Дипломатия Николая II

Модератор: Лемурий

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 30 июн 2013, 15:07

Вот Ленин и опубликовал эти договоры и карты к ним: смотрите за что вы сражались и умирали - оно вам надо?
И склонен полагать он достиг желаемого эффекта....Поэтому-то ему и важно было показать именно этим людям, что России сражаться в ПМВ в общем-то не за что. Огромное количество лучших людей страны пошли с оружием в руках на фронт веря в то, что мир завоеванный их кровью обеспечит России лучшее будущее, а государь-император и правящая верхушка страны предали этих людей еще в самом начале войны

Станислав,Вы смотрите на эти договоры как на не совсем имперские т.е. не приносящие России захватов и выгод,однако,как раз это ,в глазах широкой общественности ,минусом не могло служить,напомню,нота Милюкова послужила правительственному кризису ,т.е. идея воевать за Намибию никого бы не впечатлила,за проливы не хотели воевать ,а рев. оборонцы налегали на защиту революции от германского империализма,не заостряя внимания на возможности раздела послевоенного торта.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 30 июн 2013, 17:20

козлов писал(а):Станислав,Вы смотрите на эти договоры как на не совсем имперские т.е. не приносящие России захватов и выгод,однако,как раз это ,в глазах широкой общественности ,минусом не могло служить,напомню,нота Милюкова послужила правительственному кризису ,т.е. идея воевать за Намибию никого бы не впечатлила,за проливы не хотели воевать ,а рев. оборонцы налегали на защиту революции от германского империализма,не заостряя внимания на возможности раздела послевоенного торта.

Я вновь констатирую факт, прямо отвечать на вопрос: ПОЧЕМУ РОССИЯ ПРОЛИВ БОЛЬШЕ ВСЕХ КРОВИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ И БОЛЬШЕ ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНО ПОСТРАДАВ ПО ДОГОВОРАМ ПОДПИСАННЫМ НИКОЛАЕМ II ДОЛЖНА БЫЛА ПОЛУЧИТЬ МЕНЬШЕ ВСЕХ КОМПЕНСАЦИЙ???? вы упорно не хотите, отделываясь рассуждениями о чем угодно только не по существу темы.
Взять ту же ноту Милюкова - мало того что с её содержанием вы просто не знакомы иначе бы не писали насчет "идеи воевать за Намибию" (Милюков говорил как раз о прямо противоположном и его нота - дополнительный аргумент в пользу моей версии событий) так ведь и сама эта нота какое отношение имеет к дипломатии Николая II? :wink:
Вам уважаемый просто нечем крыть когда разговор переходит в русло сравнения: сколько по итогам войны причитается России, а сколько остальным членам Антанты.
В таких случаях итальянцы говорят: "Правда заключается в бухгалтерских книгах". Можно сколько угодно рассуждать о патриотизме Николая II и прорусском характере его режима, но вот она бухгалтерия и никуда от неё не денешься.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 30 июн 2013, 17:40

Толстокосов писал(а):
ПМВ, конечно, была трагедией для государства и граждан ,но указанная вами цифра -неправомерно завышенная Кривошеевым и без того подкорректированная оценка (именно оценка) Урланиса.
Если не фантазировать,то никак более миллиона не натягивается,что ,само собой ,много.

Вы несколько раз провалились в отстаивании цифры миллион...Хотите попробовать еще раз?

Даже белогвардейские источники, написанные участниками ПМВ и к тому же по должности - занимавшиеся этим вопросом, дают цифру минимум 1 млн. 550 тыс убитыми и умершими от ран (и при этом подчеркивается, что данные не полные), так что цифра 2 млн. 300 тыс на мой взгляд близка к истине.
см. Головин "Военные усилия России в Первой мировой войне".
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
Что же касается Белостока,то поляки вообще-то считают его своим.

А все-таки зря он это сделал! На старости лет Хозяин сделался сентиментален... 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 30 июн 2013, 21:16

Я вновь констатирую факт, прямо отвечать на вопрос: ПОЧЕМУ РОССИЯ ПРОЛИВ БОЛЬШЕ ВСЕХ КРОВИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ И БОЛЬШЕ ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНО ПОСТРАДАВ ПО ДОГОВОРАМ ПОДПИСАННЫМ НИКОЛАЕМ II ДОЛЖНА БЫЛА ПОЛУЧИТЬ МЕНЬШЕ ВСЕХ КОМПЕНСАЦИЙ???? вы упорно не хотите, отделываясь рассуждениями о чем угодно только не по существу темы.

Во-первых,Константинополь ,Восточная Армения и Трабзон -немалая компенсация;во-вторых,не все изменяется территориями ,те же африканские колонии нам ,что чемодан без ручки,основная цель-ослабить Германию,чтобы война не повторилась.
Вот Вы писали о фантастичности замыслов николаевской дипломатии,но без такого размаха мир стал перемирием на двадцать лет ,как и сказал маршал Фош.
Взять ту же ноту Милюкова - мало того что с её содержанием вы просто не знакомы иначе бы не писали насчет "идеи воевать за Намибию" (Милюков говорил как раз о прямо противоположном и его нота - дополнительный аргумент в пользу моей версии событий)

Нота Милюкова содержала посыл : Совершенно напротив, всенародное стремление довести мировую войну до решительной победы лишь усилилось, благодаря сознанию общей ответственности всех и каждог-потому была воспринята как воинственная и ассоциировалась с захватническими устремлениями.Вот и представьте ,если бы в планах была "Намибия" ,какой бы был общественный резонанс,Вы же связывали успех публикации договоров Лениным с их невыгодностью для России ,дескать ,граждане поняли ,что "Намибий" не будет и сражаться не за что.
так ведь и сама эта нота какое отношение имеет к дипломатии Николая II?
К Николаю-нет,к нашему разговору-да.
Вам уважаемый просто нечем крыть когда разговор переходит в русло сравнения: сколько по итогам войны причитается России, а сколько остальным членам Антанты.

Россия получала все ,что хотела :стабильный мир в Европе и контроль над Черным морем ,стрелять по арабам с аэропланов и притеснять негров в Африке занятие интересное ,но все же уже шел двадцатый век ,по тому неизвестно -выгодное ли? Да и не очень гуманное .Англичанам,по-большому счету ,повезло только с Кувейтом и то американцы туда с деньгами залезли без всяких войн ,в Ираке ,например,нефть начали добывать только в начале тридцатых,построили трубопроводы , ж.д. и автодороги ,тут война ,скважины залили цементом (от треклятых фашистов ) ,потом конец мандатов да еще арабо-израильский кризис и заморозка терминалов,потом всякие национализации...
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 01 июл 2013, 01:09

Даже белогвардейские источники, написанные участниками ПМВ и к тому же по должности - занимавшиеся этим вопросом, дают цифру минимум 1 млн. 550 тыс убитыми и умершими от ран (и при этом подчеркивается, что данные не полные), так что цифра 2 млн. 300 тыс на мой взгляд близка к истине.
см. Головин "Военные усилия России в Первой мировой войне".
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html

Это убеждает нас в том, что методы расчета Головина не могут быть признаны удовлетворительными и надо производить проверку числа убитых каким-то другим способом-пишет Урланис,а Кривошеев берет за основу именно Бориса Цезаревича,ваша же цифра 2 млн.300 тыс ,как Я подозреваю ,от Кривошеева.
Итак,Урланис ,до того как просто взять и увеличить на треть потери до 1млн 200 тыс,сумел насчитать 908 тыс. с без вести пропавшими,что недалеко ,по правде сказать,от цифры ЦСУ-855 тыс с пропавшими.Далее,известно количество умерших от ран с начала войны по 1 октября 1916 г-97 тыс.человек,а вот количество умерших в последующие месяцы Б.Ц. определяет пропорционально т.е. еще 63 тыс. чел,но,осмелюсь напомнить,что с мая по ноябрь 1917 года погибло 22 тыс.бойцов ,столько же ,колько за месяц 1915-1916 гг. Вероятно и эта цифра завышена ,но ладно,добавляем 18тыс. умерших при частях-180 тыс.
Т.е. боевые потери армии и составляют около миллиона ,для сравнения во Франции умерших от ран 220 тысяч,в Германии-320 тысяч,Австрия-170 тысяч,вряд ли наша медицина была впереди планеты всей.
Далее,если уж считать небоевые потери то ,с одной стороны,надо считать всем ,немцев умерло от болезней 166 тысяч , французов-179,против наших 155 по Кривошееву,с другой стороны человек смертен и какого-то смысла в этом нет.
Кстати ,боевые потери Франции -убитые ,умершие от ран и пропавшие без вести составят 1 млн 200 тыс.
Что же касается Белостока,то поляки вообще-то считают его своим.

А все-таки зря он это сделал! На старости лет Хозяин сделался сентиментален...
И на кой ляд он был нам нужен?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 01 июл 2013, 21:55

козлов писал(а):Во-первых,Константинополь ,Восточная Армения и Трабзон -немалая компенсация; во-вторых,не все изменяется территориями... основная цель-ослабить Германию,чтобы война не повторилась.

Наш с вами диалог напоминает мне общение с упертыми сталинистами: пока рассуждаешь с ними на какие угодно темы кроме Сталина - вроде бы умные ребята и вполне способные критически мыслить. НО! как только трогаешь "усатого", не то что осуждая, а хотя бы ставя под сомнение целесообразность некоторых его поступков - у пацанов разум и элементарная логика просто отключаются, идет тупейшая апологетика величайшего вождя всех времен и народов. :wink:
Вот и тут: тексты договоров я привел, карты их иллюстрирующие тоже, на мой взгляд информация более чем показательная в плане того КТО и СКОЛЬКО получал по итогам войны. Вы с моими выводами несогласны, хорошо, но хотелось бы услышать аргументы? Наконец на второй странице дискуссии вы сквозь зубы выдавливаете: "Константинополь ,Восточная Армения и Трабзон -немалая компенсация". Это разумеется - здорово! Здорово потому что мы хотя бы перешли от околовсяческих фантазий на тему наших виртуальных преференций в плане судоходства на Черном море и усиления влияния на Балканах к конкретике. И тем не менее, аргументов с вашей стороны по прежнему ноль - только мнения одни.
Что значит "немалая компенсация"?! "Немалая" в сравнении с чем - тем что мы потратили на войну и потеряли в ней или в сравнении с тем что получили другие? Хотелось бы услышать нечто более подробное от вас на эту тему?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 01 июл 2013, 23:30

Очевидно моему дорогому оппонету крайне нехватает аргументов основанных на фактическом материале. Понимая фактическую слабость своей позиции уважаемый Козлов пытается довести до абсурда мою аргументацию, всячески подчеркивая уже в нескольких сообщениях бессмысленность для России территориальных приобретений по итогам ПМВ:
козлов писал(а):тут не до кусков Анатолии или колоний в Африке

козлов писал(а):те же африканские колонии нам ,что чемодан без ручки

козлов писал(а):идея воевать за Намибию никого бы не впечатлила,за проливы не хотели воевать

Что ж, я не отказываюсь рассмотреть ситуацию и с этой точки зрения.
Однако и здесь нельзя обойтись без целого ряда уточнений.
Во-первых, ирония моего оппонента по поводу зацикленности на территориальном вопросе не по адресу. Я анализирую содержание конкретных дипломатических документов, которые легли в основу внешней политики Российской империи в ПМВ. Именно Николай II и глава русского МИД Сазонов были авторами этих документов и именно они поставили территориальный фактор в качестве главного средства компенсации военных издержек стран Антанты.
Во-вторых, вдумчивый читатель, ознакомившись с содержанием этих документов, прекрасно поймет, что такое положение вещей отнюдь не случайно. Я уже говорил и повторюсь вновь, программа намеченная Сазоновым и Николаем II в отношении Германии, в последсвтвии развитая Сайксом и Пико в отношении Турции носит предельно грабительский (но не в пользу России) характер и предполагала максимально жестокое решение немецкого и турецкого вопросов — фактически речь шла о насильственном расчленении этих государств и ликвидации какой бы то ни было их экономической самостоятельности.
А из этого факта вытекают два крайне неприятных для российской дипломатии вывода. Первый заключается в том, что воплощение этой программы в жизнь исключало возможность получения сколько-нибудь значимой компенсаций по итогам войны от побежденной стороны в денежно-материальном эквиваленте. Ну в самом деле, допустим победим мы Германию, а с чего ей нам платить? Г-н Козлов настаивает — Намибия нам не нужна, стало быть выход один — требовать деньги? А все колонии, которые снабжают германскую промышленность сырьем мы отдали союзникам, а саму эту прошленность вкупе с Рейнской областью — опять им же, а крупнейший сельскохозяйственный регион востока Германии — Силезию отдали полякам, а внутри страны сделали дырку в виде Ганноверского королевства и снабдили им родственничков имп. Александры Федоровны! И что же теперь мы можем содрать с немцев? Ну про турок я даже и говорить не стану, карта Сайкс-Пико на 1-й стр. этой темы наглядно показывает, что с турок не то что брать им как-бы подавать не пришлось.
Второй же вывод представляется еще более негативным если не сказать скандальным. Дело в том, что к моменту отправки ноты Сазонова, т.е. 14.09.1914 г. характер войны для Антанты стал вполне очевиден: к этому времени сокрушительное поражение потерпели русские войска в Восточной Пруссии, а французы с величайшим трудом сумели остановить немцев в 70 км. от Парижа. Ни о какой быстрой победе над немцами не могло быть и речи. Война приобретала затяжной и крайне изнурительный характер. И вот в этой ситуации царская дипломатия формулирует условия такого мира, который кайзер мог подписать разве что на развалинах рейхстага. Иными словами у правящих кругов Российской империи не могло быть уже никаких иллюзий насчет того каковы будут затраты и жертвы в ТАКОЙ войне.
В этой связи вновь возникает вопрос, чем объяснить фактически полное самоустранение России от участия в получении компенсации от противника?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 02 июл 2013, 16:58

Наш с вами диалог напоминает мне общение с упертыми сталинистами: пока рассуждаешь с ними на какие угодно темы кроме Сталина - вроде бы умные ребята и вполне способные критически мыслить. НО! как только трогаешь "усатого", не то что осуждая, а хотя бы ставя под сомнение целесообразность некоторых его поступков - у пацанов разум и элементарная логика просто отключаются, идет тупейшая апологетика величайшего вождя всех времен и народов.

Я тут Сталина Виссарионычем назвал ,так меня в амикошенстве каком-то обвинил друг Толстокосов ,полегче с "усатым" потеряете союзника :D
Во-первых, ирония моего оппонента по поводу зацикленности на территориальном вопросе не по адресу. Я анализирую содержание конкретных дипломатических документов, которые легли в основу внешней политики Российской империи в ПМВ. Именно Николай II и глава русского МИД Сазонов были авторами этих документов и именно они поставили территориальный фактор в качестве главного средства компенсации военных издержек стран Антанты.

Издержки ,конечно,хорошо бы компенсировать ,но война ведь не ведется для компенсации издержек -это как-то ненормально ,да и потрачены были такие сумму ,возвратить которые было нереально ни территориями ,ни контрибуциями.
Итак ,до вступления в войну Турции Россия вообще не имела никаких терр. претензий ни к кому и не ставила себе целью что-нибудь урвать ,например,
1 января 1915 г. во время беседы Сазонова с послами Великобритании и Франции М. Палеолог заявил о том, что необходимо отделить слабеющую Австро-Венгрию от коалиции центральных держав и заключить с ней мир на следующих условиях: "Если бы венский кабинет согласился уступить вам Галицию, а Сербии уступить Боснию-Герцеговину, то стали бы вы считать это приемлемой сделкой для заключения сепаратного мира с Австро-Венгрией? Сазонов возразил: "А как насчет Богемии? А Хорватии? Вы оставляете их под нынешним режимом?.. Это невозможно". Палеолог решил отбросить дипломатические тонкости и высказался напрямую: "Поскольку я говорю с вами сейчас как частное лицо, то прошу простить мои слова о том, что в этот скорбный час испытаний во Франции проблемы чехов и югославов кажутся мне второстепенными". Но Сазонов был непреклонен: "Нет, Австро-Венгрия должна быть расчленена"

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=10 ... #entry9827
Очевиден приоритет-ослабить и даже уничтожить потенциальную опасность в лице Австрии и Германии ,а вовсе не захват каких-то территорий
.Во-вторых, вдумчивый читатель, ознакомившись с содержанием этих документов, прекрасно поймет, что такое положение вещей отнюдь не случайно. Я уже говорил и повторюсь вновь, программа намеченная Сазоновым и Николаем II в отношении Германии, в последсвтвии развитая Сайксом и Пико в отношении Турции носит предельно грабительский (но не в пользу России) характер и предполагала максимально жестокое решение немецкого и турецкого вопросов — фактически речь шла о насильственном расчленении этих государств и ликвидации какой бы то ни было их экономической самостоятельности.

Австрию таки разделили и ничего,Турцию чуть-чуть не дожали (кстати,ничего грабительского в разделе Турции не было те же курды ,армяне и анатолийские греки ничем не хуже сирийцев или иракцев ),Германию... ну оставили ей экономическую мощь ,получили (не очень-то и много) денег ,а потом новую войну.
А из этого факта вытекают два крайне неприятных для российской дипломатии вывода. Первый заключается в том, что воплощение этой программы в жизнь исключало возможность получения сколько-нибудь значимой компенсаций по итогам войны от побежденной стороны в денежно-материальном эквиваленте. Ну в самом деле, допустим победим мы Германию, а с чего ей нам платить? Г-н Козлов настаивает — Намибия нам не нужна, стало быть выход один — требовать деньги? А все колонии, которые снабжают германскую промышленность сырьем мы отдали союзникам, а саму эту прошленность вкупе с Рейнской областью — опять им же, а крупнейший сельскохозяйственный регион востока Германии — Силезию отдали полякам, а внутри страны сделали дырку в виде Ганноверского королевства и снабдили им родственничков имп. Александры Федоровны! И что же теперь мы можем содрать с немцев? Ну про турок я даже и говорить не стану, карта Сайкс-Пико на 1-й стр. этой темы наглядно показывает, что с турок не то что брать им как-бы подавать не пришлось.

Интересно ,что Намибию(эко Я к ней привязался!) получила не собственно Англия ,положившая пол миллиона своих солдат,а ЮАС ,член империи ,но уже эдакий самоуправляющийся доминион ,принимающий решения о вступлении в войну ,а с 1927 года даже имеющий своего министра иностранных дел,так вот ,этот доминион ,потерявший в войне 6 тысяч человек выходит выгодоприобретателем компенсаций ,ведь доминион-отдельное государство под одним скипетром ,заморские Польша с Силезией.
Второй же вывод представляется еще более негативным если не сказать скандальным. Дело в том, что к моменту отправки ноты Сазонова, т.е. 14.09.1914 г. характер войны для Антанты стал вполне очевиден: к этому времени сокрушительное поражение потерпели русские войска в Восточной Пруссии, а французы с величайшим трудом сумели остановить немцев в 70 км. от Парижа. Ни о какой быстрой победе над немцами не могло быть и речи. Война приобретала затяжной и крайне изнурительный характер. И вот в этой ситуации царская дипломатия формулирует условия такого мира, который кайзер мог подписать разве что на развалинах рейхстага. Иными словами у правящих кругов Российской империи не могло быть уже никаких иллюзий насчет того каковы будут затраты и жертвы в ТАКОЙ войне.

Вместе с иллюзиями пропали окончательно и поползновения к промежуточному миру за счет терр. уступок и выплат со стороны Центральных держав.Попытки немцев заключить сепаратный мир Николай отклонил
.В этой связи вновь возникает вопрос, чем объяснить фактически полное самоустранение России от участия в получении компенсации от противника?

Все же мы говорим не о войнах средневековья когда можно было "компенсировать " убытки за счет грабежа поверженного противника ,чем США возвращали свои громадные затраты после ВМВ? План Маршалла и прессованные грузовики по ленд-лизу в глубинах мирового океана.
Вы правильно сказали ,что в Турцию пришлось бы еще и денег вкладывать ,учить ,лечить и дороги проводить или ,как полюбившуюся мне Намибию,взять и отдать каким-то потомкам буров и переселенцам ,а народ Англии окажется весьма компенсирован тем ,что Де-Бирс получит новое месторождение алмазов.Нет,как раз планы РИ предельно практичны : Константинополь-база флота,Восточная Армения- территория населенная союзным и благодарным за воссоединение народом ,Трабзон -крупный порт и одно из звеньев контроля над Черным морем.Вместо Австро-Венгрии,ослабевшей но все же еще весьма приличной страны ,появляется россыпь мелких государств ,что и произошло;Германия ослаблена по мере возможности ,а на границе с ней появляется Польша ,только не как подручный Франции ,вооруженный ,большей частью,против России ( СССР) ,а наша такая "варшавскодоговорная"Польша с совместными маневрами и военным сотрудничеством .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 02 июл 2013, 22:09

козлов писал(а):Я тут Сталина Виссарионычем назвал ,так меня в амикошенстве каком-то обвинил друг Толстокосов ,полегче с "усатым" потеряете союзника :D

Союзов я здесь не заключаю и пактов о ненападении тоже... 8)
Мое отношение к Сталину уважительное, но при этом рациональное. Есть вещи, которые безусловно выдвинули его в ряд величайших деятелей нашей страны, но есть дела которые я не приемлю. Если вам будет любопытно можете заглянуть в этом же разделе в тему "Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР", там я подробно высказывался по этому вопросу.
козлов писал(а):Издержки ,конечно,хорошо бы компенсировать ,но война ведь не ведется для компенсации издержек -это как-то ненормально ,да и потрачены были такие сумму ,возвратить которые было нереально ни территориями ,ни контрибуциями.

Вы с кем в данном случае спорите?
Разве я где-то утверждал, что война ведется для компенсации издержек? Или пытался доказать, что "издержки" ПМВ было реально возместить африканскими или тихоокеанскими колониями? Такого рода заявления были бы верхом цинизма, особенно если учесть, что главной "издержкой" Великой войны (как её называли в России) была гибель свыше двух миллионов русских солдат среди которых и мой прадед!
Свою постановку вопроса я озвучил предельно ясно в самом начале и уже неоднократно её повторял:
ПОЧЕМУ РОССИЯ ПРОЛИВ БОЛЬШЕ ВСЕХ КРОВИ В ЭТОЙ ВОЙНЕ И БОЛЬШЕ ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНО ПОСТРАДАВ ПО ДОГОВОРАМ ПОДПИСАННЫМ НИКОЛАЕМ II ДОЛЖНА БЫЛА ПОЛУЧИТЬ МЕНЬШЕ ВСЕХ КОМПЕНСАЦИЙ????
Как видите здесь и намека нет о том, что Россия воюет ради компенсации или что размер компенсации обязательно возместит России её потери. Если говорить узко - обсуждаются сами принципы дипломатии Николая II в этом вопросе, а если широко то речь идет о том месте которая царская Россия занимала в мировой политике и той роли, которую она по милости своей правящей элиты играла в Первой мировой войне.
Так вот (я пока о принципах Николая II), державы союзницы по Антанте в начале войны договорились: материальную компенсацию с Центральноевропейского союза брать будем. Это факт, он отражен в дипломатических документах. И с этой точки зрения ваши рассуждения на тему можно или нельзя компенсировать издержки войны за счет аннексий и контрибуций - бессмысленны, поскольку решение об аннексиях и контрибуциях странами Антанты таки было принято, причем с подачи России.
Поэтому здесь и спорить-то нам не о чем, раз решили брать стало быть берите и делите на всех - вот и поделили как в детском стишке "Мы делили апельсин": всем досталось по дольке апельсина, кроме волка, которому бросили кусок кожуры. Почему же Россия оказалась в роли "волка"?
козлов писал(а):Итак ,до вступления в войну Турции Россия вообще не имела никаких терр. претензий ни к кому и не ставила себе целью что-нибудь урвать

Неужели? А не будете ли вы столь любезны чтобы уточнить, в данном случае под словом "Россия" вы кого подразумеваете, Николая II с Сазоновым или страну потратившую более десятка годовых бюджетов на войну и потерявшую убитыми сотни тысяч своих граждан? Если первых - то я с вами полностью согласен, Николай II действительно не ставил себе целью что либо получить для России и русского народа. Для царизма русский народ это "навоз" как представители этого режима и царствующего дома сами же выражались. Если же вы пытаетесь говорить от имени страны и народа, то могу лишь подивиться такой мягко говоря "наивности" и недомыслию. Как это разоренной войной стране могут быть ненужны компенсации? :shock:
И затем, уважаемый, давайте не будем весь вопрос компенсаций сводить только к территориальным уступкам - т.е. аннексиям. Ну не нравится вам пресловутая Намибия - да и ляд с нею! Давайте я пока соглашусь с вами в колониальном вопросе (хотя на самом деле мне и здесь есть что возразить). Но уж коль скоро мы любезно уступаем союзничкам в территориях, что мешает царским дипломатам поднять вопрос о встречных финансовых уступках? У нас к примеру еще до войны набежал должок перед Лионским кредитом в сумме 4,4 млрд руб. золотом, а уж за годы войны и гораздо паче того! Так отчего же не предложить "сердечным друзьям" списать хотя бы часть этих долгов в зачет территорий? Кроме того мы вознамерились облагодетельствовать целый ряд "угнетенных" европейских народов вроде поляков, чехов, хорватов, отчего бы в таком случае не оговорить, что эти народы "в благодарность" за пролитую за них русскую кровь должны будут взять на себя часть наших издержек?
Может я предполагаю нечто неслыханное в мировой дипломатической практике? Если у вас возникнут сомнения рекомендую ознакомиться с содержанием советско-китайского договора о дружбе и союзе от 14.08.1945 г., а также приложений к нему, соглашений: О Китайской Чанчуньской железной дороге (КЧЖД); О Порт-Артуре (Люйшуне); О Дальнем (Даляне), а также взаимных нот В. М. Молотова и Ван Ши-цзе о признании правительством Китая независимости Внешней Монголии.
Оказывается - когда есть желание защитить интересы своей страны, компенсации умеют получать не то что с врагов, но даже и с союзников.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 03 июл 2013, 08:34

козлов писал:

Не скажу ,что чрезвычайно рад(Я достаточно общаюсь с вами в соседних ветках) ,но уж если вклинились ,то ладно.

Да и мне особой радости это вклинивание не доставляет,но,учитывая ,что вы продолжаете тиражировать чепуху,которую говорили в соседних ветках,причем совершенно бездоказательную,вынужден так сказать.
Я нигде не проваливался

Это вам только показалось,что не проваливались. На самом деле аргументы типа "я больше доверяю данным" или "мне нравятся данные" более употребительны для узкого семейного круга,а в дискуссии с посторонними и информированными людьми они как раз свидетельство провала.

Я больше доверяю цифрам и статистике.Цифры ЦСУ и справочного отдела ГШ ,естественно,нуждаются в корректировке ,как и любые данные,но,во-первых,других просто нет,а ,во-вторых,речь может идти о 10-15% ,а не о кратности .


Итак,снова пошли за рыбу деньги? Тогда несколько вопросов к вам,как к доверенному лицу. Итак:
1) по какой методике рассчитывались боевые потери в цифрах ЦСУ?
2) какие потери признавались боевыми,а какие небоевыми,в какой отчетности раскрывались санитарные потери?
3) кто и на каком основании признавался пропавшим без вести?
Для начала ,я думаю,достаточно.

Замечательно,да? Нет ,ну ладно немцы ,пускай 300 тысяч погибших немцев замогилили 400 тысяч русских,но австро-венгры и турки?

Автро-венгры и турки тоже входили в число погибших немцев?

Однако ,триста тысяч Урланис уже накинул.Да и предыдущие 900 тысяч тоже интересны,скажем ,100 тысяч дополнительно погибших в 1914 году,там автор пересчитывает погибших в сторону повышения на основании потерь 1915 года ,с последующим округлением в большую сторону за 5,5 месяцев боев 1914 года...Я дико извиняюсь,но Восточно-Прусская операция началась 4(17) августа и где шли сражения более полумесяца мне непонятно.

А что гибли на фронтах исключительно в результате крупных операций? Ты вы забываете про снарядный и патронный голод,который приводил к повышенному расходу живой силы.(Видите,вы раз пытались это отрицать,попали в просак и будете далее попадать,коли не будете осмысливать имеющиеся факты во всей их целостности).
Мы знаем,что одновременно с Восточно-Прусской операцией происходили наступательные бои в Галиции. Грубо потери наступающей стороны принимаются к потерям обороняющейся как 3:1. Мы вправе предположить,что в условиях снарядного и патронного голода этот коэффициент мог быть и выше.Да что там мог- обязательно был!
Читаем у того же Головина о боях под Гумбиненом:
"Первый бой на Северо-Западном фронте разыгрался 7/20 августа 1914 г. (21-й день мобилизации) у Гумбинена. Здесь 6,5 пех. дивизий генерала Ренненкампфа столкнулись с 8,5 немецкими пех. дивизиями генерала Притвица. Уже через три дня (10/23 августа) начальник снабжения Северо-Западного фронта шлет военному министру следующую телеграмму (№ 409):

«Крайне упорные бои 1-й армии потребовали огромного расхода трехдюймовых патронов. Генерал Ренненкампф требует подачи ста восьми тысяч шрапнелей и семнадцати тысяч ста гранат, равно пятидесяти шести миллионов винтовочных патронов. Могу дать ему и даю последний запас: две тысячи гранат, девять тысяч шрапнелей и семь миллионов винтовочных патронов. Главнокомандующий приказал просить Вашего содействия скорейшей высылке на пополнение израсходованных».

28 августа/11 сентября 1914 г. (42-й день мобилизации) начальник снабжения Юго-Западного фронта шлет военному министру телеграмму № 272, в которой указывается на крайнюю нужду в артиллерийских патронах армий, завязавших в Галиции сражение с австро-венгерскими армиями:

«В дополнение к №№ 262 и 270. Бой напряженный идет по всему фронту - расход патронов чрезвычайный, резерв совершенно истощается. Безотлагательное пополнение необходимо, положение критическое. Прошу экстренной высылки пушечных шрапнелей, хотя бы и не целыми парками, а отдельными вагонами, направляя их в Брест — Здолбуново. Необходимо отправление их экстренными поездами».

В тот же день (28 августа/11 сентября) начальник Штаба Верховного главнокомандующего телеграфирует военному министру (телеграмма № 577):

«Расход патронов, особенно пушечных, чрезвычайно громадный, необходима экстренная подача Юго-Западному фронту местных легких, винтовочных, мортирных, горных парков, не стесняясь их номерами. Во избежание роковых последствий прошу решительного содействия. На места мною командированы генералы Ронжин и Кондзеровский».

На следующий день, 29 августа/12 сентября 1914 г. (43-й день мобилизации) Главнокомандующий Юго-Западного фронта генерал Иванов посылает непосредственно военному министру крайне тревожную телеграмму (№ 1014):

«Отпуская последние легкие и полевые патроны местных парков, убедительно прошу выслать экстренно хотя бы сто пятьдесят тысяч легких пушечных и двадцать пять тысяч полевых гаубичных патронов, в противном случае придется остановить операции по недостатку боевых припасов артиллерии. На днях представляю соображения ближайшей местной потребности».

В тот же день (29 августа/12 сентября) начальник Штаба Верховного главнокомандующего подтверждает военному министру телеграммой № 652 критическое положение армий Юго-Западного фронта:

«Положение снабжения пушечными патронами положительно критическое. Вся тяжесть современных боев — на артиллерии. Она одна сметает смертоносные пулеметы противника и уничтожает его артиллерию. Пехота не нахвалится артиллерией, однако последняя достигает этого чрезмерным расходом патронов. Непрерывные шестнадцатидневные и более бои нарушают теоретические расчеты. Питание Юго-Западного фронта уже идет за счет Северного и Одесского округов. Безотлагательная помощь необходима. Без патронов нет успеха. Для выяснения положения этого вопроса и громадных требований войск были командированы лично на фронт генералы Кондзеровский и Ронжин. Оба, имея все цифровые материалы, личными переговорами с начальством тыла убедились в справедливости тревожных симптомов, грозящих катастрофой, быть может, в последнюю минуту поражения противника. Наискорейшая помощь в этом деле безусловно и неотложно необходима. Убежден лично, что в этом залог окончательного успеха над австрийцами».

8/21 сентября 1914 г. (53-й день мобилизации) Верховный главнокомандующий Великий князь Николай Николаевич счел нужным обратиться непосредственно к Государю (телеграмма №4141):

«Уже около двух недель ощущается недостаток артиллерийских патронов, что мною заявлено было с просьбой ускорить доставку. Сейчас генерал-адъютант Иванов доносит, что должен приостановить операции на Перемышле и на всем фронте, пока патроны не будут доведены в местных парках хотя бы до ста на орудие. Теперь имеется только по двадцать пять. Это вынуждает меня просить Ваше Величество повелеть ускорить доставку патронов»."
Ну-с,тут,полагаю более или менее ясно: повышенный расход живой силы в русской армии компенсировал недостаток снабжения боеприпасами.
Имели и другие существенные недостатки,которые оплачивались жизнями солдат. Это недостатки мобилизационного плана,о котором вы рассуждали без глубокого понимания. Например,и пример только единичный: дивизии второй очереди содержались в мирное время по сокращенному штату.Интересна в этом плане работа "Мобилизация русских войск 1914 года и ее недостатки."П. Симанского и его наблюдения:"
"Следовало иметь в виду, что не все командиры внеочередных дивизий, только-что получившие назначение, вдобавок в столь необычной обстановке, могли быть достаточно опытными. Второе, очень странное явление, с которым я сразу столкнулся, состояло в том, что 2 бригада моей дивизии формировалась в Моршанске и Козлове, куда из Нижнего можно было добраться лишь через Москву, теряя столько времени, что это могло вредно отразиться на мобилизации всей дивизии. Вследствие этого пришлось совсем отказаться от непосредственного наблюдения за работой 2 бригады, и в результате такого положения вещей 244 пех. Красноставский полк я впервые увидел только 28 (15) августа в 10 часов утра, в деревне Лиски{1}, когда полк выступал с ночлега на Томашов и два с половиной часа спустя ввязался в бой с австрийцами, а 243 пех. Холмский полк - в этот же день в 5 час. вечера, когда два батальона полка медленно двигались, являясь резервом своих дерущихся сотоварищей.
Ни я не знал своих подчиненных, ни они меня. И поэтому дислокацию мирного времени скрытых кадров полков 61 дивизии следует признать очень нецелесообразной....."
Замечательно. Ни о каком сколачивании следовательно и речи не велось,в огонь бросались неподготовленные люди и части. Мог ли у них быть нормальный расход живой силы?
Конечно нет! И об этом автор так прямо и пишет:"Кадры полков второй очереди, особенно в сравнении с кадрами прежних запасных частей, были слабее, но численная слабость могла быть компенсирована их качеством. К сожалению, в этом именно отношении, нами были допущены вопиющие нарушения. Переняв от Германии ее систему скрытых кадров, мы не переняли одновременно их отношения к каждому вопросу вообще, а к вопросу будущих второочередных частей в особенности. "Систематический немец, - пишет А., Незнамов, - добросовестно выполнял все требования, выдвинутые этой системой; немецкий полк-отец отдавал полку-сыну и хорошую материальную часть и хороший личный состав. К тому же немецкий запасный не скоро терял свою ценность солдата. У нас делалось все это исключительно на бумаге, вследствие чего полки-дети (не по их вине) были и плохо снабжены и (в большинстве случаев), чтобы "избавиться", в их кадры направлялся наихудший личный состав. Соответствующие правила и инструкции точно определяли, кто из офицеров переходит из "линейных" (первоочередных) полков во второочередные. Мобилизационные проверочные комиссии должны были, по долгу своей службы, проверять заполнение должностей, но, повидимому, проверяли это не всегда.
Командиры первоочередных дивизий, по крайней мере командир 10 пех. дивизии ген. Лопушанский, наверное, не интересовались этим делом и если даже и знали о нарушениях, то в своих личных служебных интересах делали вид, что ничего не знают и ни о чем не догадываются. В результате 38 пех. Тобольский полк выделил в мои кадры наихудших офицеров, не считаясь с существующими на этот счет определенными инструкциями, и передал в Луковский полк офицеров, в большинстве больных или со слабым здоровьем, малоопытных и малознающих."
Ну довольно я думаю,чтобы несколько развеять ваши ни на чем не основанные иллюзии. Я в работе одного кандидата исторических с позволения сказать наук уже встречал аргумент "зачем советскому ЦСУ было преуменьшать потери царской армии?" К сожалению аргументы такого рода относятся не к фактической стороне дела,а лишь являются свидетельством низкого уровня нынешнего ВАКа,потому как кандидат действительно исторических наук задавать такие вопросы не должен.

Урланис стартует с цифры 775 тысяч человек,которая включает пропавших без вести,а Кривошеев ,непонятно зачем,прибавляет сюда-228 тыс пропавших без вести по данным ЦСУ ,точнее:439 369 ,ибо: [i]Цифра получена расчетным способом: число пропавших без вести 228 838 для приведения его в соответствие с новым масштабом исчисленных потерь помножено на “коэффициент кратности” (1,92). - Россия в мировой войне 1914- 1918 гг. (в цифрах).

Что имеете возразить против угла падения синуса на косинус?
Ну ,так и РИ стремиласьне заграбастать побольше территорий

Например,предоставив фактическую независимость Польше и Финляндии?
Почему бы и РИ не создать подручную Польшу?

Вот именно....а они отпускают ее в свободное плавание,располагая информацией,что пилсудчики создали на территории России целую разведсеть,работающую в интересах Австрии и частично Германии,что каждый шестой офицер высшего ранга в России-поляк. У вас есть объяснение как это все сообразуется с вашей идеей подручной Польши?
Я же и пишу -различий ,особых,нет,даже граница ,практически та же ,которая и намечалась.

Цитируйте,доказывайте.
Приобретение Львова и гуцулов в российское подданство довольно спорный приз.

Это с вашей точки зрения. А вот с точки зрения советского,английского и американского Генштабов вовсе нет.
Все же это не было окончательным решением вопроса и без России план пришлось сильно корректировать ,контроль Черного моря и базана Босфоре безусловно влияли на упрочение Российского влияния на Балканах.

Вопрос был решен без участия России и против ее интересов. Если бы вы хотя бы поверхностно знали вопрос,вы бы такого не писали. А без прохода ЧФ в Средиземку говорить ни о каком влиянии на Балканах не приходится.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 03 июл 2013, 08:56

Stanislaw писал:
А все-таки зря он это сделал! На старости лет Хозяин сделался сентиментален... 8)

Он не был ни сентиментальным,ни глупым. И если он пошел на этот шаг после того как наши части стояли за несколько лет перед этим в Белостоке,то,наверное,стоит серьезно задуматься почему он это сделал.
Думается,им руководили следующие соображения:
1. был ликвидирован ставший ненужным в 1945 Белостокский выступ,причем ликвидирован к удовольствию союзника.
2.англичане были лишены аргументов,ибо граница практически была проведена по линии Керзона.
Достаточно посмотреть какие споры происходили с англичанами на конференциях ,которые пытались отказать от линии Керзона ,на которой настаивала советская сторона.
3.Сталин создал там систему долгосрочно стабильную,ибо основные территориальные притязания сторон были удовлетворены: Литва получила Вильно,Украина -Львов,поляки-Белосток.
А обращаться панибратски с великими историческими деятелями,конечно,нехорошо,в этом козлов прав. Хотя сам Сталин иронически и называл себя "усатым",однако это не дает нам права именовать его так ИМХО.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 03 июл 2013, 16:33

Это вам только показалось,что не проваливались. На самом деле аргументы типа "я больше доверяю данным" или "мне нравятся данные" более употребительны для узкого семейного круга,а в дискуссии с посторонними и информированными людьми они как раз свидетельство провала.

Это бездумное и безумное доверия к чужим оценочным цифрам признак провала и умственной дисфункции.
1) по какой методике рассчитывались боевые потери в цифрах ЦСУ?

ЦСУ насчитало 626 тыс убитых и 228 тыс пропавших без вести (855 тыс) -вот их в боевые потери и зачисляем ,плюс 180 тыс (макс )умерших от ран .Речь тут идет о простой регистрации и правильном подсчете ,а "методика" с умножением на высосанные из пальца коэффициенты -шарлатанство или мошенничество.
2) какие потери признавались боевыми,а какие небоевыми,в какой отчетности раскрывались санитарные потери?

Какой-то бардак ,санитарные потери могут быть как боевыми ,так и небоевыми и ,в большинстве случаев,солдаты возвращаются в строй ,часть (около 10 % от раненых ) остается инвалидами ,часть ,на 1 октября 1916 г-97 тысяч ,умирает .
3) кто и на каком основании признавался пропавшим без вести?

Вообще ,человек признается пропавшем без вести если на протяжении определенного периода времени он не вернулся в место проживания или каким-либо иным способом не проявил свое существования ,для послевоенной России сия концепция неприменима,в ЦСУ это как раз разница между санитарными потерями ,убитыми ,пленными и списочным составом.
Замечательно,да? Нет ,ну ладно немцы ,пускай 300 тысяч погибших немцев замогилили 400 тысяч русских,но австро-венгры и турки?

Автро-венгры и турки тоже входили в число погибших немцев?
Они входили в число тех девятисот тысяч потерь,включая пропавших без вести,которые должны были положить 1млн 200 тыс русских бойцов.Вы вообще способны к восприятию информации?
А что гибли на фронтах исключительно в результате крупных операций? Ты вы забываете про снарядный и патронный голод,который приводил к повышенному расходу живой силы.(Видите,вы раз пытались это отрицать,попали в просак и будете далее попадать,коли не будете осмысливать имеющиеся факты во всей их целостности).
Снарядный голод и проявляется во-время операций ,смертность, в периоды затишья ,не велика.
Мы знаем,что одновременно с Восточно-Прусской операцией происходили наступательные бои в Галиции. Грубо потери наступающей стороны принимаются к потерям обороняющейся как 3:1
Грубо ,такие потери бывают на определенных участках наступления и определенное время ,в целом ,если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше..
Мы вправе предположить,что в условиях снарядного и патронного голода этот коэффициент мог быть и выше.Да что там мог- обязательно был!
Вы вправе предполагать что угодно,но в 1915-16 году на фронте в разы увеличилось количество пулеметов,орудий ,появились минометы ,бомбометы и пр. девайсы,плюс кол-во дивизий возросло раза в полтора (да еще Кавказский фронт "заработал" только с ноября ),а мы должны корректировать потери (включая 20 дней когда военные действия не начались) по 1915-16 гг.
Ну-с,тут,полагаю более или менее ясно: повышенный расход живой силы в русской армии компенсировал недостаток снабжения боеприпасами.
Нет,перебои с доставкой боеприпасов( голод-1915 год) не дали завершить разгром Австрии,а вот ежемесячные потери в 1914 году невелики ( хотя надо просто не растягивать на 5,5 мес.) -8 тыс. убитых в месяц,почему и начали корректировать.
Имели и другие существенные недостатки,которые оплачивались жизнями солдат. Это недостатки мобилизационного плана,о котором вы рассуждали без глубокого понимания. Например,и пример только единичный: дивизии второй очереди содержались в мирное время по сокращенному штату.Интересна в этом плане работа "Мобилизация русских войск 1914 года и ее недостатки."П. Симанского и его наблюдения:"
"Следовало иметь в виду, что не все командиры внеочередных дивизий, только-что получившие назначение, вдобавок в столь необычной обстановке, могли быть достаточно опытными. Второе, очень странное явление, с которым я сразу столкнулся, состояло в том, что 2 бригада моей дивизии формировалась в Моршанске и Козлове, куда из Нижнего можно было добраться лишь через Москву, теряя столько времени, что это могло вредно отразиться на мобилизации всей дивизии. Вследствие этого пришлось совсем отказаться от непосредственного наблюдения за работой 2 бригады, и в результате такого положения вещей 244 пех. Красноставский полк я впервые увидел только 28 (15) августа в 10 часов утра, в деревне Лиски{1}, когда полк выступал с ночлега на Томашов и два с половиной часа спустя ввязался в бой с австрийцами, а 243 пех. Холмский полк - в этот же день в 5 час. вечера, когда два батальона полка медленно двигались, являясь резервом своих дерущихся сотоварищей.
Ни я не знал своих подчиненных, ни они меня. И поэтому дислокацию мирного времени скрытых кадров полков 61 дивизии следует признать очень нецелесообразной....."
Замечательно. Ни о каком сколачивании следовательно и речи не велось,в огонь бросались неподготовленные люди и части. Мог ли у них быть нормальный расход живой силы?
Конечно нет! И об этом автор так прямо и пишет:"Кадры полков второй очереди, особенно в сравнении с кадрами прежних запасных частей, были слабее, но численная слабость могла быть компенсирована их качеством. К сожалению, в этом именно отношении, нами были допущены вопиющие нарушения. Переняв от Германии ее систему скрытых кадров, мы не переняли одновременно их отношения к каждому вопросу вообще, а к вопросу будущих второочередных частей в особенности. "Систематический немец, - пишет А., Незнамов, - добросовестно выполнял все требования, выдвинутые этой системой; немецкий полк-отец отдавал полку-сыну и хорошую материальную часть и хороший личный состав. К тому же немецкий запасный не скоро терял свою ценность солдата. У нас делалось все это исключительно на бумаге, вследствие чего полки-дети (не по их вине) были и плохо снабжены и (в большинстве случаев), чтобы "избавиться", в их кадры направлялся наихудший личный состав. Соответствующие правила и инструкции точно определяли, кто из офицеров переходит из "линейных" (первоочередных) полков во второочередные. Мобилизационные проверочные комиссии должны были, по долгу своей службы, проверять заполнение должностей, но, повидимому, проверяли это не всегда.
Командиры первоочередных дивизий, по крайней мере командир 10 пех. дивизии ген. Лопушанский, наверное, не интересовались этим делом и если даже и знали о нарушениях, то в своих личных служебных интересах делали вид, что ничего не знают и ни о чем не догадываются. В результате 38 пех. Тобольский полк выделил в мои кадры наихудших офицеров, не считаясь с существующими на этот счет определенными инструкциями, и передал в Луковский полк офицеров, в большинстве больных или со слабым здоровьем, малоопытных и малознающих."

Вы где-то в своем мире витаете? Вы видели "запасных" в СССР с гордым названием "партизан"?
Про австрийских терминаторов прекрасно рассказал Гашек .
Что имеете возразить против угла падения синуса на косинус?

Боюсь мы вас теряем...
Еще раз: Урланис начинает расчет с цифры 775 тыс чел,которая уже включает пропавших без вести ,далее ,когда он соотносит потери русских и их противников на Восточном фронте он опять включает потери от пропавших без вести ,следовательно,получаемые соотношением 3 к 4- 1 млн 200 тыс тоже включают пропавших без вести ,на каком основании Кривошеев прибавляет еще пол миллиона Я не знаю .
Тут вообще какой-то цирк начинается,получив мильон двести Урланис из рукава достает цифру 626 тыс ( ЦСУ -убитые) и соотнеся с первой цифрой получает коэффициент 1,92...Мощно.
Если уж Кривошеев хочет пользоваться циферкой ЦСУ о пропавших без вести ,то он должен корректировать цифры Урланиса ,тут ,вроде,невелика беда:150 тыс чел разницы,но тогда придется и корректировать циферку потерь врага ,откинуть оттуда пропавших без вести,а это одних немцев 130 тыс...
Не стал Кривошеев мудрить и спокойно прилепил ,да еще с нелепым ,неподдающимся логическому объяснению коэффициентом.
апример,предоставив фактическую независимость Польше и Финляндии?

Правильное решение,только границу с финнами надо было подкорректировать.
Вот именно....а они отпускают ее в свободное плавание,располагая информацией,что пилсудчики создали на территории России целую разведсеть,работающую в интересах Австрии и частично Германии,что каждый шестой офицер высшего ранга в России-поляк. У вас есть объяснение как это все сообразуется с вашей идеей подручной Польши?
Польшу оккупировали в 1915 году ,так что пускать или не пускать ее в свободное плавание Россия не могла ,все вопросы должны были решаться после войны ,в России и немцев много было в армии и что?
Цитируйте,доказывайте.
Кроме Галиции-один в один.
Приобретение Львова и гуцулов в российское подданство довольно спорный приз.

Это с вашей точки зрения. А вот с точки зрения советского,английского и американского Генштабов вовсе нет.

Если иметь целью развитие украинской самоидентификации и создание де-юре отдельного государства ,заседающего в ООН,тогда да ,тогда и Крыма не жалко,потом оно правда может отделиться .РИ же старалась нивелировать различия между великороссами ,украинцами и белорусами ,потому такие униатские и развитые австрийцами (для противодействия полякам) граждане не очень-то были нужны.
Вопрос был решен без участия России и против ее интересов. Если бы вы хотя бы поверхностно знали вопрос,вы бы такого не писали. А без прохода ЧФ в Средиземку говорить ни о каком влиянии на Балканах не приходится.

Вопрос без России они так и не смогли решить -кишка тонка,да и перессорились сразу ,а влияние России на Балканах и до войны было .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 04 июл 2013, 09:35

козлов писал:
Это бездумное и безумное доверия к чужим оценочным цифрам признак провала и умственной дисфункции.

Ну если вам будет удобнее так именовать свою писанину,то ладно... я в общем не возражаю.
ЦСУ насчитало 626 тыс убитых и 228 тыс пропавших без вести (855 тыс) -вот их в боевые потери и зачисляем ,плюс 180 тыс (макс )умерших от ран .Речь тут идет о простой регистрации и правильном подсчете ,а "методика" с умножением на высосанные из пальца коэффициенты -шарлатанство или мошенничество.

Ну вот видите,вы как будто спешите подтвердить то,что написали о себе выше.... :(
Видите ли,я задал конкретный вопрос о методике,а вы в ответ даете мне довольно пространный ответ ,но не на него. Дело в том,дружище,что методика-это совокупность методов и приемов опробованных и изученных для выполнения определенной работы. Я об этом вас и спросил. Но вовсе не о том,сколько насчитало ЦСУ. А о том как насчитало
Наблюдаются ли в таком ответе явные признаки дисфункции,то есть затруднение,нарушение,расстройство деятельности? На мой взгляд опытного психиатра-марксиста - безусловно.
Какой-то бардак ,санитарные потери могут быть как боевыми ,так и небоевыми и ,в большинстве случаев,солдаты возвращаются в строй ,часть (около 10 % от раненых ) остается инвалидами ,часть ,на 1 октября 1916 г-97 тысяч ,умирает .

Дружище,вот еще один пример вашего незнания. Вы не в курсе что такое санитарные потери.....
Я вам немного помогу ,вопреки взятому самим же обещанию:
Все потери в личном составе, понесенные войсками во время войны, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.
К санитарным потерям относят лиц, утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на сутки и поступивших на медицинские пункты или в лечебные учреждения.

Боевые санитарные потери - это потери в результате воздействия боевых средств противника или непосредственно связанные с выполнением боевой задачи. К боевым санитарным потерям относят также военнослужащих, получивших в период боевых действий отморожения.
Тут много оттенков,потому и спросил.
Вообще ,человек признается пропавшем без вести если на протяжении определенного периода времени он не вернулся в место проживания или каким-либо иным способом не проявил свое существования ,для послевоенной России сия концепция неприменима,в ЦСУ это как раз разница между санитарными потерями ,убитыми ,пленными и списочным составом.

Забавно рассуждаете.... То есть не объявился ,значит,в месте проживания? Это солдат-то призванный в действующую армию? Интересный у вас ход мысли.
Вот я схематично представляю как учитывались потери в Советской армии. И как осуществлялся подсчет потерь там.
А как учитывались потери в царской? Я об этом вас спрашиваю.
Они входили в число тех девятисот тысяч потерь,включая пропавших без вести,которые должны были положить 1млн 200 тыс русских бойцов.Вы вообще способны к восприятию информации?

Безусловно способен. Потому и задаю вам простые и конкретные вопросы,чтобы показать вам и окружающим,что вы совершенно не в курсе того,о чем тут говорите.
Снарядный голод и проявляется во-время операций ,смертность, в периоды затишья ,не велика.

Какая у вас великолепная,просто роскошная дисфункция! Скажите,а вы не подозреваете,что в обороне тоже ведут огонь? Снарядный и патронный голод проявляется во всех видах боевых действий. Есть такое понятие как плотность огня (только,умоляю не запоминайте,это весь объем памяти будет использован!). Так вот, есть своя плотность огня для наступления и своя для обороны. И везде,представьте, идет расход боеприпасов.(Например,в период Второй Мировой стороны расходовали в среднем 25 000 патронов для уничтожения одного солдата противника) А Сухомлин упрекал армию (вероятно и вы имеете это в виду),что она слишком много стреляет.
Вторая часть вашего предложения вообще роскошна! Вы очевидно подозреваете,что в периоды затишья гибель от болезни (тифа,дезентерии,обморожения) и гибель от случайной пули (снаряда) совсем невелики?
Грубо ,такие потери бывают на определенных участках наступления и определенное время ,в целом ,если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше..

Э-э-э,да у нас тут Бонапартий завелся.... :) Умеет наступать нанося противнику превосходящий численный урон.
А почитаем-ка отцов военного дела:
"...Такое ослабление наступающего по мере его продвижения развивается усиленным темпом, если противник не побежден, а отходит добровольно со своими несломленными, сохраняющими свежесть войсками, но заставляет оплачивать кровью каждую пядь земли постоянным, строго размеренным сопротивлением, так что движение наступающего вперед является непрерывным пробиванием себе дороги, а не одним лишь преследованием."
(К.Клаузевиц.О войне)
И только в одном случае он предусматривает значительные потери для отступающей стороны-в случае преследования,лучше всего беспорядочно отступающих войск:"Лучшая в мире армия, когда она бывает вынуждена отступать в глубь страны после проигранного сражения, понесет при этом совершенно несоразмерные потери, а если значительное превосходство находится на стороне противника, что обыкновенно бывает в таких случаях, и он с большой энергией поведет преследование, что почти всегда наблюдалось в последних войнах, то все шансы за то, что произойдет подлинное бегство, и в результате его армия обычно окончательно погибает."
Там же)
Там же, где наступающая сторона сталкивается с хорошо подготовленной даже полевой обороной,она несет потери кратно превышающие потери обороняющейся стороны,особенно,если обороняющаяся сторона в достатке располагает боеприпасами.

Вы вправе предполагать что угодно,но в 1915-16 году на фронте в разы увеличилось количество пулеметов,орудий ,появились минометы ,бомбометы и пр. девайсы,плюс кол-во дивизий возросло раза в полтора (да еще Кавказский фронт "заработал" только с ноября ),а мы должны корректировать потери (включая 20 дней когда военные действия не начались) по 1915-16 гг.

Количество пулеметов и пр. увеличилось только у русской армии? Или вы предполагаете,что оно увеличилось и у ее противников? Мы знаем ,что русская армия испытывала в этот момент жесточайший патронный голод. Ружьишко и пушка без патронов,конечно,вид имеют,но эффект не тот. Предполагаете ли вы,что голод сказался на числе потерь? Вот что Янушкевич писал Сухомлинову:"...Сейчас — самая тревога — патроны. Их нет. Добророльский дал Вам легкомысленную справку и теперь кается в опрометчивости. По 2–3 раза в день фронт просит патронов, а их нет. Жутко на душе."
Ему вторит Головин:"....из армии несутся буквально вопли отчаяния, он продолжает везде уверять, что снарядов у нас достаточно."
Нокс докладывает:"....Спустя год я узнал из достоверного источника, что в середине октября генерал Кузьмин-Караваев, старый и уважаемый человек, подавленный ответственностью, которую он нес как начальник Главного артиллерийского управления, на докладе у генерала Сухомлинова заплакал, заявив, что Россия вынуждена будет окончить войну из-за недостатка в снарядах. Военный министр ответил ему: «Убирайтесь вон! Успокойтесь!» ."
Еще цитатка из Головина:"Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть...
...Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены - одним огнем...
...Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением..." (Деникин) Ну да ладно,хватит с вас. Будем считать установленным,что при наличие патронного голода потери даже обороняющейся стороны становятся существенно выше. И не будем спорить о том,что такой голод мало что оплачивается кровью дополнительной,куда сверх той цены,которую обычно платит наступающая сторона,но и могут сделать ведение активных действий и вовсе невозможным."Брусилов ссылается на недостаток патронов — эту bête noire Вашу и мою... Из всех армий вопль — дайте патронов..." Показательна в этом смысле Нарочская операция 1916 г. :корпуса шли на колючую проволоку и гибли под огнем немецкой тяжелой артиллерии и пулеметов, подавить которые ввиду урезанных лимитов по снарядам они не смогли. Освобождение освобождение Буковины и на бои на реке Стоход стоили русской армии 750 тыс. солдат и офицеров.
Нет,перебои с доставкой боеприпасов( голод-1915 год) не дали завершить разгром Австрии,а вот ежемесячные потери в 1914 году невелики ( хотя надо просто не растягивать на 5,5 мес.) -8 тыс. убитых в месяц,почему и начали корректировать.

Ах,перебои? Жаль,конечно,что вы как новоявленный Бонапартий входите в противоречие с людьми,которые реально жили и воевали в тот период,но для Бонапартия,разумеется,это не может быть преградой.
"Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом." (Головин) Тре жоли! Очевидец и участник прямо и безусловно говорит о голоде,далекий потомок,не нюхавшй пороха-всего лишь о перебоях.
Ну и соответственно то же легкомысленное отношение к военным потерям России в 1914 г.

Вы где-то в своем мире витаете? Вы видели "запасных" в СССР с гордым названием "партизан"?

Дружочек,это вы витаете.... И будьте осторожнее,заклинаю с советским временем,особенно после того,как опозорились не зная разницы между профессиональным обучением и ориентированием. "Партизаны" могут оказаться совсем не теми за кого вы их принимаете. Говоря попросту не рассуждайте о том чего не знаете и не понимаете.
Боюсь мы вас теряем...

Это ваш голос оттуда? :)
Я не знаю .

Вот это прямо и честно.
Тут вообще какой-то цирк начинается,получив мильон двести Урланис из рукава достает цифру 626 тыс ( ЦСУ -убитые) и соотнеся с первой цифрой получает коэффициент 1,92...Мощно.

А вы не хотите поинтересоваться,как он сам это объясняет?
Правильное решение,только границу с финнами надо было подкорректировать.

Правильное решение? Так вот откуда корни развала страны идут?
Польшу оккупировали в 1915 году ,так что пускать или не пускать ее в свободное плавание Россия не могла ,все вопросы должны были решаться после войны

Как мило!Просто бескровно оккупировали и все! :) А что вы знаете о Горлицкой операции? Для ликвидации вашей безграмотности самые общие сведения:"Так как Горлицкий прорыв не привёл, в конечном счете, к полному падению русского фронта (русские смогли стабилизировать ситуацию и закрыть фронт ценой значительного отступления), на этот раз тактика была изменена — предполагался не прорыв фронта в одной точке, а три независимых наступления.
...Успеху германского наступления способствовало то обстоятельство, что к лету кризис военного снабжения русской армии достиг максимума. Особое значение имел так называемый «снарядный голод» — острейший недостаток снарядов для преобладающих в русской армии 75-мм орудий. Взятие крепости Новогеоргиевск, сопровождавшееся сдачей больших частей войск и неповреждённого оружия и имущества без боя, вызвал в русском обществе новую вспышку шпиономании и слухов об измене. Царство Польское давало России около четверти добычи каменного угля, потеря польских месторождений так и не была скомпенсирована, с конца 1915 года в России начался топливный кризис."(Википедия)
Конечно,это все ерунда....
Никто ничего после войны с Россией решать не собирался. Она должна была внести свой вклад в войну кровью,окончательно ослабиться и в военном отношении,и экономически и всех делов.
...в России и немцев много было в армии и что?

Немцев было много.Точно. Просто разные вещи,когда агентом является гражданин своего государства и совсем другое-когда гражданин другого.
Кроме Галиции-один в один.

Очень краткая цитата и неизвестно из кого.... Подозреваю,что из вашей фантазии цитатка-то?
Если иметь целью развитие украинской самоидентификации и создание де-юре отдельного государства ,заседающего в ООН,тогда да ,тогда и Крыма не жалко,потом оно правда может отделиться .

Ну не все же потомственные прорицатели и ясновидящие как вы.... не все как вы могут предвидеть точные даты начала и окончания Второй Мировой за сто лет до ее начала.
РИ же старалась нивелировать различия между великороссами ,украинцами и белорусами ,потому такие униатские и развитые австрийцами (для противодействия полякам) граждане не очень-то были нужны.

Не надо фантазировать дальше. Скажите просто прямо и честно,как уже сказали выше:я не знаю. А то чепуха получается: буковинские граждане не нужны,а прибалтийские католики напротив нужны.
Вопрос без России они так и не смогли решить -кишка тонка,да и перессорились сразу

Ну если считать то,что Россия кровь пролила,а в проливах ей в ходе войны было отказано,не решением вопроса,то уж стесняюсь спросить какое еще решение вы ищите.
,а влияние России на Балканах и до войны было .

Было да сплыло....
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3444
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 04 июл 2013, 23:02

Господа или товарищи! (как кому нравится)
У меня убедительная просьба - давайте все-таки по теме. Ну здесь явно речь должна идти не об определении потерь Русской армии в ПМВ :wink: :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 05 июл 2013, 02:39

Stanislaw писал(а):Господа или товарищи! (как кому нравится)
У меня убедительная просьба - давайте все-таки по теме. Ну здесь явно речь должна идти не об определении потерь Русской армии в ПМВ :wink: :wink:

Станислав!Последний раз отвечу братцу Толстокосову и все!!Но завтра.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24