еще раз о "сталинских репрессиях"

Модератор: Лемурий

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение м-р Форрест » 10 май 2013, 16:00

Кстати ,в тройках очень редко какие-нибудь представители сов.органов оказывались,власть,вроде советская ,а судят партийцы ....

Не понял, какие это партийцы у Вас там судят?
Как это представители сов.органов редко оказывались? Они входили в состав! Приведите 3 примера, тогда соглашусь.
отменили бы по конституции все суды и законы к черту,ну ее буржуазную юриспруденцию,сел начальник НКВД,первый и второй секретарь,где и прокурор ,если есть в наличии,но можно и без него,и давай судить-рядить.

Вы перечислили как раз состав тройки, только второго секретаря там не было. В состав тройки входили:
- первый секретарь обкома партии или ЦК республики;
- начальник НКВД соответствующего уровня;
- прокурор области, края или республики.
Тройки при Сталине были заменены органом Особое совещание(орган существовал в царской России, но был заменен на "тройку" Троцким), в состав которого входили:
- заместитель наркома НКВД;
- уполномоченный НКВД по РСФСР;
- начальник Главного Управления Рабоче-Крестьянской милиции (ГУРКМ);
- прокурор СССР и его заместител.
В его полномочия входило: заключение в концлагерь сроком до 5 лет, административная высылка, ссылка, депортация за пределы СССР.
Заметьте, высшая мера наказания в полномочия не входила, а следовательно, фактически была упразднена.
Военное положение ввести можно, только что изменится? Оно будет документально закреплено? Легче кому стало бы? Может нам, когда к нам "миротворцы" с фронтов поперли? Да тогда вы бы сейчас Сталина не вспоминали! Прочитайте указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 "О военном положении"http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=9366 тогда диктатура и началась бы...
Тот, кто хочет - ищет средства, тот, кто не хочет - ищет оправданий.Восточная мудрость.
Аватара пользователя
м-р Форрест
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 12:49
Откуда: Плутон(кратер Сухум)

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение м-р Форрест » 10 май 2013, 16:36

за два самых обильных года никого не простили?

Про обильные годы не понял, это какие именно?
в Советском уголовном праве была статья о Высшей мере наказания за голодовку или невыход на работу?Кто вообще выносил тем двумстам зекам приговоры?

Не было таких статей.Какие были, список можете посмотреть по ссылкеhttp://www.lawlibrary.ru/izdanie5125.html
Как кто выносил? Выносили тройки, хлопотал Сталин, лично разговаривал с людьми, проверял, кому смог выхлопотал смягчение наказания. Сейчас почему-то привыкли равнять полномочия императора с полномочиями Председателя Совета Народных Комиссаров СССР! Он не мог решать кого сажать, кого нет, но мог выхлопотать смягчение.
Тот, кто хочет - ищет средства, тот, кто не хочет - ищет оправданий.Восточная мудрость.
Аватара пользователя
м-р Форрест
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 12:49
Откуда: Плутон(кратер Сухум)

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 11 май 2013, 01:53

Не понял, какие это партийцы у Вас там судят?
Первые и вторые секретари,в основном.
Как это представители сов.органов редко оказывались? Они входили в состав! Приведите 3 примера, тогда соглашусь.

СТАТЬЯ 94. Органами государственной власти в краях, областях, автономных областях, округах, районах, городах, селах (станицах, деревнях, хуторах, кишлаках, аулах) являются Советы депутатов трудящихся.
Вот представители этих органов редкие гости в тройках.
Вы перечислили как раз состав тройки, только второго секретаря там не было. В состав тройки входили:
- первый секретарь обкома партии или ЦК республики;
- начальник НКВД соответствующего уровня;
- прокурор области, края или республики.
Почитайте http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... oc/1007240 троек без прокуроров -пруд пруди,а с вторыми секретарями и еще какими-то функционерами имеются.Чаще всего НКВДешник ,его зам и парт.босс,либо парт.босс его зам и НКВДешник.
Замечу еще раз арестовывали без санкции прокурора ,а судили без судьи.
Тройки при Сталине были заменены органом Особое совещание(орган существовал в царской России, но был заменен на "тройку" Троцким), в состав которого входили:
Особое совещание существовало с 1922 года,а те классические тройки относятся к 1937 году.
В его полномочия входило: заключение в концлагерь сроком до 5 лет, административная высылка, ссылка, депортация за пределы СССР.
Заметьте, высшая мера наказания в полномочия не входила, а следовательно, фактически была упразднена.
Смысл таких органов ,как Особое совещание ,в том,что когда человек ,например Ульянов-Ленин,ничего противозаконного не делает,а все равно мешает,взять и выслать его куда-нибудь подальше ,чтобы глаза не мозолил.Вот в СССР решили,что можно и в тюрьму на пять лет такого скрытого врага задвинуть,а вот расстреливать некрасиво,а Вы тут упразднение смертной казни увидели.
Военное положение ввести можно, только что изменится? Оно будет документально закреплено? Легче кому стало бы? Может нам, когда к нам "миротворцы" с фронтов поперли? Да тогда вы бы сейчас Сталина не вспоминали! Прочитайте указ Президиума ВС СССР от 22.06.1941 "О военном положении"http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=9366 тогда диктатура и началась бы...
Массовые репрессии это тридцатые годы,конкретная и всем понятная дата-37год.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 11 май 2013, 15:02

за два самых обильных года никого не простили?

Про обильные годы не понял, это какие именно?
Самые обильные годы -1937-38 ,около пятисот тысяч приговоренных к вышке,однако,количество помилованных не только не увеличилось,а упало на четыре тысячи к 1936 году.
Как кто выносил? Выносили тройки, хлопотал Сталин, лично разговаривал с людьми, проверял, кому смог выхлопотал смягчение наказания. Сейчас почему-то привыкли равнять полномочия императора с полномочиями Председателя Совета Народных Комиссаров СССР! Он не мог решать кого сажать, кого нет, но мог выхлопотать смягчение.
Ух ,ты,хлопотал значит,а если не мог выхлопотать ,так мог и "тройку" прихлопнуть.
Сталин ,в то время,Председателем СНК не являлся, а вот полномочия ,присвоенные верхушкой партии,конечно не сравнимы с полномочиями императора,тому,воленс ноленс,приходилось законы соблюдать и к общественному мнению прислушиваться,а вот верхушка большевиков к законности относилось творчески,а общественное мнение предпочитало создавать само,не терпя самодеятельности.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Stanislaw » 11 май 2013, 21:42

козлов писал(а):полномочия ,присвоенные верхушкой партии,конечно не сравнимы с полномочиями императора,тому,воленс ноленс,приходилось законы соблюдать и к общественному мнению прислушиваться...

Ну-да, ну-да, а "кровавое воскресенье", "ленский расстрел", "столыпинские галстуки" - это выдумки гадких жидомассонов, оклеветавших государя-императора?
Не сторонник большевистской мифологии, но в то же время, ликвидация одной мифологии это не повод создавать новую...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 12 май 2013, 00:18

Stanislaw писал(а):
козлов писал(а):полномочия ,присвоенные верхушкой партии,конечно не сравнимы с полномочиями императора,тому,воленс ноленс,приходилось законы соблюдать и к общественному мнению прислушиваться...

Ну-да, ну-да, а "кровавое воскресенье", "ленский расстрел", "столыпинские галстуки" - это выдумки гадких жидомассонов, оклеветавших государя-императора?
Не сторонник большевистской мифологии, но в то же время, ликвидация одной мифологии это не повод создавать новую...

Так все эти три события вызвали общественный резонанс и неприятные последствия ,в первом случае,революцию ;во-втором ,правительственную и думскую комиссию;в-третьем,общественное,открытое порицание и отмена закона о военно-полевых судах.
Я вовсе не идеализирую царский режим,даже понимаю позицию эсеров ,что каждый нарушающий права людей,будь-то полицейский бьющий рабочего или градоначальник ,отдающий преступные приказы,должен быть наказан.Но факт есть факт ,теракты творились тысячами и погибали невиновные люди,погибали гос.служащие,пострадали и дети Столыпина,да и поджоги и грабежи надо было унимать.Ничего подобного в 1937 году и рядом не стояло,ну и положение о военно-полевых судах было принято Советом министров (тройки организованы приказом НКВД,почувствуйте разницу,по факту министр изменяет судопроизводство,ставит под свой контроль часть дел).Далее,военно-полевые суды действовали в областях переведенных на военное положение.Масштаб тоже не сопоставим,как,в свою очередь,разнятся реальные действия (убийства,взрывы,эксы) боевиков и вялое,часто надуманное сопротивление в тридцатые,хотя там и своих не мало нащелкали,не сопротивляющихся ,так вот,то ли 600 то ли 6000 жертв ,против : По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1344923 человека, из них 681692 приговорено к высшей мере, http://scepsis.net/library/id_957.html
"Ленский расстрел" -нарушение закона и событие повлекло разбирательство с наказанием виновного,не очень ,правда ,жесткого,но,именно,за превышение полномочий.
Очень мягок царизм,даже в сравнении с поздним СССР:политические зеки вечно бегают,их ловят,они опять в бега;родственников террористов и опасных идеологических врагов никто не трогает,живут ,навещают близких в тюрьмах;сами политические встречают новеньких красными флагами и рев.песнями(представьте монархистов ,в Гулаге под флагами с орлом ,поющих "Боже Царя храни"); Крупской в Австрию шлют наследство от ,кажется,тетеньки в 1912 году...
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Stanislaw » 12 май 2013, 16:13

козлов писал(а):Так все эти три события вызвали общественный резонанс и неприятные последствия ,в первом случае,революцию ;во-втором ,правительственную и думскую комиссию;в-третьем,общественное,открытое порицание и отмена закона о военно-полевых судах.
Я вовсе не идеализирую царский режим,даже понимаю позицию эсеров ,что каждый нарушающий права людей,будь-то полицейский бьющий рабочего или градоначальник ,отдающий преступные приказы,должен быть наказан.Но факт есть факт ,теракты творились тысячами и погибали невиновные люди,погибали гос.служащие,пострадали и дети Столыпина,да и поджоги и грабежи надо было унимать....
"Ленский расстрел" -нарушение закона и событие повлекло разбирательство с наказанием виновного,не очень ,правда ,жесткого,но,именно,за превышение полномочий.
Очень мягок царизм, даже в сравнении с поздним СССР:...

Ну поздний СССР даже я помню, так что не стоит сказки рассказывать. :wink:
А вот насчет "нарушений закона" давайте остановимся поподробнее:
Вот Вы приводите цифры репрессированных в сталинское время - сразу же возникает вопрос, а откуда они у Вас? Из советских же источников на основании данных тех же троек, Генеральной прокуратуры СССР и т.п., т.е. - хороших ли плохих ли но все же органов гос. власти, которые в рамках установленных для них законом процедур (опять же не касаясь хорошие они или плохие), осуждали, приговаривали, исполняли наказания. Поэтому статистика и имеется и Вы её используете. По Российской империи такой полноценной статистики просто нет. Вы утверждаете, что это мол признак законности и незначительного количества карательных мер против противников царского режима, это Вы называете "мягкостью царизма", да еще прибавляете при этом слово "очень". А я утверждаю, что "мягкий царизм" практиковал внесудебные методы расправы с недовольными отсюда его статистическая но отнюдь не фактическая "мягкость" в сравнении с большевизмом.
Например в официальной статистике осужденных за политические преступления при царе не будет ни 170 рабочих их жен и детей расстрелянных на Ленских приисках ни 200 человек убитых в Кровавое воскресенье - их ведь никто не судил и ни в чем не обвинял не так ли?
Вы пишете, что якобы по результатам "Ленского расстрела" было разбирательство и даже наказание виновного - это Вы про увольнение с должности жандармского ротмистра? Подумайте сами мелкий полицейский чин приказал убить почти 200 человек включая женщин и детей и его "наказали" после общероссийских волнений, аж уволили со службы!!! На самом деле спасли его, на Лене он все равно был не жилец, но зато когда левая часть Думы потребовала привлечь его к ответственности в соответствии с ЗАКОНОМ - Уголовным уложением, министр внутренних дел Марков ответил: "Так было, так будет!" И так было по всей России, если хотите могу привести цитату из известного дореволюционного журналиста Гиляровского, который записал свидетельства очевидцев о массовых убийствах совершенных подразделениями императорской гвардии в период 1905-7 гг. Общий смысл записей таков: разбирательств не проводилось даже в рамках упрощенных процедур военно-полевых судов, людей зачастую убивали просто так ради устрашения, разумеется никакой статистики не велось в принципе. Царская власть ставила любого несогласного с ней вне рамок закона как такового и любому даже самому мелкому своему сатрапу предоставляла право безнаказанно расправляться и отнимать жизнь у таких людей. Кровавый маразм этого режима далеко не всегда разделялся даже сочувствовавшими монархии людьми. Этим видимо и объясняются примеры насчет наследства "тетушки Крупской" и проч. Но такие единичные примеры ничего не меняют в общей картине и я могу легко привести на них массу контрпримеров: Сталина выпороли в тюрьме вместе с другими заключенными за голодовку (и это несмотря на официальную отмену телесных наказаний), Спиридонову (лидер левых эссеров) изнасиловал тюремный надзиратель, Баумана забили дубиной насмерть на глазах десятков людей и полиции средь бела дня. В первых двух случаях никто никаких наказаний не понес, в третьем случае убийца по решению прокурора также был освобожден от ответственности, однако ввиду огласки инцидента, а также сведений просочившихся в печать, что он уголовник нанятый охранкой, убийца таки был "наказан" - как значилось в приговоре "за убийство Баумана и кражу самовара" 1,5 месяцами тюремного заключения!
Я предвижу, что Вы ответите мне насчет революции, чрезвычайной ситуации и т.п. Однако эти "ситуации" были повсеместны и не во время революции. Может быть один из самых вопиющих по гнусности и жестокости инцедентов такого рода произошел как раз в моем родном Царицыне:
"18 июля 1914 г. в Царицыне в поселке при заводе “Урал-Волга” около 300 местных жителей и запасные нижние чины под предводительством местных базарных торговцев устроили патриотическую манифестацию. В то же самое время в центре города пять тысяч молодых новобранцев участвовали в массовом молебне. Вечером следующего дня манифестации повторились. К утру 21 июля из уездных сел прибыли запасники. Мобилизованные мужики были навеселе. Зато у их жен настроение было далеко от праздничного. Толпа в несколько тысяч женщин при участии мужей потребовала от властей немедленной выдачи пособий. Воинский начальник полковник АЛЧЕВСКИЙ направил их в городскую Думу. Когда женщины вернулись, их разум возмущенный клокотал подобно Везувию.Они стали обвинять АЛЧЕВСКОГО в присвоении 25 тысяч рублей, отпущенных Думой на пособия. Сам виновник “торжества” едва успел спрятаться от рассвирепевших женщин, которые разгромили присутствие и избили нескольких полицейских.
Не найдя воинского начальника, толпа направилась к винному складу. У склада женщины и запасники наткнулись на вооруженный караул. Толпа повернула обратно к казармам. На пути им повстречался фельдфебель, который был незамедлительно избит...
Утром 22 июля женщины прибыли в воинское присутствие за пособием. Дверь в присутствие была закрыта. Сотрудники не явились на работу. Разъяренная толпа прорвалась через цепь солдат и стала забрасывать полицию и военных камнями. В присутствии были выбиты стекла и двери. Ворвавшись в здание, бунтовщики устроили полный разгром. Были избиты капитан МАРЦИНКЕВИЧ и пристав. На улице караул был сдавлен со всех сторон негодующими женщинами. Сборный пункт был разгромлен.
Вскоре подоспела рота солдат, вызванная на поддержку караулу. Солдаты сделали троекратный предупреждающий залп в воздух. Женщины в ответ кричали: “Стреляй! Расстреливай! Вы не будете стрелять!”. Два последующих залпа были направлены в толпу. Погибло 20 человек, 25 было ранено".
http://www.journal-volgograd.ru/archive ... icleid=287
Причем эта история приведена в современном официозном издании и в весьма сглаженном виде. Много лет назад я читал её в несколько ином изложении: принципиальное отличие заключалось в том, что штурм воинского присутствия и драка с полицией началась только после того как один из полицейских офицеров глумливо заявил женщинам: "Хотите пособий? Идите на Александровский бульвар, там Вам выдадут пособия". Александровский бульвар - это традиционное место "работы" царицынских проституток. Вот так царская власть устами своего служителя предельно ясно объяснила свое отношение к семьям русских солдат, отправлявшихся на фронт!
И чтобы Вы не говорили про Сталина но я не могу себе представить подобного инцидента в годы Великой Отечественной войны.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Толстокосов » 13 май 2013, 06:47

козлов писал:
С этого Я и начинал-репрессии были и были массовыми,другое дело субъективное отношение :кто-то оправдывает,другому даже нравится,третьему,мне, например,кажется очень неправильным уничтожение сотен тысяч граждан по политическим или надуманным предлогам,не нравится и попрание своей же Сталинской конституции.

Ну раз вы так рассуждаете,то уж во всяком случае танцуйте от печки,согласно требованиям хотя бы формальной логики.
Итак,репрессия -(позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством. (БСЭ) Репрессии против своих граждан в смысле подавления людей,преступивших закон применяли все государства во все времена. И подавляли массово.Даже массово уничтожали. Обычным в истории является и подавление по политическим мотивам. Например,один из ярчайших примеров-"...как в 1978 году 918 американских граждан, включая около 260 детей (из них 83 младенца) якобы совершили массовое самоубийство в затерянном в джунглях Гайаны поселке-коммуне под названием Джонстаун (Коммуна «Храм народов» - «Peoples Temple»), названном в честь основателя и духовного лидера Коммуны - Джима Джонса.
Американская пресса быстренько объявила это событие самым массовым самоубийством в истории США XX века, а власти США признали организацию «Храм народов» деструктивным культом и официально запретили ее.
...Коммуна специально переехала в 1975 году в Гайану (Ю.Америка) из США, потому, что в США ее стали преследовать спецслужбы США - убивать, поджигать, взрывать, о чем Коммуна неоднократно писала в своей газете «Peoples Temple».
- Уже находясь в Гайане, Коммуна неоднократно официально информировала, что ей угрожает опасность со стороны спецслужб США: «Испытав на себе злобность реакционных сил в США, мы и здесь, в отдаленном районе, не закрываем глаза на возможность того, что нас могут буквально физически уничтожить».
- В сентябре 1977 года, за 14 месяцев до «самоубийства» ЦРУ посылало в Джонстаун специальный отряд вооруженных наемников с целью похитить всех детей Коммуны и вернуть их в США."
http://oko-planet.su/politik/politikdis ... ibeli.htmlКак мы видим,не останавливали в таких случаях и государственные границы. И таким примерам в истории несть числа.
Практиковал внесудебную расправу и Николай Второй,которого вы почему-то считаете стесненным законами и прочей белибердой.Тут я согласен со Станиславом: не надо плодить новые мифы,дай Бог разобраться со старыми и определить где миф,а где-нет.
Широко известно ,что при подавлении революции 1905 г. в Москве и Петербурге были сформированы офицерские внесудебные совещания,которые выносили смертные приговоры естественно без участия судей и адвокатов,более того этот вид репрессий естественно дополнялся и судебными преследованиями. Известен случай в Петербурге,когда офицерское совещание приговорило человека к смертной казни даже не уставив его личность и она была приведена в исполнение по отношению к неизвестному. Надо ли объяснять ,что основанием для вынесения приговоров были лишь свидетельские показания тех,кто участвовал в событиях,причем отнюдь не со стороны революционеров? Но при подавлении протеста в деревнях даже этот фиговый листок отбрасывался.
Как можно захватить власть в Сельсоветах?Приступом?

Отнюдь. Тут как в старом анекдоте:"Можно ли купить честного полицейского? Нет,но его можно продать."
С этими крестьянами вечно одна беда была:не тех выбирали.Вот с восемнадцатого года их и разгоняли,хотя,вроде,власть была советская ,кого хотим ,того и выбираем,но ,по факту, посмотрели на списки:"одно жулье,срочно репрессируем."

И опять-таки было все не совсем так. Ведь Сталин не зря говорил на конференции о партийно-кулацкой смычке. Тут есть над чем подумать.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 13 май 2013, 09:20

Ну поздний СССР даже я помню, так что не стоит сказки рассказывать.
Нет,ну поздний СССР и мне знаком-это было куда более современное государство и отдельно взятому гражданину оно давало в разы больше соц.гарантий,заботилось о медицине,учебе и пр.,Но по два-три раза из тюрем не бегали,убийц и террористов через пять лет ,а то из зала суда под аплодисменты не выпускали,в тюрьмах с транспарантами "даешь капитализм" не ходили.Жестче стала система,кстати,и границ с злыми собаками ,в Европе и у нас ,не было,-ПМВ и ее последствия сильно поменяли мир,даже Вторая Мировая не сравниться.
Вот Вы приводите цифры репрессированных в сталинское время - сразу же возникает вопрос, а откуда они у Вас? Из советских же источников на основании данных тех же троек, Генеральной прокуратуры СССР и т.п., т.е. - хороших ли плохих ли но все же органов гос. власти, которые в рамках установленных для них законом процедур (опять же не касаясь хорошие они или плохие), осуждали, приговаривали, исполняли наказания. Поэтому статистика и имеется и Вы её используете. По Российской империи такой полноценной статистики просто нет. Вы утверждаете, что это мол признак законности и незначительного количества карательных мер против противников царского режима, это Вы называете "мягкостью царизма", да еще прибавляете при этом слово "очень". А я утверждаю, что "мягкий царизм" практиковал внесудебные методы расправы с недовольными отсюда его статистическая но отнюдь не фактическая "мягкость" в сравнении с большевизмом.
Учет и контроль были налажены,что не делает действия законными,правда?600-6000 жертв "Столыпинских галстуков"-0,1-1% от жертв 37-38 гг-статистическая погрешность.
Ну,и главное,террор был и был массовым
.К утру 21 июля из уездных сел прибыли запасники. Мобилизованные мужики были навеселе. Зато у их жен настроение было далеко от праздничного. Толпа в несколько тысяч женщин при участии мужей потребовала от властей немедленной выдачи пособий. Воинский начальник полковник АЛЧЕВСКИЙ направил их в городскую Думу. Когда женщины вернулись, их разум возмущенный клокотал подобно Везувию.Они стали обвинять АЛЧЕВСКОГО в присвоении 25 тысяч рублей, отпущенных Думой на пособия. Сам виновник “торжества” едва успел спрятаться от рассвирепевших женщин, которые разгромили присутствие и избили нескольких полицейских.
Не найдя воинского начальника, толпа направилась к винному складу. У склада женщины и запасники наткнулись на вооруженный караул. Толпа повернула обратно к казармам. На пути им повстречался фельдфебель, который был незамедлительно избит...
Утром 22 июля женщины прибыли в воинское присутствие за пособием. Дверь в присутствие была закрыта. Сотрудники не явились на работу. Разъяренная толпа прорвалась через цепь солдат и стала забрасывать полицию и военных камнями. В присутствии были выбиты стекла и двери. Ворвавшись в здание, бунтовщики устроили полный разгром. Были избиты капитан МАРЦИНКЕВИЧ и пристав. На улице караул был сдавлен со всех сторон негодующими женщинами. Сборный пункт был разгромлен.

Вот вам и пример мягкости,Вы слышали чтобы граждане СССР громили участки милиции ,избивая по пути капитанов?
И чтобы Вы не говорили про Сталина но я не могу себе представить подобного инцидента в годы Великой Отечественной войны.
И Я не могу,как не могу представить женщин ,в блокадном Ленинграде,поднимающих бунт из-за недостатка хлеба и очередей в булочные-система была куда жестче и не допускала таких действий .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 13 май 2013, 09:39

Ну раз вы так рассуждаете,то уж во всяком случае танцуйте от печки,согласно требованиям хотя бы формальной логики.
Итак,репрессия -(позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством. (БСЭ) Репрессии против своих граждан в смысле подавления людей,преступивших закон применяли все государства во все времена.
Применяли,кто спорит?Вот и первое в мире государство рабочих и беднейших крестьян применяло,причем массово,опережая в разы ,в десятки раз,"людоедский царский режим".
Я,между прочим, вовсе не монархист,скорее социалист по убеждениям,очень правый ,конечно.
Практиковал внесудебную расправу и Николай Второй,которого вы почему-то считаете стесненным законами и прочей белибердой.
Совершенно согласен.Вот так при Сталине и считали :закон и прочая белиберда,т.е. закон хорош когда устраивает,а если противоречит нуждам ,заботам и чаяниям-в топку.
У моего товарища такая мачеха была:это наше по закону,а это по совести,в зависимости от ситуации.
Но при подавлении протеста в деревнях даже этот фиговый листок отбрасывался.
Ворвавшись в здание, бунтовщики устроили полный разгром. Были избиты капитан МАРЦИНКЕВИЧ и пристав. На улице караул был сдавлен со всех сторон негодующими женщинами. Сборный пункт был разгромлен.
Вскоре подоспела рота солдат, вызванная на поддержку караулу. Солдаты сделали троекратный предупреждающий залп в воздух. Женщины в ответ кричали: “Стреляй! Расстреливай! Вы не будете стрелять!”. Два последующих залпа были направлены в толпу. Погибло 20 человек, 25 было ранено".

Нужно же смотреть по обстоятельствам,что бы Вы посоветовали сделать солдатам на фоне разгромленного участка и избитых служащих?В воздух они три раза шмальнули,начали стрелять на поражение,водометов и резиновых пуль не было.Я бы 100% выстрелил.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Толстокосов » 13 май 2013, 10:14

козлов писал:

Применяли,кто спорит?Вот и первое в мире государство рабочих и беднейших крестьян применяло,причем массово,опережая в разы ,в десятки раз,"людоедский царский режим".
Я,между прочим, вовсе не монархист,скорее социалист по убеждениям,очень правый ,конечно.

То есть для начала констатируем: вы отказываетесь от своего тезиса о том,что режим Николая Второго был якобы стеснен некими рамками?
Далее,а кто как и по какой методике определил кто кого опережал -Советы царский режим или царский режим-Советы?
Позвольте заметить,что здесь мы не говорим о политических убеждениях,а об установлении истины.
Вот так при Сталине и считали :закон и прочая белиберда,т.е. закон хорош когда устраивает,а если противоречит нуждам ,заботам и чаяниям-в топку.

А поподробней изложить сию мысль вы могли бы? А то уж больно туманно.
У моего товарища такая мачеха была:это наше по закону,а это по совести,в зависимости от ситуации.

Пример,конечно,интересный,да вот только установлению истины никак не способствующий.

Ворвавшись в здание, бунтовщики устроили полный разгром. Были избиты капитан МАРЦИНКЕВИЧ и пристав. На улице караул был сдавлен со всех сторон негодующими женщинами. Сборный пункт был разгромлен.
Вскоре подоспела рота солдат, вызванная на поддержку караулу. Солдаты сделали троекратный предупреждающий залп в воздух. Женщины в ответ кричали: “Стреляй! Расстреливай! Вы не будете стрелять!”. Два последующих залпа были направлены в толпу. Погибло 20 человек, 25 было ранено".

Нужно же смотреть по обстоятельствам,что бы Вы посоветовали сделать солдатам на фоне разгромленного участка и избитых служащих?В воздух они три раза шмальнули,начали стрелять на поражение,водометов и резиновых пуль не было.Я бы 100% выстрелил.

А у меня тогда вопрос: в полном собрании законов Российской империи найдите ,пожалуйста,закон,позволявший без суда и следствия расстреливать людей на месте или творить расправу. Очень любопытно почитать чем это руководствовались царские сатрапы или творили произвол. А коли произвол,то какое наказание понесли. А коли не понесли,какое тогда ваши руссуждения о законах,о Конституции имеют к реальности?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение козлов » 13 май 2013, 13:06

То есть для начала констатируем: вы отказываетесь от своего тезиса о том,что режим Николая Второго был якобы стеснен некими рамками?
Далее,а кто как и по какой методике определил кто кого опережал -Советы царский режим или царский режим-Советы?
Позвольте заметить,что здесь мы не говорим о политических убеждениях,а об установлении истины.
Любой режим стеснен,вон США в Гуантанамо тюрьму придумали . Вопрос в масштабах,при Сталине ужесточение в сотни раз,за решетку (не говоря о вышке)попадают совсем не виновные люди ,причем массово.В чем виноват прекрасный ,в будущем,актер Жженов,Гумилев,Снегов?
Вот так при Сталине и считали :закон и прочая белиберда,т.е. закон хорош когда устраивает,а если противоречит нуждам ,заботам и чаяниям-в топку.

А поподробней изложить сию мысль вы могли бы? А то уж больно туманно.

Почему туманно?Есть прекраснейшая в мире конституция,в которой указывается кто должен судить и арестовывать,и есть Политбюро(которое в конституции отсутствует) которое дает указание,а затем НКВД,орган дознания ,а не суда ,собственным приказом отменяет действие конституции,ибо мешает.
А у меня тогда вопрос: в полном собрании законов Российской империи найдите ,пожалуйста,закон,позволявший без суда и следствия расстреливать людей на месте или творить расправу. Очень любопытно почитать чем это руководствовались царские сатрапы или творили произвол. А коли произвол,то какое наказание понесли. А коли не понесли,какое тогда ваши руссуждения о законах,о Конституции имеют к реальности?
Вы считаете,что солдат ,например,стоящий в карауле должен получить приговор суда,а потом применять оружие?Они охраняли объект и сделали три предупредительных выстрела,смею вас уверить ,что вас бы застрелили при попытке изъять знамя полка в 1995 году.Сразу.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Толстокосов » 13 май 2013, 13:29

козлов писал:
Любой режим стеснен,вон США в Гуантанамо тюрьму придумали .

Стало быть и Сталин был стеснен,даже крайне стеснен?
Вопрос в масштабах,при Сталине ужесточение в сотни раз,за решетку (не говоря о вышке)попадают совсем не виновные люди ,причем массово.

А хотелось бы что-нибудь узнать о невиновных совсем.Есть подтверждения у вас этим вашим тезисам?
В чем виноват прекрасный ,в будущем,актер Жженов,Гумилев,Снегов?

Гумилев шел по делу морских офицеров. Там между прочим была не только контрреволюция ,но и шпионаж в пользу англичан.
Жженов в чем был виноват? А его просто так на улице тормознули и дали сходу "пятнашку"? Или этому что-то предшествовало?
Почему туманно?Есть прекраснейшая в мире конституция,в которой указывается кто должен судить и арестовывать...

А не затруднит процитировать место из Конституции кто должен арестовывать?
...и есть Политбюро(которое в конституции отсутствует) которое дает указание,а затем НКВД,орган дознания ,а не суда ,собственным приказом отменяет действие конституции,ибо мешает.

Это фантазии.10 августа 1922 Особые совещания учреждены решением ВЦИК.
Вот вам краткая работа Мозохина хотя бы для того чтобы вы факты не путали:
http://www.pseudology.org/Documets/Osob ... 1_1953.htm
Вы считаете,что солдат ,например,стоящий в карауле должен получить приговор суда,а потом применять оружие?

С каких пор войска-каратели стали приравниваться к караульным? Дайте тогда положение Устава.
Они охраняли объект и сделали три предупредительных выстрела,смею вас уверить ,что вас бы застрелили при попытке изъять знамя полка в 1995 году.Сразу.

Вы хотя бы читайте правильно. Там же ясно написано что это была рота солдат,а вовсе не караульные. Пожалуйста,не надо выдумывать.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение Stanislaw » 13 май 2013, 17:32

козлов писал(а):Нужно же смотреть по обстоятельствам,что бы Вы посоветовали сделать солдатам на фоне разгромленного участка и избитых служащих?В воздух они три раза шмальнули,начали стрелять на поражение,водометов и резиновых пуль не было.Я бы 100% выстрелил.

В кого бы Вы выстрелили? :shock:
В безоружных женщин? В жен русских солдат, которые уходили на фронт?
Знаете, по опыту многих дискуссий частенько сталкиваюсь с одной интересной психологической особенностью людей, которые печалуются о царском режиме: как-то у них сносит крышу, когда они начинают рассуждать на тему "как следовало бы действовать царским властям в той или иной кризисной ситуации" - вот ничего кроме казней и расстрелов им на ум не приходит. Я разумеется могу предположить, что такие "рецепты" идут прямиком из белоэмигрантской литературы, где обильно разбросаны завывания на тему "мягкости царя" и необходимости "более строгих мер", и тем не менее - своя-то голова должна быть на плечах!!!???
А Вам не приходила в голову такая мысль: может быть вместо того, чтобы посылать солдат убивать женщин на глазах их мужей, следовало бы разобраться с господином Алчевским и другими членами военного присутствия, внезапно куда-то девшимися в разгар мобилизации, да и выяснить у них, а где же и в самом деле 25000 рублей выделенные Царицынской городской Думой на пособия? Тяжело додуматься до такого - да? Легче перестрелять самых беззащитных и обездоленных? Вы изволили изумиться, мол в Петрограде мятеж начался в булочных, а в Ленинграде с голоду помирали но не митинговали. Таки - да! Потому что народ в Ленинграде верил в справедливость борьбы, которую вела власть с внешним врагом и считал это борьбу своим кровным делом. А в Петрограде народ (причем преимущественно те же люди которые окажутся 24 года спустя в Ленинграде) видел банду спекулянтов и казнокрадов, которые довели столицу империи до голода, хотя её никто не осаждал и которые пилили бабло на народной крови.
И опять же читаешь по Февральской революции - одни и те же рецепты у белоэмигрантов - "надо было убивать, убивать и как можно больше убивать"! Ни один из этих придурков не написал: надо было навести порядок в продовольственном снабжении и элементарно выдать людям хлеб!
Поэтому правильно писал о них Ленина Горькому: "Интеллигенция, это не мозг нации, а её г...но!" И поделом всех их вышвырнули из страны, останься они у власти до Гитлера - не было бы теперь ни России ни русских.
И кстати насчет блокадного Ленинграда - схожая ситуация, связанная с казнокрадством и весьма показательные действия советских властей в ней:
"В октябре-декабре 1941 г. в различные инстанции стали поступать жалобы на командование корпусного госпиталя, входившего в то время в Приморскую оперативную группу. Люди жаловались на плохое питание, невыдачу положенного довольствия. (Припомните - в Царицыне тоже ведь не сразу ринулись громить военное присутствие, женщины изначально обратились к городским властям - моё прим.)... в начале декабря 1841 г. в госпиталь был направлен для проверки жалоб Инспектор интендантского управления - техник-интендант 1-го ранга А. А. Сухоруков. 14 декабря 1941 г. в рапорте о проделанной работе он докладывал, что начальник, комиссар и начальник АХЧ госпиталя "вопреки приказам о проведении жесткой экономии продуктов питания и одновременном доведении положенных норм до больных и раненых занялись самообеспечением, создали для себя большой резерв продуктов путем преступной экономии. Созданный резерв продуктов по книге учета не оприходован и нигде не значится... Экономия в первом случае и излишек во втором случае создавлись за счет недодачи больным. раненым и обслуживающему персоналу положенных норм..." Главный интендант группы в тот же день передал дело прокурору, который 15 декабря постановил: "... по изложенным обстоятельствам возбудить уголовное дело по признакам ст. 193-17 п. "б" УК РСФСР..." против начальника АХЧ техника-интенданта Г. М. Говердова, начальника госпиталя военврача 2 ранга А. П. Соболева и комиссара госпиталя батальонного комиссара Н. С. Милюкина". Любопытная деталь, батальонный комиссар по должности продуктами не распоряжался, т.е. лично красть не мог, однако о воровстве знал и покрывал его, подъедаясь от воровских щедрот, поэтому за шкирку взяли и его сердешного.
Надо сказать, что вменяли-то им в принципе мелочь: "После произведенного расследования дополнительно вскрылось, что например, Говердов с 12 ноября по 11 декабря 1941 года "снял с норм госпитального пайка команду выздоравливающих, переведя её на общеармейский паек, не додав им 8 кг. сахара, 10 кг. сливочного масла, 13 кг рыбных продуктов и прочее, излишки продуктов не оприходовались, в отчетах не показывались, скрывались в автомашине в лесу и использовались сверх положенных норм Говердовым... лично Милюкиным... Соболевым и с их санкции частью работников госпиталя"... И тем не менее: "Уголовное дело на командование госпиталя было передано в военный трибунал приморской оперативной группы, который рассмотрел его 30-31 декабря 1941 года в открытом судебном заседании. Военный трибунал признал всех троих виновными в совершении преступления и приговорил: Г. М. Говердова и А. П. Соболева : подвергнуть высшей мере уголовного наказания - расстрелять...", Н. С. Милюкина "лишить воинского звания батальонный комиссар" и подвергнуть лишению свободы в исправительно-трудовом лагере сроком на 10 лет... на основании применения п. 2 ст. 28 УК приговор в отношении его исполнения отсрочить, до окончания военных действий, с направлением Милюкина на передовую линию фронта". Соболева в последствии также "помиловали", направив его как и Милюкина на передовую.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: еще раз о "сталинских репрессиях"

Сообщение м-р Форрест » 13 май 2013, 18:35

/
Последний раз редактировалось м-р Форрест 26 июл 2013, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
Тот, кто хочет - ищет средства, тот, кто не хочет - ищет оправданий.Восточная мудрость.
Аватара пользователя
м-р Форрест
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 12:49
Откуда: Плутон(кратер Сухум)

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3