Дипломатия Николая II

Модератор: Лемурий

Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 25 июн 2013, 22:57

Предлагаю на суд участников форума свое субъективное мнение относительно внешней политики имп. Николая II.
Кое-кто сейчас пытается рассматривать эту политику чуть ли не как образец заботы о национальных интересах русского народа. Некторые, с подачи советской историографии, видят в ней проявление империалистических устремлений русской буржуазии.
Мне представляется, что здесь имело место нечто другое: если об «империалистических устремлениях» еще можно говорить хотя бы в отношении первых 5-6 лет правления (участие в итало-эфиопской войне, порт-артурская авантюра), то последующий период правления, это последовательная сдача достижений предыдущих царствований — по сути дела моральная и политическая капитуляция феодально-бюрократического царизма перед лицом национально-буржуазных империй.
Дабы не перегружать и без того длинное вступление упомяну лишь наиболее яркие факты которые впоследствии можно обсудить в ходе дискуссии, если тема покажется участника интересной: поправки к русско-германскому торговому договору 1897 г., русско-германский торговый договор 1904 г., Алжезирасская конференция 1905 г. (I-й Танжерский кризис), англо-русский договор о Персии 1907 г., оккупация Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией 1908 г., итало-русский договор 1909 г., II-й Танжерский кризис 1911 г. и наконец апогей этого вселенского безобразия — нота Сазонова от 14.09.1914 г. и соглашение Сайкс-Пико 1915-16 гг.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 25 июн 2013, 22:59

Из всего вышеперечисленного я остановлюсь пока лишь на двух последних документах

С началом Первой мировой войны перед союзниками по Антанте стал вопрос о формулировании территориальных и имущественных претензий к блоку Центральных держав. Инициатором обсуждения этого вопроса стала Россия. 14.09.1914 г. министр иностранных дел России С. Д. Сазонов направил послам Франции и Великобритании ноту согласованную Николаем II и содержащую официальные пожелания Российской империи относительно условий будущего мира. Содержание этого документа сводилось к следующему (цитата по сайту «Всемирная история дипломатии» http://www.diphis.ru/zahvatnicheskie_pl ... -a406.html):
«1. Присоединение к России нижнего течения Немана (т.е. речь идет о т.н. «Мемельской области» - моё прим.), Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должна получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы».
По прочтении этой ноты у меня возникло следующее впечатление: во-первых Сергей Дмитриевич проявил себя во всей красе как изощренный царедворец — учтено происхождение маменьки императора — вдовствующей императрицы Марии Федоровны, в связи с чем нейтральная и жиреющая на контрабандной торговле с Германией Дания вознаграждена Шлезвигом и Гольштейном, учтены и родственные связи имп. Александры Федоровны (любимой внучки королевы Виктории) — в связи с чем защищены интересы Ганноверской династии немецких принцев, во-вторых, интересы союзников по Антанте вознаграждаются с такой щедростью, что от этой патоки затошнило даже их самих (Франция к примеру официально уведомит Россию об отсутствии намерения присоединять Рейнскую область), в-третьих, самым предупредительным образом обозначены и удовлетворены интересы всех могущих заявить о своих притязаниях на тот момент нейтральных держав (Греции, Болгарии, Италии), а также национальных меньшинств Австро-Венгрии и... (!!!) России — проектируется создание единого польского государства за счет немецких, австрийских и русских территорий (!!!), и наконец в-четвертых — а что же собственно достается России, вернее русскому народу, которому суждено принести наибольшие жертвы на алтарь этой войны? Читайте пункт первый — нижнее течение Немана, т.е. Мемельская область (немногим более 2000 кв. км.) и восточная Галиция — надо думать округ Перемышля, Ярослава и Холма, поскольку западная Галиция со столицей провинции Львовом отходит Польше. При этом Россия без всяких требований со стороны союзников, в одностороннем порядке берет на себя обязательство не участвовать в разделе африканских и тихоокеанских колоний Германии предоставляя право на их раздел другим участникам Антанты!
Если бы ТАКИЕ условия были навязаны России путем каких угодно угроз и давления — полагаю они всё равно характеризовались бы как унизительные. Но эти условия царская дипломатия сформулировала САМА и они лично были одобрены Николаем II. Стоит ли после этого удивляться, что эти условия с минимальными оговорками были одобрены нашими «сердечными союзниками»?
Приложение: карта африканских и тихоокеанских колоний Германии (территории германии отмечены темно-синим цветом):
Изображение

карта германских и австрийских территорий отошедших к польше по итогам Первой мировой войны (западные рубежи Польши это как раз то, что проектировалось Сазоновым и утверждено Николаем II):
Изображение

Коррективы в это соглашение внесла... Турция, объявив войну России в конце 1914 г. Соответственно стал вопрос о разделе Османской империи. Воевала с турками и сломала им хребет именно Россия. Вплоть до нач. 1918 г. против нас было задействовано до 80% всей турецкой армии. Однако делить турецкие территории начали французы и англичане. Переговоры об этом начались в 1915 г. причем велись секретно и Россия в них не участвовала.
Однако после битв при Сарыкамыше, Манцикерте, Трапезунде и Эрзеруме, когда Россия де-факто заняла значительную часть территории Анатолии, а также после позорного разгрома англо-французского десанта при Галлиполи и окружения и капитуляции английского экспедиционного корпуса в Ираке стало ясно, что Россия вполне в состоянии в одиночку покончить с османами, а вот Франция и Англия на это рассчитывать не могут. Тогда в 1916 г. Англия и Франция вынуждены были поставить русское правительство в известность относительно предполагаемого ими раздела владений Османской империи. Соответственно России предлагалось определиться относительно своих притязаний.
Казалось бы все козыри были в руках Николая II — начиная с того что без участия России эти планы просто неосуществимы. Более того, учитывая односторонний отказ России от раздела африканских и тихоокеанских колоний Германии, а также намерение предоставить независимость Польше, передав ей бОльшую часть территорий отторгаемых на Востоке от Германии и Австро-Венгрии, единственной территорией где Россия могла бы реализовать собственно русские интересы оставалась Турция.
И Россия «реализовала» эти интересы — вновь заявив об отказе от раздела ближневосточных и месопотамских владий Порты! Что же касается Анатолии, то она была разделена следующим образом:
карта раздела Анатолии приложение к договору Сайкс-Пико:
Изображение

Итак что мы видим: во-первых, невооруженным взглядом видно - Россия получает меньше всех территорий, причем доля России унизительно мала не то что в сравнении с приобретениями англичам или французов, но даже паршивой Италии; во-вторых, очень хитро удовлетворены вековые чаяния Российской монархии на обладанием Константинополем и проливами — Константинополь-то русский, и Босфор также, НО! Дарданеллы предусмотрительно с азиатской стороны оставлены туркам, так что «горлышко у бутылки» по-пержнему запечатано! Ну и в-третьих, хотелсь бы обратить внимание на качество приобретаемых нами территорий, а для этого возьмем экономическую карту Турции из старого-доброго советского школьного атласа:
Изображение
Нетрудно заметить, что поскольку основной кусок отвалившйся Российской империи от союзнических щедрод составляют кавказские территории Турции — то фактически мы получили бы самые занюханные, нищие и попросту никчемные провинции Порты (обратите внимание на сосредоточение именно в этих местах сероватых пятен неиспользуемых земель), да ведь еще надобно учесть, что эти территории вызжены 3-мя годами войны и армянской резнёй!
И вот за все за это русский народ заплатил жизнями 2 млн. 300 тысяч своих сыновей, среди которых был и мой прадед?
Любопытно было бы услышать мнение других участников форума...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 25 июн 2013, 23:23

Станислав,в отношении Черного моря были две главнейшие задачи: обеспечить невозможность прохода чужих военных кораблей и дать возможность выхода своих.Контроль над Босфором решал хотя бы первую задачу,чего не сделано до сих пор.
Ну и ,как Вы правильно заметили,вопрос заострился с началом военных действий ,России куда выгодней была нейтральная Турция.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 26 июн 2013, 20:22

козлов писал(а):Станислав,в отношении Черного моря были две главнейшие задачи: обеспечить невозможность прохода чужих военных кораблей и дать возможность выхода своих.Контроль над Босфором решал хотя бы первую задачу,чего не сделано до сих пор.

А разве я спорю с тем, что обладать Босфором гораздо выгоднее чем не обладать им?
Вопрос в другом - началась война одна из самых страшных в истории России.
В чем состоит задача дипломатии воюющей страны: видимо в том чтобы обеспечить максимально выгодные условия послевоенного мира для своего государства и максимально компенсировать военные издержки - не так ли?
Вы видите карту к договору Сайкс-Пико и мне к тому что на ней нарисовано добавить особо нечего. У меня возникает только один вопрос - почему условия предполагаемого мира настолько унизительны и пренебрежительны к русским интересам?
Именно эту карту видел и Николай II, именно её он согласовал - трудно представить себе мотивы которыми руководствовался последний российский император делая это...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 26 июн 2013, 23:18

Stanislaw писал(а):
козлов писал(а):Станислав,в отношении Черного моря были две главнейшие задачи: обеспечить невозможность прохода чужих военных кораблей и дать возможность выхода своих.Контроль над Босфором решал хотя бы первую задачу,чего не сделано до сих пор.

А разве я спорю с тем, что обладать Босфором гораздо выгоднее чем не обладать им?
Вопрос в другом - началась война одна из самых страшных в истории России.
В чем состоит задача дипломатии воюющей страны: видимо в том чтобы обеспечить максимально выгодные условия послевоенного мира для своего государства и максимально компенсировать военные издержки - не так ли?
Вы видите карту к договору Сайкс-Пико и мне к тому что на ней нарисовано добавить особо нечего. У меня возникает только один вопрос - почему условия предполагаемого мира настолько унизительны и пренебрежительны к русским интересам?
Именно эту карту видел и Николай II, именно её он согласовал - трудно представить себе мотивы которыми руководствовался последний российский император делая это...

По-моему,Вы слишком требовательны ,ничего унизительного в представленной карте нет,а неосвоенных территорий у России и своих хватало,ту же нефть в Ираке еще надо было найти и добыть ,построить трубопровод до Средиземного моря ,наладить доставку и сбыт в Европу.При наличии Баку -сомнительная перспектива.Константинополь был крупным городом и портом,да еще и центром Патриархии ,да и "урезанная" Турция ,при таких границах,вряд ли помешала бы проходу нашего флота.
И еще раз о территориях,царь был готов вернуть полякам независимость (изначально,правда,речь шла о самоуправлении)
лишь бы ослабить Германию,уравновесить Европу,тут не до кусков Анатолии или колоний в Африке.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 27 июн 2013, 22:37

козлов писал(а):По-моему,Вы слишком требовательны ,ничего унизительного в представленной карте нет,а неосвоенных территорий у России и своих хватало

Ну да и мужиков как грязи подумаешь поубивали 2 млн. 300 тыс. - бабы еще нарожают - так что ли?
козлов писал(а):И еще раз о территориях,царь был готов вернуть полякам независимость (изначально,правда,речь шла о самоуправлении)
лишь бы ослабить Германию,уравновесить Европу,тут не до кусков Анатолии или колоний в Африке.

И еще раз о целях дипломатии любого государства ведущего войну - вы же понимаете, речь идет о компенсации России её людских и материальных потерь в этой войне. Как это вы так запросто решаете: "тут не до кусков Анатолии или колоний в Африке"? Немцы австрияки, турки на нас нападали - да, наших солдат убивали - да, 33 млрд рублей золотом заставили нас потратить на эту войну - да!
Отсюда к вам вопрос - они должны за это России платить или нет?
И потом - дорогой друг, ну я бы понял логику Николая II и Сазонова, если бы они рассуждали так: "не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна" и вообще грабить Германию, Турцию и Австро-Венгрию нехорошо. Мы их просто победим но грабить не будем. В таком случае я бы просто назвал их дураками и закрыл тему.
Но ситуация выглядит совершенно иначе - это РОССИЯ их грабить не будет, а всем остальным (даже тем кто и не воюет вовсе) царь предоставляет полное право грабить наших врагов как угодно и готов еще оказать им любую поддержку в этом деле - как можно объяснить такие вещи?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 28 июн 2013, 02:14

Ну да и мужиков как грязи подумаешь поубивали 2 млн. 300 тыс. - бабы еще нарожают - так что ли?

ПМВ, конечно, была трагедией для государства и граждан ,но указанная вами цифра -неправомерно завышенная Кривошеевым и без того подкорректированная оценка (именно оценка) Урланиса.
Если не фантазировать,то никак более миллиона не натягивается,что ,само собой ,много.
И еще раз о целях дипломатии любого государства ведущего войну - вы же понимаете, речь идет о компенсации России её людских и материальных потерь в этой войне. Как это вы так запросто решаете: "тут не до кусков Анатолии или колоний в Африке"? Немцы австрияки, турки на нас нападали - да, наших солдат убивали - да, 33 млрд рублей золотом заставили нас потратить на эту войну - да!
Отсюда к вам вопрос - они должны за это России платить или нет?
И потом - дорогой друг, ну я бы понял логику Николая II и Сазонова, если бы они рассуждали так: "не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна" и вообще грабить Германию, Турцию и Австро-Венгрию нехорошо. Мы их просто победим но грабить не будем. В таком случае я бы просто назвал их дураками и закрыл тему.
Но ситуация выглядит совершенно иначе - это РОССИЯ их грабить не будет, а всем остальным (даже тем кто и не воюет вовсе) царь предоставляет полное право грабить наших врагов как угодно и готов еще оказать им любую поддержку в этом деле - как можно объяснить такие вещи?

Все же успех и цели вовсе не обязательно выражаются в территориальных приобретениях,какие территории приобрел СССР в результате ВОВ,куда более кровопролитной и нанесший в разы больший ущерб?Треть Восточной Пруссии и Мемель....
Не в том была и задача ,мало того Белосток даже вернули ,так и тут: планировали появление союзной(лучше вассальной)Польши,за счет своих ,крайне беспокойных,этнически польских территорий и части немецких.
Не случайно никаких зон других держав в южном Причерноморье нет ,только ослабленная Турция,плюс Трабзон ,крупнейший порт,тоже отходит к России ,соответственно,Черное море становится внутренним морем РИ,что увеличивает влияние на Балканы и позволяет согласовывать силу нашего флота не с необходимостью обороны,а с внешнеполитическими задачами.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 28 июн 2013, 09:46

Извиняюсь,что вклиниваюсь,то,как говорил русский классик:"Не могу молчать!"
козлов писал:
ПМВ, конечно, была трагедией для государства и граждан ,но указанная вами цифра -неправомерно завышенная Кривошеевым и без того подкорректированная оценка (именно оценка) Урланиса.
Если не фантазировать,то никак более миллиона не натягивается,что ,само собой ,много.

Вы несколько раз провалились в отстаивании цифры миллион...Хотите попробовать еще раз?

Все же успех и цели вовсе не обязательно выражаются в территориальных приобретениях,какие территории приобрел СССР в результате ВОВ,куда более кровопролитной и нанесший в разы больший ущерб?Треть Восточной Пруссии и Мемель....

Ну почему же. Чтоб не задавать таких вопросов достаточно почитать материалы последовательно Тегеранской,Ялтинской и Потсдамских конференций. СССР закрепил все предвоенные приобретения,создал систему ,обеспечивающую его безопасность в Европе и на Дальнем Востоке.Если посмотреть на карту ,поди,четверть земного шара набежит. А по населению и говорить не будем.....
Не в том была и задача ,мало того Белосток даже вернули ,так и тут: планировали появление союзной(лучше вассальной)Польши,за счет своих ,крайне беспокойных,этнически польских территорий и части немецких.

Поляки-вассалы.... Надо будет запомнить. :) Действительно,а еще щеки надувают.
Что же касается Белостока,то поляки вообще-то считают его своим. А вот Львов остался украинским (русским) городом... Почему бы СССР не создать в Европе сильное государство,даже ценой некоторых приращений вассалам? Сталин аргументировал и хорошо аргументировал этот вопрос в переписке.
Не случайно никаких зон других держав в южном Причерноморье нет ,только ослабленная Турция,плюс Трабзон ,крупнейший порт,тоже отходит к России ,соответственно,Черное море становится внутренним морем РИ,что увеличивает влияние на Балканы и позволяет согласовывать силу нашего флота не с необходимостью обороны,а с внешнеполитическими задачами.

Без контроля над проливами все рассуждения о внутреннем море сведутся к плаванию флота РИ во внутренней луже. Флот е окажет таким образом воздействия и на Балканы. Или вы предлагаете доплыть до Варны,а далее пешочком? И никакого внешнеполитического влияния тоже не буцдет,что на деле доказала Дарданнельская операция. Так что тут пусто-пусто.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 28 июн 2013, 21:49

козлов писал(а):планировали появление союзной(лучше вассальной)Польши,за счет своих ,крайне беспокойных,этнически польских территорий и части немецких.
Не случайно никаких зон других держав в южном Причерноморье нет ,только ослабленная Турция,плюс Трабзон ,крупнейший порт,тоже отходит к России ,соответственно,Черное море становится внутренним морем РИ,что увеличивает влияние на Балканы и позволяет согласовывать силу нашего флота не с необходимостью обороны,а с внешнеполитическими задачами.

Во-первых, нота Сазонова была направлена Англии и Франции еще до вступления в войну Турции - в чем смысл войны для России согласно этой ноте? Заметьте - единственное что вам самому бросилось в глаза - "появление Польши" :shock: - офигенная цель для России, не так ли?
Во-вторых, вновь обращаю ваше внимание, разве Николай II супербескорыстен по отношению к нашим противникам? Как бы не так! Он предлагает ободрать Германию как липку, судите сами: ведь предполагается не только аннексия всех немецких колоний поставляющих немцам сырье для промышленности, но и захват собственно немецкой промышленности - ибо Рейнская область передается Франции. Но и этого ему мало: предполагается также лишить Германию её крупнейшей военно-морской базы, а заодно и стратегически важного Кильского канала - передав все это Дании. Наконец предполагается расколоть оставшийся после этих ампутаций огрызок континентальной Германии - выделив из неё королевство Ганновер. Обратите внимание эти бредовые идеи не были реализованы даже по результатам Второй мировой войны.
Так почему же, объясните мне, щедрейшим образом раздавая направо и налево куски германских земель русский царь категорически ничего не хочет взять для России, а под конец войны и вовсе докатился до того, что готов был приплатить еще и русской Польшей???
Что касаемо Черного моря - то при такой искусно начерченной Сайксом и Пико карте ничего для России принципиально не меняется. Черноморскому флоту РИ и до Первой мировой войны равных на Черном море не было. Но что с Константинополем, что без оного, сидим мы как в луже и в Средиземное море ни ногой - Дарданеллы-то по прежнему турецкие!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 28 июн 2013, 22:23

козлов писал(а):Все же успех и цели вовсе не обязательно выражаются в территориальных приобретениях,какие территории приобрел СССР в результате ВОВ,куда более кровопролитной и нанесший в разы больший ущерб?Треть Восточной Пруссии и Мемель....
Не в том была и задача ,мало того Белосток даже вернули...

Хитро вы формулируете вопрос уважаемый. 8) Все-таки Великая Отечественная война, это лишь часть Второй мировой войны - при таком раскладе даже Южный Сахалин и Курилы не являются её приобретением.
Ну а если мы с вами посмотрим на приобретения СССР в результате Второй мировой войны - как тогда будет выглядеть ответ?
Наверное так?:
Польша 1939 г.
Изображение
Финляндия 1940 г.
Изображение
Прибалтика 1940 г.
Изображение
Румыния 1940 г. (Бессарабия и Сев. Буковина)
Изображение
Даже Словакии соучастие гитлеровской агрессии и то припомнил старик в 1945-м
Изображение
Вообще-то по итогам Второй мировой войны я не знаю другого государства в пользу которого так были бы пересмотрены довоенные границы.
А ведь это только то что было сделано, да еще с учетом бешенного сопротивления "союзников"!
А если мы с вами начнем рассуждать хотя бы о планах к осуществлению которых приступили но по тем или иным причинам не довели до конца...: хотели ведь оттяпать Синьцзян Китая (см. Восточно-туркестанская Революционная республика), Порт-Артур и Дальний тоже Хозяину не давали покоя, Южный Айзербаджан и Курдистан практически выцепили у Ирана (см. Мехабадская республика), да кстати и Африка!!! Как вам такой волшебный диалог?:
"Но когда на обсуждение был поставлен вопрос о бывших итальянских колониях и англосаксы заговорили о полной государственной независимости Ливии, а французы предложили передать эту территорию под опеку Италии под эгидой Организации Объединенных Наций, Молотов потребовал для России мандат ООН на Триполитанию. При этих словах у Бевина и Бирнса перехватило дыхание, заседание было прервано, и итальянский вопрос окончательно зашел в тупик." Шарль де Голль.
В книге "Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева" её автор Феликс Чуев приводит эпизод одного из разговоров с Вячеславом Михайловичем Молотовым, который был министром иностранных дел СССР. Вот этот эпизод:
"- Понадобилась нам после войны Ливия. Сталин говорит: «Давай, нажимай!»
- А чем вы аргументировали?
- В том-то и дело, что аргументировать было трудно. На одном из заседаний совещания министров иностранных дел я заявил о том, что в Ливии возникло национально-освободительное движение. Но оно пока еще слабенькое, мы хотим поддержать его и построить там свою военную базу. :lol: Бевину (министру иностранных дел Великобритании - С.Ф.) стало плохо. Ему даже укол делали... Бевин подскочил, кричит: «Это шок, шок! Шок, шок! Никогда вас там не было!»
Картина "Ливийские дети благодарят тов. Сталина и тов. Молотова за своё счастливое детство". :D
Изображение
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 29 июн 2013, 01:03

Извиняюсь,что вклиниваюсь,то,как говорил русский классик:"Не могу молчать!"
козлов писал:

Не скажу ,что чрезвычайно рад(Я достаточно общаюсь с вами в соседних ветках) ,но уж если вклинились ,то ладно.
Вы несколько раз провалились в отстаивании цифры миллион...Хотите попробовать еще раз?

Я нигде не проваливался и еще раз повторяю : если вам угодно опираться на чьи-то фантазии-верьте,Я больше доверяю цифрам и статистике.Цифры ЦСУ и справочного отдела ГШ ,естественно,нуждаются в корректировке ,как и любые данные,но,во-первых,других просто нет,а ,во-вторых,речь может идти о 10-15% ,а не о кратности .

Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений
http://scepsis.net/library/id_2307.html
Замечательно,да? Нет ,ну ладно немцы ,пускай 300 тысяч погибших немцев замогилили 400 тысяч русских,но австро-венгры и турки? Однако ,триста тысяч Урланис уже накинул.Да и предыдущие 900 тысяч тоже интересны,скажем ,100 тысяч дополнительно погибших в 1914 году,там автор пересчитывает погибших в сторону повышения на основании потерь 1915 года ,с последующим округлением в большую сторону за 5,5 месяцев боев 1914 года...Я дико извиняюсь,но Восточно-Прусская операция началась 4(17) августа и где шли сражения более полумесяца мне непонятно.
Урланис стартует с цифры 775 тысяч человек,которая включает пропавших без вести,а Кривошеев ,непонятно зачем,прибавляет сюда-228 тыс пропавших без вести по данным ЦСУ ,точнее:439 369 ,ибо: Цифра получена расчетным способом: число пропавших без вести 228 838 для приведения его в соответствие с новым масштабом исчисленных потерь помножено на “коэффициент кратности” (1,92). - Россия в мировой войне 1914- 1918 гг. (в цифрах).
Ну почему же. Чтоб не задавать таких вопросов достаточно почитать материалы последовательно Тегеранской,Ялтинской и Потсдамских конференций. СССР закрепил все предвоенные приобретения,создал систему ,обеспечивающую его безопасность в Европе и на Дальнем Востоке.Если посмотреть на карту ,поди,четверть земного шара набежит. А по населению и говорить не будем....

Ну ,так и РИ стремиласьне заграбастать побольше территорий,а создать себе благоприятные условия ,никакого коренного различия в целях нет,в результатах-несомненно.
Поляки-вассалы.... Надо будет запомнить. Действительно,а еще щеки надувают.
Что же касается Белостока,то поляки вообще-то считают его своим. А вот Львов остался украинским (русским) городом... Почему бы СССР не создать в Европе сильное государство,даже ценой некоторых приращений вассалам? Сталин аргументировал и хорошо аргументировал этот вопрос в переписке.
Почему бы и РИ не создать подручную Польшу? Я же и пишу -различий ,особых,нет,даже граница ,практически та же ,которая и намечалась.Приобретение Львова и гуцулов в российское подданство довольно спорный приз.
Без контроля над проливами все рассуждения о внутреннем море сведутся к плаванию флота РИ во внутренней луже. Флот е окажет таким образом воздействия и на Балканы. Или вы предлагаете доплыть до Варны,а далее пешочком? И никакого внешнеполитического влияния тоже не буцдет,что на деле доказала Дарданнельская операция. Так что тут пусто-пусто.

Все же это не было окончательным решением вопроса и без России план пришлось сильно корректировать ,контроль Черного моря и базана Босфоре безусловно влияли на упрочение Российского влияния на Балканах.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 29 июн 2013, 01:34

Во-первых, нота Сазонова была направлена Англии и Франции еще до вступления в войну Турции - в чем смысл войны для России согласно этой ноте? Заметьте - единственное что вам самому бросилось в глаза - "появление Польши" - офигенная цель для России, не так ли?
Во-вторых, вновь обращаю ваше внимание, разве Николай II супербескорыстен по отношению к нашим противникам? Как бы не так! Он предлагает ободрать Германию как липку, судите сами: ведь предполагается не только аннексия всех немецких колоний поставляющих немцам сырье для промышленности, но и захват собственно немецкой промышленности - ибо Рейнская область передается Франции. Но и этого ему мало: предполагается также лишить Германию её крупнейшей военно-морской базы, а заодно и стратегически важного Кильского канала - передав все это Дании. Наконец предполагается расколоть оставшийся после этих ампутаций огрызок континентальной Германии - выделив из неё королевство Ганновер. Обратите внимание эти бредовые идеи не были реализованы даже по результатам Второй мировой войны.
Так почему же, объясните мне, щедрейшим образом раздавая направо и налево куски германских земель русский царь категорически ничего не хочет взять для России, а под конец войны и вовсе докатился до того, что готов был приплатить еще и русской Польшей???

Все же изначально планировалась ПОльша :Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.http://doc20vek.ru/node/1392
Но быстро поняли,что на то поляки не купятся,ну а ободрать,т.е. ослабить Германию,было главной целью России ,не Намибию же желать.
До вступления в войну Турции Россия желала лишь свободного прохода кораблей ,ну ,а если уж подвернулось такое дело ,то решили и воспользоваться ситуацией .
На счет приплатить своей Польшей... тут напомню историю с Великобританией ,постепенно отпускавшей свои автономизирующие территории,вероятно с Польшей и Финляндией надо было расставаться при любом раскладе.И от Львова следовала откреститься ,дабы не усиливать нац. устремления на Украине.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 29 июн 2013, 13:09

Начну с того, что вы ошибаетесь в фактической стороне дела:
козлов писал(а):На счет приплатить своей Польшей... тут напомню историю с Великобританией ,постепенно отпускавшей свои автономизирующие территории,вероятно с Польшей и Финляндией надо было расставаться при любом раскладе.И от Львова следовала откреститься ,дабы не усиливать нац. устремления на Украине.

Великобритания после ПМВ не отпустила ни одной своей колонии и паче того не планировала этого делать в добровольном порядке. Англичане всего лишь произвели реформу управления НЕКОТОРЫМИ колониями, где был значителен процент белого населения (Канада, Австралия, Нов. Зеландия), подняв их статус до доминионов. Белому населению доминионов разрешили формировать некоторые местные органы власти путем выборов, т.е. фактически это было то самое, что было в русской Финляндии и Польше с нач. XIX в.
При этом сама Великобритания (скажем так - далеко не бедная страна и отнюдь не обделенная колониями) вновь хапнула львиную долю германских и турецких территорий.
козлов писал(а):ослабить Германию,было главной целью России ,не Намибию же желать.

Вы, уважаемый, настойчиво уходите от центрального вопроса этой темы, который я тем не менее буду настойчиво вам задавать, пока не получу прямого ответа: ПОЧЕМУ РОССИЯ ПРОЛИВ БОЛЬШЕ ВСЕХ КРОВИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ И БОЛЬШЕ ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНО ПОСТРАДАВ ПО ДОГОВОРАМ ПОДПИСАННЫМ НИКОЛАЕМ II ДОЛЖНА БЫЛА ПОЛУЧИТЬ МЕНЬШЕ ВСЕХ КОМПЕНСАЦИЙ????
Вы пытаетесь свести дело к неким отвлеченным моментам: вот мол усилиться наше влияние на Балканах, мы-де будем преобладать на Черном море и т.д. и т.п... Между тем вопрос компенсации военных издержек - это вопрос прежде всего материальный, осязаемый иначе говоря. Когда я смотрю на карты раздела мира после ПМВ согласованные союзниками - я вижу, компенсации французских и английских жертв и потерь. Компенсации России, страны против которой действует минимум половина всех сил Центральноевропейской коалиции, нужно рассматривать под микроскопом в очень большом увеличении.
И затем - а что это вы с таким пренебрежением отзываетесь о немецких колониях? Вы ведете разговор так как будто немецкие и турецкие земли поделенные союзниками без русского участия, это мусор который не идет ни в какое сравнение с вашим "усилением влияния на Балканах" (интересно в чем конкретно это "усиление" должно было выражаться и какие материальные выгоды Россия могла бы из него извлечь? :wink: ). А на самом деле только немецкие колонии - это ок. 3 млн. кв. км суши с населением 12,3 млн. человек - ни фига себе мусор! До ПМВ переработка сырья из них и его последующая перепродажа обеспечивала работой до 1/3 населения Германии.
И к примеру та же Англия той же Намибией отнюдь не побрезговала.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 29 июн 2013, 13:36

Рискну заявить о некоторых выводах, которые я сделал лично для себя после знакомства с обсуждаемым вопросом.
На мой взгляд, соглашения подписанные Николаем II в период 1914-16 гг. не являются следствием заблуждения или напротив некоего пророческого понимания высших государственных интересов России.
Эти соглашения - своеобразный продукт правящей элиты Российской империи, которая совершенно сознательно шла по пути последовательной сдачи национальных интересов русского народа, т.е. по пути национального предательства.
Зачем ей это было нужно - это вопрос более широкий и требующий отдельной темы. Но то что такие вещи не новость в мировой и в частности российской истории нынешнее поколение жителей России знает не понаслышке, а на собственной шкуре, что называется.
В этой связи я отмечу один любопытный момент связанный с этими соглашениями. Как известно, после прихода к власти большевики предали их огласке. В советской историографии этот поступок объяснялся исключительным миролюбием советской власти, которая-де таким образом разоблачала грабительские планы мировой буржуазии. На самом деле, как мне представляется, публикация этих договоров была необходима большевикам прежде всего для внутриполитических целей. Ленин ведь не скрывал. что намерен заключить сепаратный мир с Германией, но как далеко неглупый человек понимал, что основным препятствием к этому миру станет сопротивление патриотически настроенной части русского общества.
Поэтому-то ему и важно было показать именно этим людям, что России сражаться в ПМВ в общем-то не за что. Огромное количество лучших людей страны пошли с оружием в руках на фронт веря в то, что мир завоеванный их кровью обеспечит России лучшее будущее, а государь-император и правящая верхушка страны предали этих людей еще в самом начале войны. Кровью лучших людей России мечтали оплатить гешефты французских и английских банков, благоустройство поляков и независимость немецких и датских родственничков царствующей четы по отношению к германскому императору.
Вот Ленин и опубликовал эти договоры и карты к ним: смотрите за что вы сражались и умирали - оно вам надо?
И склонен полагать он достиг желаемого эффекта....
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 29 июн 2013, 14:56

Хитро вы формулируете вопрос уважаемый. Все-таки Великая Отечественная война, это лишь часть Второй мировой войны - при таком раскладе даже Южный Сахалин и Курилы не являются её приобретением.
Ну а если мы с вами посмотрим на приобретения СССР в результате Второй мировой войны - как тогда будет выглядеть ответ?
Наверное так?:

Видите ли эта новая граница очень напоминает ту ,которая и должна была ,по несостоявшемуся плану ,образоваться ,т.е. дипломатические и военные усилия были направлены на то,чтобы вернуть утерянное в первые годы советской власти и дальше ,по-большому счету,не пошли ,значит не видели смысла.
ВОВ ,кстати,велась не за эти территории ,а за существования русского народа.
Вообще-то по итогам Второй мировой войны я не знаю другого государства в пользу которого так были бы пересмотрены довоенные границы.
А ведь это только то что было сделано, да еще с учетом бешенного сопротивления "союзников"!

Простите ,но Вы Советско-Финскую и пр. мероприятия записываете во-ВМВ?Вступление наших войск в Западную Украину и Белоруссию тоже?
Не очень-то красивая тогда картинка получается.Выходит ,что мы воюем с 17 сентября 1939 года с целью завоевания утерянных территорий.
Заметьте,Я с таким раскладом не согласен.
А если мы с вами начнем рассуждать хотя бы о планах к осуществлению которых приступили но по тем или иным причинам не довели до конца...: хотели ведь оттяпать Синьцзян Китая (см. Восточно-туркестанская Революционная республика), Порт-Артур и Дальний тоже Хозяину не давали покоя, Южный Айзербаджан и Курдистан практически выцепили у Ирана (см. Мехабадская республика), да кстати и Африка!!! Как вам такой волшебный диалог?:

Я разве спорю,что СССР имел огромное влияние в мире? Нет,но от того же Порт-Артура Сталин благоразумно отказался ,а влияние ...сегодня есть,завтра нет,тот же Китай и вспомните.
Великобритания после ПМВ не отпустила ни одной своей колонии и паче того не планировала этого делать в добровольном порядке. Англичане всего лишь произвели реформу управления НЕКОТОРЫМИ колониями, где был значителен процент белого населения (Канада, Австралия, Нов. Зеландия), подняв их статус до доминионов. Белому населению доминионов разрешили формировать некоторые местные органы власти путем выборов, т.е. фактически это было то самое, что было в русской Финляндии и Польше с нач. XIX в.

Процесс шел и был очевиден для всех,Ирландия ,например,статус доминиона получила после настоящей войны и восстаний и статус ,фактически,означал самостоятельность.Безусловно,положение в Финляндии близко к доминиону,но ведь и доминионы стали независимы ,тут как рубить кусочками хвост.
При этом сама Великобритания (скажем так - далеко не бедная страна и отнюдь не обделенная колониями) вновь хапнула львиную долю германских и турецких территорий.

России были необходимы германские колонии? Разве что для авторитета ,а так -лишние затраты и докука,в Турции приоритеты тоже ясны:присоединение Восточной Армении с возвратом и расселением более-менее лояльного (особенно после воссоединения) армянского населения ,а присоединить Анкару ,чтобы потом бороться с турецкими националистами -себе дороже
.И затем - а что это вы с таким пренебрежением отзываетесь о немецких колониях? Вы ведете разговор так как будто немецкие и турецкие земли поделенные союзниками без русского участия, это мусор который не идет ни в какое сравнение с вашим "усилением влияния на Балканах"
В первую очередь-политические выгоды ,Вы вот приводите пример зондажа СССР о Ливии и при том у нас в стране был реальный голод ,однако,политические выгоды искали везде.
Экономические выгоды тоже вполне вероятны :развитие русского торгового флота ,тут до ПМВ был силен немецкий капитал,преференции в торговле и пр.
А на самом деле только немецкие колонии - это ок. 3 млн. кв. км суши с населением 12,3 млн. человек - ни фига себе мусор! До ПМВ переработка сырья из них и его последующая перепродажа обеспечивала работой до 1/3 населения Германии.
И к примеру та же Англия той же Намибией отнюдь не побрезговала.

И какие нам от них были бы выгоды?У нас практически не освоена Сибирь,Средняя Азия ,да и Кавказ.
Как известно, после прихода к власти большевики предали их огласке. В советской историографии этот поступок объяснялся исключительным миролюбием советской власти, которая-де таким образом разоблачала грабительские планы мировой буржуазии. На самом деле, как мне представляется, публикация этих договоров была необходима большевикам прежде всего для внутриполитических целей. Ленин ведь не скрывал. что намерен заключить сепаратный мир с Германией, но как далеко неглупый человек понимал, что основным препятствием к этому миру станет сопротивление патриотически настроенной части русского общества.

Вероятно большевики хотели подорвать не только патриотический настрой в России ,но и в мире ,но цели не достигли.
Поэтому-то ему и важно было показать именно этим людям, что России сражаться в ПМВ в общем-то не за что.

В результате немцы в Пскове и Ростове .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2