизию РККА в три раза.
Таким образом одна немецкая пехотная дивизия равнялась примерно корпусу РККА. Так считали сами немцы." Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада."
(Манштейн."Утерянные победы".)
Бессымсленный подсчет количества дивизий ничего не дает для понимания событий.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3775
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 23 июл 2013, 13:22

КАК КУР ВО ЩИ
Немецкая дивизия на 12% была больше советской, а по мощности стрелкового залпа уступала дивизии РККА на 50%.
Стрелковая дивизия РККА имела на вооружении:
Самозарядные винтовки – 3307 ед.
Автоматы – 1204 ед.
Пулемёты станковые 7,62 – 175 ед.
Пулеметы ручные 7,62 – 370 ед.
Пулеметы зенитные 4х 7,62 – 4 ед.
Пулемёты зенитные 12,7 – 9 ед.
Танки – 60 ед. орудие 45мм
Танкетки – 84 ед. два пулемёта
Бронемашины – 12 ед. 4 ед. БА-10 орудие 45мм
Минометы 82мм – 18 ед.
45мм – 370 ед.
Пушки 152мм – 12 ед.
122мм – 12 ед.
76мм – 42 ед.
76 СПК – 4 ед. спаренные стволы
Противотанковые пушки 45мм – 18 ед.
Противотанковые ружья – 76 ед.
Зенитные пушки 37мм – 12 ед.


Пехотная дивизия Вермахта имела на вооружении:
Самозарядные винтовки – нет.
Автоматы – 312 ед.
Пулемёты станковые 7,92 – 110 ед.
Пулеметы ручные 7,92 – 425 ед.
Пулеметы зенитные – нет.
Пулемёты зенитные 12,7 – нет.
Танки – нет.
Танкетки – нет.
Бронемашины – 4 ед.
Минометы 81мм – 54 ед.
50мм – 84 ед.
Пушки 150мм – 12 ед.
105мм – 36 ед.
75мм – 20 ед.
Противотанковые пушки 37мм – 75 ед.
Противотанковые ружья – 90 ед.
Зенитные пушки – нет.
Ручные огнеметы – 9 ед.

Автоматов в дивизии Вермахта в 4 раза меньше, самозарядных винтовок вообще нет, а в стрелковой дивизии РККА 3307 единицы СВТ- 40 7,62х54 емкость магазина 10 патрон. 60 танков (24 – БТ и 36 Т-26), БА-10 с 45мм орудием чем не легкий танк их 4 единицы столько, сколько у немцев. Артиллерийских дивизий у Вермахта вообще не существовало.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 23 июл 2013, 14:09

ЗНАЙ СВОЕ МЕСТО
Теперь о чистке армии 1935-1938 годов, которая так и не смогла перекроить РККА. Внешняя политика СССР увязывалась с окружающей мировой обстановкой, а она была уже не настолько агрессивной. Соответственно РККА должна стать самой миролюбивой армией в Мире. Для этого необходимо было перестроить всю армию от Генштаба до Полит управления армии.
Точных, фактических цифр нет в части репрессий в РККА. Отсутствует анализ, который бы объяснил какую-либо систему репрессий, вскрыл их истинные мотивы. Принято считать, что Сталин, напуганный германской провокацией о заговоре Тухачевского, спасая свою власть, поставил к стенке чуть ли не половину командиров и политработников Красной Армии, причем всех поголовно даже без признаков вины. Это примитивный взгляд — «сапоги всмятку». События 1937—1938 годов в силу своего размаха и методичности не могли быть ни случайностью, ни следствием чьего-либо нервного расстройства, а отражали определенные процессы «взросления» нового государства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 23 июл 2013, 14:11

Ради чего же происходила эта чистка? Версия о том, что репрессии были направлены на укрепление личной власти Сталина, не выдерживает никакой критики. Как раз в период укрепления своей власти, своего авторитета, то есть начиная с 1925 года, Сталин никого никуда не сажал, а везде и всюду, мобилизуя все свое красноречие, убеждал, убеждал и убеждал. Когда начались массовые репрессии в РККА, авторитет Сталина, его руководящее положение во главе страны были уже оформившимся фактом.
Главной чертой Сталина-политика был прагматизм. В отличие от Троцкого или Бухарина, склонных к фантасмагориям, черпавшим свои идеи из теоретических марксистских постулатов, проведших много лет в эмиграции, не понимавших и не знавших России, Сталин опирался на практический опыт руководства страной. То, что в крестьянской, полуфеодальной стране произошла социалистическая революция, вообще противоречило марксистской теории. Это означало, что события в России — не этап мировой революции, а новая форма существования нашего национального государства. И что бы там сам Сталин ни говорил о национальном государстве, логика его на деле была именно такова. Логика борьбы — эта логика открыла перед Сталиным истину, что Россия не может постоянно находиться в состоянии плацдарма для мировой революции. Россия способна развиваться только как национальное государство. Государство, опирающееся на исторический опыт и славу предыдущих поколений.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 23 июл 2013, 14:12

В то же время РККА — Рабоче-Крестьянская Красная Армия совершенно не соответствовала российскому национальному государству, ибо рождена была во имя водружения красного знамени труда над миром, для разрушения старой России. Поэтому главными основами РККА оставались партизанщина, фракционность и местничество. Значительную часть командного состава составляли люди без твердой национальной почвы или, как говорили при царском режиме, «инородцы» (немцы, венгры, латыши, евреи, поляки), перманентные революционеры, леваки и демагоги. РККА образца 1935 года не смогла бы остановить нашествия на Россию. Не для того она была предназначена, не для Отечественной войны, ибо само слово «Отечество» в ней было ругательством.
В РККА начальником Генштаба Красной Армии работал маршал Б.М. Шапошников — бывший царский полковник, царскими офицерами были также маршал А.М. Василевский, генерал армии А.И. Антонов, а маршал Л.А. Говоров и вовсе служил Колчаку. Помимо этих самых известных военачальников в нашей армии были сотни офицеров и десятки генералов, носивших золотые погоны старой армии, имевших «чуждое» происхождение.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Gosha » 23 июл 2013, 14:13

Жуков считал, что большой потерей для нашей армии был М.Н. Тухачевский. Это, по мнению Жукова, был гигант военной мысли и патриот России. Надо сказать, что Георгию Константиновичу несколько изменяла объективность, когда речь шла об армейской корпорации. Скорее всего, слова Жукова в защиту Тухачевского следует понимать, как его принципиальное неприятие диктата со стороны партии и НКВД. Так или иначе — не дано узнать, как показал бы себя Тухачевский на полях Великой Отечественной. При этом его участие в заговоре, скорее всего, факт. По мнению П.А. Судоплатова, долгое время возглавлявшего военную разведку, материалы уголовного дела Тухачевского не оставляют сомнений в том, что маршал планировал свержение Сталина. Кстати, сам Сталин вовсе не ставил НКВД задачу тотальной чистки РККА. Еще в июне 1937 года, сразу после ареста Тухачевского, но до начала самых массовых арестов в армии, на заседании Военного совета при Наркомате обороны Сталин просил:
«Я думаю, что среди наших людей как по линии командной, так и по линии политической есть такие товарищи, которые случайно задеты. Рассказали ему что-нибудь, хотели вовлечь, пугали, шантажом брали. Хорошо внедрить такую практику, что если эти люди придут и сами расскажут обо всем — простить их... Простить надо, даем слово простить».
На примере Тухачевского Сталин хотел раз и навсегда отбить у военных охоту к играм в политику, и это ему, надо сказать, удалось. Военные не только перестали играть в политику, но лишились последней инициативы. Почему Шапошников так боялся мобилизации? Мобилизация — значит война. Все знали, что война будет и Сталин тоже знал. Пытались выиграть время. Глупость? Не успели все равно. РККА 1940 года была лучше, чем Вермахт 1941 года. Если бы Сталин ударил с Востока в 1940 году (Превентивный удар) СССР получил бы всю Германию. Это только фантазии. По крайней мере пятилетней войны бы не было. Странная война, она и есть странная. Рузвельт и Черчилль агрессию Сталину простили, а Франция согласилась бы с ними.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Превентивный удар 1941 года.

Сообщение Толстокосов » 23 июл 2013, 14:15

Gosha писал:

КАК КУР ВО ЩИ
Немецкая дивизия на 12% была больше советской, а по мощности стрелкового залпа уступала дивизии РККА на 50%.
Стрелковая дивизия РККА имела на вооружении:
Самозарядные винтовки – 3307 ед.
Автоматы – 1204 ед.
Пулемёты станковые 7,62 – 175 ед.
Пулеметы ручные 7,62 – 370 ед.
Пулеметы зенитные 4х 7,62 – 4 ед.
Пулемёты зенитные 12,7 – 9 ед.
Танки – 60 ед. орудие 45мм
Танкетки – 84 ед. два пулемёта
Бронемашины – 12 ед. 4 ед. БА-10 орудие 45мм
Минометы 82мм – 18 ед.
45мм – 370 ед.
Пушки 152мм – 12 ед.
122мм – 12 ед.
76мм – 42 ед.
76 СПК – 4 ед. спаренные стволы
Противотанковые пушки 45мм – 18 ед.
Противотанковые ружья – 76 ед.
Зенитные пушки 37мм – 12 ед.


Пехотная дивизия Вермахта имела на вооружении:
Самозарядные винтовки – нет.
Автоматы – 312 ед.
Пулемёты станковые 7,92 – 110 ед.
Пулеметы ручные 7,92 – 425 ед.
Пулеметы зенитные – нет.
Пулемёты зенитные 12,7 – нет.
Танки – нет.
Танкетки – нет.
Бронемашины – 4 ед.
Минометы 81мм – 54 ед.
50мм – 84 ед.
Пушки 150мм – 12 ед.
105мм – 36 ед.
75мм – 20 ед.
Противотанковые пушки 37мм – 75 ед.
Противотанковые ружья – 90 ед.
Зенитные пушки – нет.
Ручные огнеметы – 9 ед.



СД РККА СД вермахт
Винтовки, карабины 8341 10691
Пулеметы, автоматы 468 1380
Минометы 78 138
Орудия полевой артиллерии 36 74
Орудия противотанк.арт. 18 75
Зенитные орудия 10 12
Автомобили 203 902


Автоматов в дивизии Вермахта в 4 раза меньше

Ну во-первых,не меньше,во-вторых,их ценность относительна.
самозарядных винтовок вообще нет

А они нужны?
а в стрелковой дивизии РККА 3307 единицы СВТ- 40 7,62х54 емкость магазина 10 патрон.

Ух ты,а где ж такая дивизия пряталась?
60 танков (24 – БТ и 36 Т-26), БА-10 с 45мм орудием чем не легкий танк их 4 единицы столько, сколько у немцев.

Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат.
Вооружение дивизии состояло из: 3681 пистолетов, 12609 винтовок, 312 пистолетов-пулеметов, 90 противотанковых ружей, 425 ручных пулеметов, 110 станковых пулеметов, 84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц, 9 огнеметов и 3 легких разведывательных бронеавтомобилей.
Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами).

Артиллерийских дивизий у Вермахта вообще не существовало.

И не говорите..... А в Красной армии не существовало военной полиции.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3775
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5