Дипломатия Николая II

Модератор: Лемурий

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 05 июл 2013, 09:59

Stanislaw писал(а):Господа или товарищи! (как кому нравится)
У меня убедительная просьба - давайте все-таки по теме. Ну здесь явно речь должна идти не об определении потерь Русской армии в ПМВ :wink: :wink:


По остальным вопросам я,собственно,с вами особых расхождений не имею. Как это можно вообще было заметить из моих постов.Фигура Николая Романова достаточно зловещая в русской истории рубежа 19-20 веков,принесшая большие бедствия русскому народу и государству. Движущими силами его антинациональной (тут я с вами полностью согласен) политики мне думается,следует искать в той зависимости в которую впал режим особенно в период правления Александра 2,3 и Николая 2 от зарубежных финансовых кругов и правительств,в конечном счете подчинив политику России чуждым интересам.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 05 июл 2013, 13:53

Толстокосов писал(а):По остальным вопросам я,собственно,с вами особых расхождений не имею.

А я тут, что - единственный "свет в окошке"? :) Полагаю у вас с к козловым в рамках этой темы имеется немало разногласий...
Толстокосов писал(а):Как это можно вообще было заметить из моих постов.Фигура Николая Романова достаточно зловещая в русской истории рубежа 19-20 веков,принесшая большие бедствия русскому народу и государству. Движущими силами его антинациональной (тут я с вами полностью согласен) политики мне думается,следует искать в той зависимости в которую впал режим особенно в период правления Александра 2,3 и Николая 2 от зарубежных финансовых кругов и правительств,в конечном счете подчинив политику России чуждым интересам.

Именно!
Однако обратите внимание на силу стереотипов и политических предубеждений людей при изучении и объяснении исторических событий.
Для меня самого было крайне неприятно и до некоторой степени шокирующе ознакомление с содержанием международных договоров заключенных в годы правления Николая II.
У нас традиционно провалы в политике принято списывать на глупость властьимущих. Так вот для меня самым неприятным открытием было осознание того факта, что глупостью здесь и не пахнет: это была сознательная политика правящего класса Империи направленная на закабаление России (мы к сожалению увязли только на двух договорах периода ПМВ так и не добравшись до Танжерских кризисов и торговых соглашений с Германией - там материал также весьма впечатляющий).
И кстати говоря напрасно вы полагаете, что нам с вами не о чем тут дискутировать. Подлинно системных подход к изучению исторических процессов предполагает не только выяснение неких фактов, но и объяснение их.
Можно конечно и здесь дать традиционный ответ - мол коррупция царского режима всему виной. Но это будет правдой лишь отчасти. Положем бюрократический аппарат коррумпирован везде, но только в России этот факт играл и играет до сих пор фатальную роль в судьбе нашего общества. Проблема заключалась еще и в том, что коррумпированная бюрократия в нашей стране, это самостоятельный правящий класс. Не буржуазия, а именно бюрократия. На этом-то и подскользнулись большевики. Они думали, что поменяют экономическую модель общества и тем излечат его от всех зол. Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.
И в настоящее время у нас тоже самое.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 06 июл 2013, 09:21

Stanislaw писал(а): Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.
И в настоящее время у нас тоже самое.

Тока 70 лет не понадобилось, :lol:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 06 июл 2013, 11:09

Diletant писал(а): Тока 70 лет не понадобилось, :lol:

8) Отсюда мораль: "17-й год не за горами..."
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 10 июл 2013, 00:56

Видите ли,я задал конкретный вопрос о методике,а вы в ответ даете мне довольно пространный ответ ,но не на него. Дело в том,дружище,что методика-это совокупность методов и приемов опробованных и изученных для выполнения определенной работы. Я об этом вас и спросил. Но вовсе не о том,сколько насчитало ЦСУ. А о том как насчитало

Тут два варианта : либо складывать цифры,либо метод натягивания совы на глобус,можно и "метод" для переписи населения придумать.
Дружище,вот еще один пример вашего незнания. Вы не в курсе что такое санитарные потери.....
Я вам немного помогу ,вопреки взятому самим же обещанию:
Все потери в личном составе, понесенные войсками во время войны, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.
К санитарным потерям относят лиц, утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на сутки и поступивших на медицинские пункты или в лечебные учреждения.

Боевые санитарные потери - это потери в результате воздействия боевых средств противника или непосредственно связанные с выполнением боевой задачи. К боевым санитарным потерям относят также военнослужащих, получивших в период боевых действий отморожения.
Тут много оттенков,потому и спросил.

Мне интересно ,а зачем вам нужна такая информация? Мне прекрасно известно,что такое санитарные и общие потери ,и то ,что они включают заболевших ,раненых и пленных,но, если большинство людей из этих категорий остаются живы , тогда зачем их считать?Причем считать их можно по несколько раз ,дважды раненых,а затем и как убитых или умерших от ран.
Забавно рассуждаете.... То есть не объявился ,значит,в месте проживания? Это солдат-то призванный в действующую армию? Интересный у вас ход мысли.
Пропавшие без вести в подавляющем большинстве остались неразысканными, поэтому их следует причислить к убитым. Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.
Так считает Урланис,кажется его точка зрения от моей не отличается :неразыскан-мертв.
Они входили в число тех девятисот тысяч потерь,включая пропавших без вести,которые должны были положить 1млн 200 тыс русских бойцов.Вы вообще способны к восприятию информации?

Безусловно способен. Потому и задаю вам простые и конкретные вопросы,чтобы показать вам и окружающим,что вы совершенно не в курсе того,о чем тут говорите.

Задаю вам конкретный вопрос: если ,например,3 млн 800 тыс раненых из них умерло 200 тыс можно ли говорить ,что убитых и раненых было 4 млн?
Какая у вас великолепная,просто роскошная дисфункция! Скажите,а вы не подозреваете,что в обороне тоже ведут огонь? Снарядный и патронный голод проявляется во всех видах боевых действий. Есть такое понятие как плотность огня (только,умоляю не запоминайте,это весь объем памяти будет использован!). Так вот, есть своя плотность огня для наступления и своя для обороны. И везде,представьте, идет расход боеприпасов.(Например,в период Второй Мировой стороны расходовали в среднем 25 000 патронов для уничтожения одного солдата противника) А Сухомлин упрекал армию (вероятно и вы имеете это в виду),что она слишком много стреляет.
Вторая часть вашего предложения вообще роскошна! Вы очевидно подозреваете,что в периоды затишья гибель от болезни (тифа,дезентерии,обморожения) и гибель от случайной пули (снаряда) совсем невелики?

В периоды затишья потери невелики ,потери от болезней не превышают потери на гражданке,а случайные снаряды и пули уносят,относительно ,немного людей.Плотность огня при братаниях вообще крайне низка ,расход боеприпасов тоже.
Э-э-э,да у нас тут Бонапартий завелся.... Умеет наступать нанося противнику превосходящий численный урон.
А почитаем-ка отцов военного дела:
Вы уже превосходите самого себя ,итак,в ответ на мое :
Код: Выделить всё
если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше.
Даете:
"Лучшая в мире армия, когда она бывает вынуждена отступать в глубь страны после проигранного сражения, понесет при этом совершенно несоразмерные потери, а если значительное превосходство находится на стороне противника, что обыкновенно бывает в таких случаях, и он с большой энергией поведет преследование, что почти всегда наблюдалось в последних войнах, то все шансы за то, что произойдет подлинное бегство, и в результате его армия обычно окончательно погибает."

Так Я о том и пишу.
Далее :
Код: Выделить всё
Грубо ,такие потери бывают на определенных участках наступления и определенное время

Там же, где наступающая сторона сталкивается с хорошо подготовленной даже полевой обороной,она несет потери кратно превышающие потери обороняющейся стороны,особенно,если обороняющаяся сторона в достатке располагает боеприпасами.

Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.
Кстати,когда наступление развивается не очень успешно и фронт стабилизируется ,то потери примерно равны :Марна,Сомма ,Верден и т.д. причем у обороняющихся они ,порой ,даже выше.
Количество пулеметов и пр. увеличилось только у русской армии? Или вы предполагаете,что оно увеличилось и у ее противников?

Как раз нам тут интересны пулеметики противника ,кратное увеличение этих девайсов и вело к увеличению жертв,в 1914 году их было много меньше ,потому и трупов ,надо полагать,было меньше.
Нет,перебои с доставкой боеприпасов( голод-1915 год) не дали завершить разгром Австрии,а вот ежемесячные потери в 1914 году невелики ( хотя надо просто не растягивать на 5,5 мес.) -8 тыс. убитых в месяц,почему и начали корректировать.

Ах,перебои? Жаль,конечно,что вы как новоявленный Бонапартий входите в противоречие с людьми,которые реально жили и воевали в тот период,но для Бонапартия,разумеется,это не может быть преградой.
"Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом." (Головин) Тре жоли! Очевидец и участник прямо и безусловно говорит о голоде,далекий потомок,не нюхавшй пороха-всего лишь о перебоях.

Я ,как и Головин,предполагаю,что снарядный голод случился в 1915 году ,а в 1914 году ,как раз,были перебои,связанные с недооценкой требований фронта.
Дружочек,это вы витаете.... И будьте осторожнее,заклинаю с советским временем,особенно после того,как опозорились не зная разницы между профессиональным обучением и ориентированием. "Партизаны" могут оказаться совсем не теми за кого вы их принимаете. Говоря попросту не рассуждайте о том чего не знаете и не понимаете.

У нас на "ориентировании" водительское удостоверение получали,действительное с 18 лет ,естественно,и разряды,чем это хуже ФЗО?
Всякие "кадрированные" части и в СССР представляли из себя жалкое зрелище,а усатые "партизаны" доставляли больше хлопот.
Тут вообще какой-то цирк начинается,получив мильон двести Урланис из рукава достает цифру 626 тыс ( ЦСУ -убитые) и соотнеся с первой цифрой получает коэффициент 1,92...Мощно.

А вы не хотите поинтересоваться,как он сам это объясняет?

Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.
Правильное решение,только границу с финнами надо было подкорректировать.

Правильное решение? Так вот откуда корни развала страны идут?
Начудил Александр Первый,присоединивший Старую Финляндию к Великому княжеству,к началу двадцатого века удержать Финляндию было практически невозможно.
Польшу оккупировали в 1915 году ,так что пускать или не пускать ее в свободное плавание Россия не могла ,все вопросы должны были решаться после войны

Как мило!Просто бескровно оккупировали и все! А что вы знаете о Горлицкой операции? Для ликвидации вашей безграмотности самые общие сведения:"Так как Горлицкий прорыв не привёл, в конечном счете, к полному падению русского фронта (русские смогли стабилизировать ситуацию и закрыть фронт ценой значительного отступления), на этот раз тактика была изменена — предполагался не прорыв фронта в одной точке, а три независимых наступления.
...Успеху германского наступления способствовало то обстоятельство, что к лету кризис военного снабжения русской армии достиг максимума. Особое значение имел так называемый «снарядный голод» — острейший недостаток снарядов для преобладающих в русской армии 75-мм орудий. Взятие крепости Новогеоргиевск, сопровождавшееся сдачей больших частей войск и неповреждённого оружия и имущества без боя, вызвал в русском обществе новую вспышку шпиономании и слухов об измене. Царство Польское давало России около четверти добычи каменного угля, потеря польских месторождений так и не была скомпенсирована, с конца 1915 года в России начался топливный кризис."(Википедия)
Конечно,это все ерунда....
Никто ничего после войны с Россией решать не собирался. Она должна была внести свой вклад в войну кровью,окончательно ослабиться и в военном отношении,и экономически и всех делов.

Хм.И какое отношение ваш спич имеет к оккупации Польши ?Да,немцы оккупировали "русскую" Польшу и создавали там военные организации ,и тот же Пилсудский ,до поры -времени,принимал участие в них,но Россия-то что могла в той ситуации сделать?..
.в России и немцев много было в армии и что?

Немцев было много.Точно. Просто разные вещи,когда агентом является гражданин своего государства и совсем другое-когда гражданин другого.
Что-то не понял,кто и где агент,поляки были второй по численности нацией в армии РИ ,третьей-евреи.
Кроме Галиции-один в один.

Очень краткая цитата и неизвестно из кого.... Подозреваю,что из вашей фантазии цитатка-то?
Посмотрите на карты.
Ну не все же потомственные прорицатели и ясновидящие как вы.... не все как вы могут предвидеть точные даты начала и окончания Второй Мировой за сто лет до ее начала.
Зачем видеть начало и конец ВОВ? Достаточно было знать о существовании того же Петлюры ,отбывавшего ссылку на Кубани ,чтобы предположить ,что новая порция униатов вряд ли пойдет на пользу .
Не надо фантазировать дальше. Скажите просто прямо и честно,как уже сказали выше:я не знаю. А то чепуха получается: буковинские граждане не нужны,а прибалтийские католики напротив нужны.

Нужны Рига и Ревель ,нужна Литва ,составлявшая одно целое с Беларусью ,а Буковина -особо нет.
Вопрос без России они так и не смогли решить -кишка тонка,да и перессорились сразу

Ну если считать то,что Россия кровь пролила,а в проливах ей в ходе войны было отказано,не решением вопроса,то уж стесняюсь спросить какое еще решение вы ищите.
Когда отказали? Об отказе даже в кошерном приводимом вами учебнике дипломатии ничего не говорится,формулируется: кто бы нам дал.
,а влияние России на Балканах и до войны было .

Было да сплыло....
Благодаря большевикам.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 10 июл 2013, 08:43

Stanislaw писал:
А я тут, что - единственный "свет в окошке"? :)

Не единственный,но знаете ли приятно иногда поговорить с вменяемыми людьми.
Полагаю у вас с к козловым в рамках этой темы имеется немало разногласий...

Да что вы.... Какие могут быть разногласия с козловым,который еще зачет никак не сдаст.

Однако обратите внимание на силу стереотипов и политических предубеждений людей при изучении и объяснении исторических событий.

А зачем? Истина неподвластна стереотипам и предубеждениям.
Для меня самого было крайне неприятно и до некоторой степени шокирующе ознакомление с содержанием международных договоров заключенных в годы правления Николая II.

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными..." Иоанн 8:32.

У нас традиционно провалы в политике принято списывать на глупость властьимущих. Так вот для меня самым неприятным открытием было осознание того факта, что глупостью здесь и не пахнет: это была сознательная политика правящего класса Империи направленная на закабаление России (мы к сожалению увязли только на двух договорах периода ПМВ так и не добравшись до Танжерских кризисов и торговых соглашений с Германией - там материал также весьма впечатляющий).

На мой взгляд там глупостью и не пахло. Вы говорите только о части всего клубка. Царская семья (и даже не с николаевских времен) оказалась очень завязанной на золотой промысел,помнится еще Мамин-Сибиряк иронично говорил о золотодобытчиках с голубой кровью,заработки на военных и пр. государственных заказах и пр.Денежки пулялись за границу. А как блистали некомпетентностью!А какое было кумовство или говоря по-научному непотизм! Сказка!Аналогий с постперестроечным временем можно найти сколь угодно много.
И кстати говоря напрасно вы полагаете, что нам с вами не о чем тут дискутировать. Подлинно системных подход к изучению исторических процессов предполагает не только выяснение неких фактов, но и объяснение их.

Не совсем так. "Методологич. специфика С. п. определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоре-тич. картину.
... «Капитал» Маркса послужил классич. образцом системного исследования общества как целого и различных сфер обществ. жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачеств. связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетич. представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектикоматериалистич. методологии науч. познания." То есть речь идет не только об установлении фактов,это так сказать кондицио сине ква нон,но и выявление многообразия внутри самого объекта,существующих в нем и между ним и другими связей.
Можно конечно и здесь дать традиционный ответ - мол коррупция царского режима всему виной. Но это будет правдой лишь отчасти.

Здесь трудно с вами не согласиться. Это будет установленной относительной истиной для некоторого известного числа случаев.
Положем бюрократический аппарат коррумпирован везде, но только в России этот факт играл и играет до сих пор фатальную роль в судьбе нашего общества. Проблема заключалась еще и в том, что коррумпированная бюрократия в нашей стране, это самостоятельный правящий класс. Не буржуазия, а именно бюрократия.

Видите ли,без бюрократии в принципе невозможно существование никакого государства. Это неизбежное зло,принявшие те или иные размеры,с которым приходится мириться.
На этом-то и подскользнулись большевики. Они думали, что поменяют экономическую модель общества и тем излечат его от всех зол. Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.

Они не поскользнулись на этом. И даже на какой-то момент изобрели довольно эффективно действующую систему преодолевавшую негативные стороны. Другой дело,что система по сути была чрезвычайной и функционировать эффективно долгое время не могла.
И в настоящее время у нас тоже самое.

Сейчас хуже. Поверьте историку!(с)
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 10 июл 2013, 13:44

козлов писал:
Тут два варианта : либо складывать цифры,либо метод натягивания совы на глобус,можно и "метод" для переписи населения придумать.

Да не надо словоблудить. Просто я четко скажите,что ничего не знаете и не понимаете,но мнение кому верить имеете.И все сразу станет ясно.
Мне интересно ,а зачем вам нужна такая информация? Мне прекрасно известно,что такое санитарные и общие потери ,и то ,что они включают заболевших ,раненых и пленных,но, если большинство людей из этих категорий остаются живы , тогда зачем их считать?Причем считать их можно по несколько раз ,дважды раненых,а затем и как убитых или умерших от ран.

Из предыдущего ответа совершенно очевидно,что вы не в курсе что такое санитарные и общие потери,потому как там понаписали околесицу.
Дальше можете не словоблудить,толку не будет. Я ж вам сразу сказал:учите азы,сдавайте зачет.

Пропавшие без вести в подавляющем большинстве остались неразысканными, поэтому их следует причислить к убитым. Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.
Так считает Урланис,кажется его точка зрения от моей не отличается :неразыскан-мертв.

Так вы вроде как Урланису оппонировали? А коли принимаете его методику,то спорить с результатом-уже расщепление сознания.
Задаю вам конкретный вопрос: если ,например,3 млн 800 тыс раненых из них умерло 200 тыс можно ли говорить ,что убитых и раненых было 4 млн?

Вот видите,не понимаете что такое общие потери,санитарные и пр. и задаете такие детские вопросы.
На самом деле здесь ключевой вопрос будут ли все умершие раненые зачислены в боевые потери.

В периоды затишья потери невелики ,потери от болезней не превышают потери на гражданке,а случайные снаряды и пули уносят,относительно ,немного людей.Плотность огня при братаниях вообще крайне низка ,расход боеприпасов тоже.

Чепуха. Бездумная чепуха и бессвязная больше ничего.Только человек вовсе не владеющий вопросом может считать ,что вероятность заболеть ночуя в мокрой шинели в сугробе при минус 20 и в теплой комнате под одеялом при плюс 22 -одинаковая.

Вы уже превосходите самого себя

Себя превзойти невозможно,дружочек. А вот вас-легко.


..итак,в ответ на мое :
Код: Выделить всё
если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше.
Даете:
"Лучшая в мире армия, когда она бывает вынуждена отступать в глубь страны после проигранного сражения, понесет при этом совершенно несоразмерные потери, а если значительное превосходство находится на стороне противника, что обыкновенно бывает в таких случаях, и он с большой энергией поведет преследование, что почти всегда наблюдалось в последних войнах, то все шансы за то, что произойдет подлинное бегство, и в результате его армия обычно окончательно погибает."

Так Я о том и пишу.

Это не одно и тоже,мон шер. Наступление может быть удачным,но обратить противника в беспорядочное бегство и развернуть его неотступное преследование удается далеко не всегда.А ведь об этом именно пишет Клаузевиц. И потери и соотношение потерь сторон в этом случае будет различным. Первый ,приходящий в голову пример -Орел в период ВОВ. Вроде бы наши войска успешно развивали наступление,вроде бы была создана даже опасность рассечения нами немецкой группировки,да нет же,немцы смогли в конце июля планомерно отвести свои войска на линию "Хаген",где нас и остановили в середине августа. И об этом тоже Клаузевиц пишет. Ну и ясно-понятно,что потери сторон были вовсе не такие как в случае с 30 армией,которая мало что обратила немцев в бегство,так еще и выпустила им в тыл корпус Доватора,на оперативный простор.
А рядом тоже ,представьте,наступали три дивизии,которые даже продвинулись,но там немцы не дрогнули ,а отступив организовали оборону и дивизии потеряли 12 тыс. человек. Так что вы не понимаете о чем пишете,мой друг.

Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.

Хреновину пишете,вот и все.Одно слово Бонапартий....все обходами ,да охватами грезите. :)
Прям как тот дед:
Но со страстью неизменной
Дед судил, рядил, гадал
О кампании военной,
Как в отставке генерал.

На дорожке возле хаты
Костылем старик чертил
Окруженья и охваты,
Фланги, клинья, рейды в тыл...

- Что ж, за чем там остановка? -
Спросят люди.- Срок не мал...

Дед-солдат моргал неловко,
Кашлял:
- Перегруппировка...-
И таинственно вздыхал.


Кстати,когда наступление развивается не очень успешно и фронт стабилизируется ,то потери примерно равны :Марна,Сомма ,Верден и т.д. причем у обороняющихся они ,порой ,даже выше.

О как !Вот какой презабавный вывод. Особенно про Марну,когда немцы разметали в приграничном сражении французскую группировку сорок километров не дойдя до Парижа.И это вы назвали не очень успешным наступлением,при котором по вашей теории потери оказались почти равными. :)
Как раз нам тут интересны пулеметики противника ,кратное увеличение этих девайсов и вело к увеличению жертв,в 1914 году их было много меньше ,потому и трупов ,надо полагать,было меньше.

Эти рассуждения,как понимаю,почерпнуты их игры стратегии. А как было на самом деле?
Я ,как и Головин,предполагаю,что снарядный голод случился в 1915 году ,а в 1914 году ,как раз,были перебои,связанные с недооценкой требований фронта.

Конечно,мой друг,конечно..... У Гумбинена идут тяжелые бои,гибнут тысячи людей,начальник снабжения фронта надрывается:"Крайне упорные бои 1-й армии потребовали огромного расхода трехдюймовых патронов. Генерал Ренненкампф требует подачи ста восьми тысяч шрапнелей и семнадцати тысяч ста гранат, равно пятидесяти шести миллионов винтовочных патронов. Могу дать ему и даю последний запас: две тысячи гранат, девять тысяч шрапнелей и семь миллионов винтовочных патронов. Главнокомандующий приказал просить Вашего содействия скорейшей высылке на пополнение израсходованных.",а у вас происходят перебои,связанные с недооценкой. :) Конечно,мой дружок,когда вместо 100 тысяч шрапнелей вам дают в десять раз меньше,это самая обычная перебои и недооценка.Кстати,и Головин с вами не согласен,здесь вы опять соврали:"Чтобы дать некоторое представление о быстроте, с которой разразился кризис в снабжении нашей артиллерии огнестрельными припасами, мы приведем только некоторые из телеграмм, которые сотнями посыпались в Петроград в первые же два месяца войны. " Поскольку вы не сильны в терминах,расшифрую:кризис-состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации и проблемы. Пример кризиса-революция,хотя,конечно,при желании ее можно считать невинной игрой в песочнице.
У нас на "ориентировании" водительское удостоверение получали,действительное с 18 лет ,естественно,и разряды,чем это хуже ФЗО?

Я кому дал совминовское постановление для изучения? Васе Пупкину? У вас на ориентировании не могли получать водительское удостоверение. Это нонсенс. Подготовку водителей вели курсы ДОСААФ,но это не было профориентированием. Не сочиняйте не садитесь в лужу дальше,вы по маковку уже и так.
Всякие "кадрированные" части и в СССР представляли из себя жалкое зрелище,а усатые "партизаны" доставляли больше хлопот.

А чем кадрированные части были жалки? :D А что там у вас за усатые партизаны? Кто они такие были?
Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.

А козлов их критикует ни черта не зная. Очень забавно.
Начудил Александр Первый,присоединивший Старую Финляндию к Великому княжеству,к началу двадцатого века удержать Финляндию было практически невозможно.

Невозможно? Так почему ж вы большевиков критикуете за то,что они временно (!!!) отдали то,что удержать было невозможно?
Хм.И какое отношение ваш спич имеет к оккупации Польши ?Да,немцы оккупировали "русскую" Польшу и создавали там военные организации ,и тот же Пилсудский ,до поры -времени,принимал участие в них,но Россия-то что могла в той ситуации сделать?..

Поэтому,коль сделать ничего не могла,и примем как данность,что ее никто ни о чем и не спрашивал,царскую-то Россию.
Что-то не понял,кто и где агент,поляки были второй по численности нацией в армии РИ ,третьей-евреи.

Если мы могли бы говорить о гипотетической победе царской армии в ПМВ (как любите рассуждать вы),то первое что мы обязаны были бы сделать-четко уяснить,что без единства фронта и тыла говорить ни о какой победе просто нелепо. Тут же мы обязаны были бы констатировать,что царское правительство не только не предприняло никаких мер к этому,но даже и не уяснило себе такой задачи.Достаточно почитать "Положение о полевом управлении войск в военное время",появившееся аккурат перед войной. Там четко Россия разделялась на две части: фронт и тыл,что создавало трудности в управлении и функционировании госаппарата в годы войны. Из серии тех же заблуждений и манифест по Польше аккурат приуроченный к началу войны. Подданные какого государства таким образом оказывались на русской службе? Как следовало относиться русским контрразведывательным органам к их враждебной России активности? Как к активности изменников или активности иностранных агентов? Как их судить?
Тем более,что даже Сазонов в воспоминаниях признает,что поляки получили мощный импульс к действиям против России и сильное самооправдание:"Разочарование и тревога поляков после очищения нами Царства Польского и занятия немцами Варшавы достигли крайней степени. Многие из них изверились в нашей способности защитить их от натиска германцев и даже в нашем желании сделать что-либо, чтобы вознаградить их за подъем духа, с которым они стали под наши знамена для общей борьбы против немцев и за те тяжелые нравственные и материальные жертвы, которые выпали на долю Польши с первых же дней войны. Я не сомневался, что германское и австро-венгерское правительства используют это положение в ущерб России путем лживых обещаний, на самом же деле для более или менее скрытого присоединения польских земель, лежавших по ту сторону их границ."(Сазонов.Воспоминания.)
Вообще издание таких документов в отношении территорий,находящихся в прифронтовой полосе ,да особенно в условиях,когда большинством населения не является государствообразующая нация является серьезнейшим фактором риска.
Посмотрите на карты.

Ага. Стало быть из компьютерной игры.
Зачем видеть начало и конец ВОВ? Достаточно было знать о существовании того же Петлюры ,отбывавшего ссылку на Кубани ,чтобы предположить ,что новая порция униатов вряд ли пойдет на пользу .

Так чем те униаты лучше прибалтийских католиков?
Нужны Рига и Ревель ,нужна Литва ,составлявшая одно целое с Беларусью ,а Буковина -особо нет.

Это вам не нужна. А Генштабу нужна.
Когда отказали? Об отказе даже в кошерном приводимом вами учебнике дипломатии ничего не говорится,формулируется: кто бы нам дал.

Все очень просто.
24 июня 1916 г. Палеолог пишет в дневнике:" Русским важно добиться свободного прохода через проливы, а для этого достаточно создания на обоих берегах нейтрального государства, находящегося под покровительством великих держав. Считают также, что слияние греческого патриархата с русской церковью повлекло бы за собой неразрешимые затруднения и было бы в тягость для русских православных. Наконец, с точки зрения внутренней политики и социального развития, считают, что Россия совершила бы большую неосторожность, допустив внедрение в свой организм турецко-византийского тлетворного начала.

Я считаю все эти соображения совершенно правильными. Но о чем же думали раньше?"

25 декабря 1916 г. Палеолог пишет в дневнике:"Император слишком рассудителен, чтобы не отдавать себе отчета в том, что румынская катастрофа лишила его всяких шансов на приобретение Константинополя и что его народ давно отказался от мечты о Византии. В таком случае, зачем это торжественное упоминание о проекте, неосуществимость которого он знает лучше кого бы то ни было? "
7 января 1917 г. он прямо говорит царю:"В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска?" Как говорится,приплыли!Когда высокопоставленный дипломат говорит главе другого государства : вы мечтаете получить что-то,но как вы его получите? Это и означает прямой и явный отказ.
Дневники посла Великобритании в Константинополе еще более откровенны.
Благодаря большевикам.

Дитя мое..... учите матчасть.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 10 июл 2013, 14:21

Станислав ,ваша позиция заключается в том,что правительство РИ сознательно и по своей воле шло на невыгодные для государства и народов России соглашения .Я не утрирую вашу мысль?
Что же ,начнем с торговых войн , Германия первой в 1879 году повысила пошлины на ввозимое зерно( а для РИ это была половина экспорта),затем в 1885 году повысили в три раза ,в 1887 году -в пять.Россия ответила тарифом 1891 года ,после чего Германия заключает договоры с Австро-Венгрией,Италией ,США и Мексикой о снижении пошлин ,а России опять поднимает.
Вот на таком фоне(кроме создания Тройственного согласия) и заключается Франко-Русский союз и таможенный трактат с Францией.Можно ли говорить ,что Россия за французские деньги бросилась защищать чуждые ей интересы?По-моему нет.В 1894 году с немцами более-менее примирились ,все же ущерб наносился обоим государством,но урок Россия извлекла ,осадок остался.
Часто любят говорить,что Германия чуть не единственная протянула руку помощи во-время Русско-Японской войны ,однако:
"[i]С нашей стороны,- писал Витте,- они были в значительной степени стеснены фактом русско-японской войны и открытой западной границей"[/i]
Т.е. вынужденная мера и переориентация на британский рынок диктовалась не только политическими ,но и экономическими соображениями,часто доводилось встречать осуждение такой политики.
Ну и цепочка :торговые соглашения -договоры с союзниками ,неверна,ведь ,естественно,как раз победа в войне должна была отменить соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 10 июл 2013, 16:45

Да не надо словоблудить. Просто я четко скажите,что ничего не знаете и не понимаете,но мнение кому верить имеете.И все сразу станет ясно.

В начале Я думал ,что Вы притворяетесь...
Из предыдущего ответа совершенно очевидно,что вы не в курсе что такое санитарные и общие потери,потому как там понаписали околесицу.
Дальше можете не словоблудить,толку не будет. Я ж вам сразу сказал:учите азы,сдавайте зачет.

Зачем вам знать санитарные потери за ПМВ?
Зачем?
Я не написал околесицу у вас просто тямы не хватает для того,чтобы понимать очевидные вещи ,вот из под пера таких как Вы и выскакивают перлы о потерях в 8 миллионов.
Так вы вроде как Урланису оппонировали? А коли принимаете его методику,то спорить с результатом-уже расщепление сознания.

В этом вопросе Я Урланису не оппонировал,вполне логично зачислить разницу между пропавшими без вести и попавшими в плен в убитые.
Вот видите,не понимаете что такое общие потери,санитарные и пр. и задаете такие детские вопросы.
На самом деле здесь ключевой вопрос будут ли все умершие раненые зачислены в боевые потери.

Более детский вопрос Я уже задать не в силе... Нельзя два раза считать пропавших без вести,да еще оба раза с повышающим коэффициентом .
Умершие раненные посчитаны 180-240 тыс.(макс. Урланис ,Кривошеев) .
Чепуха. Бездумная чепуха и бессвязная больше ничего.Только человек вовсе не владеющий вопросом может считать ,что вероятность заболеть ночуя в мокрой шинели в сугробе при минус 20 и в теплой комнате под одеялом при плюс 22 -одинаковая.

Тот ,кто заночует в мокрой шинели в сугробе при минус двадцать будет в разряде погибших или пропавших без вести,а солдаты болеют и умирают вовсе не так часто. Кривошеев за всю ВОВ насчитал 4 млн заболевших против 18 млн раненых.
Себя превзойти невозможно,дружочек. А вот вас-легко.
Да,ну.Я думал это уже предел для человека умеющего читать.
Это не одно и тоже,мон шер. Наступление может быть удачным,но обратить противника в беспорядочное бегство и развернуть его неотступное преследование удается далеко не всегда.А ведь об этом именно пишет Клаузевиц. И потери и соотношение потерь сторон в этом случае будет различным. Первый ,приходящий в голову пример -Орел в период ВОВ. Вроде бы наши войска успешно развивали наступление,вроде бы была создана даже опасность рассечения нами немецкой группировки,да нет же,немцы смогли в конце июля планомерно отвести свои войска на линию "Хаген",где нас и остановили в середине августа. И об этом тоже Клаузевиц пишет. Ну и ясно-понятно,что потери сторон были вовсе не такие как в случае с 30 армией,которая мало что обратила немцев в бегство,так еще и выпустила им в тыл корпус Доватора,на оперативный простор.
А рядом тоже ,представьте,наступали три дивизии,которые даже продвинулись,но там немцы не дрогнули ,а отступив организовали оборону и дивизии потеряли 12 тыс. человек. Так что вы не понимаете о чем пишете,мой друг.

Нет,нет,Вы же утверждали,что потери наступающих в три раза больше обороняющихся ,а теперь Доватором размахиваете,Я вам и написал ,что это вовсе не правило ,а для крупных наступательных операций ситуация совершенно невозможная и получил титул императора Франции :D
Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.

Хреновину пишете,вот и все.Одно слово Бонапартий....все обходами ,да охватами грезите.

Вот где укрепились и зацепились,там и могут быть крупные потери наступающих ,но это и есть "определенное время и место",обычно наступление захлебывается и фронт стабилизируется.
О как !Вот какой презабавный вывод. Особенно про Марну,когда немцы разметали в приграничном сражении французскую группировку сорок километров не дойдя до Парижа.И это вы назвали не очень успешным наступлением,при котором по вашей теории потери оказались почти равными.
Потери в три раза у наступающих немцев были хоть в одном крупном сражении?Нет,и хотя немцы большую часть войны наступали их потери на Западном фронте составили 3 к 4 у союзников.
Вывод: Вы ,как обычно,не правы .
Эти рассуждения,как понимаю,почерпнуты их игры стратегии. А как было на самом деле?

Эти рассуждения основаны на предположении ,что люди вооруженные пулеметами поубивают побольше себе подобных ,чем люди без пулеметов.
Я кому дал совминовское постановление для изучения? Васе Пупкину? У вас на ориентировании не могли получать водительское удостоверение. Это нонсенс. Подготовку водителей вели курсы ДОСААФ,но это не было профориентированием. Не сочиняйте не садитесь в лужу дальше,вы по маковку уже и так.

М-да,мы раз в неделю ходили в УПК(Учебно-производственный комбинат) где занимались в классах,затем на практику ,Я даже в ресторане в рыбном цеху побывал,учили сантехников ,автослесарей и пр. Вот автослесари и получали вод.удостоверения ,площадку и теорию сдавали прямо на комбинате.
Может мы в разных странах жили? Я пишу про 1989-91 гг.
А чем кадрированные части были жалки?
Это были не боевые подразделения и пополняться в случае войны они должны были почти сплошь из мобилизованных резервистов,в сравнении даже с полком по штату мирного времени ,где имеется коллектив и проводится боевая учеба ,такой полк,безусловно,выглядит слабым.
А что там у вас за усатые партизаны? Кто они такие были?
Запасники ,их так все называли.
Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.

А козлов их критикует ни черта не зная. Очень забавно.
Я вам объяснял уже откуда и как получен коэффициент 1,92.Это разница между убитыми(без пропавших без вести) ЦСУ и приблизительному количеству погибших и пропавших без вести воинов Центральных держав на Восточном фронте ,увеличенному на 300 тысяч по модели потерь на Западном.В общем для получения 1 млн 200 тыс никакие российские стат. данные и не нужны были,но ,для приличия, взяли.
Невозможно? Так почему ж вы большевиков критикуете за то,что они временно (!!!) отдали то,что удержать было невозможно?

Я?Критикую большевиков?
Вроде нет,Я Александра критикую,а Финляндию и Польшу надо было отпускать.
Поэтому,коль сделать ничего не могла,и примем как данность,что ее никто ни о чем и не спрашивал,царскую-то Россию.

Кайзер ,наверно,должен был с просьбой обратиться
-А можно мы тут военные части прогерманской направленности организуем?
Вообще издание таких документов в отношении территорий,находящихся в прифронтовой полосе ,да особенно в условиях,когда большинством населения не является государствообразующая нация является серьезнейшим фактором риска.

Война итак дело рискованное ,замысел понятен :возбудить в поляках надежду и тем найти в них верных союзников .
Посмотрите на карты.


Ага. Стало быть из компьютерной игры.
Я имею ввиду исторические карты ,а не покер.

Так чем те униаты лучше прибалтийских католиков?

Они ,в основном протестанты,но не суть,это небольшие и вполне подконтрольные ,на тот момент,нации.
7 января 1917 г. он прямо говорит царю:"В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска?" Как говорится,приплыли!Когда высокопоставленный дипломат говорит главе другого государства : вы мечтаете получить что-то,но как вы его получите?

В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска? Не пугает ли вас то, что происходит в Румынии?... Если отступление румынских войск не будет немедленно остановлено, они скоро должны будут очистить всю Молдавию и отступить за Прут и даже за Днестр. И не боитесь ли вы, что при этом случае Германия образует в Бухаресте временное правительство, возведет на трон другого Гогенцоллерна и заключит мир с восстановленной таким образом Румынией?
Палеолог говорит о румынской катастрофе ,кто же так передергивает?
Дитя мое..... учите матчасть.

:D :D
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 11 июл 2013, 10:34

козлов писал:

В начале Я думал ,что Вы притворяетесь...

Вы? Думали???? Да вы шутите... :)
Зачем вам знать санитарные потери за ПМВ?
Зачем?

Вот еще один глупый вопрос. А говорите,что думали.
Я не написал околесицу у вас просто тямы не хватает для того,чтобы понимать очевидные вещи ,вот из под пера таких как Вы и выскакивают перлы о потерях в 8 миллионов.

Еще одна безосновательная чепуха. Я всего лишь говорил о размере потерь,подсчитанных Кривошеевым. Вы пытались опровергнуть,но как всегда провалились.
В этом вопросе Я Урланису не оппонировал,вполне логично зачислить разницу между пропавшими без вести и попавшими в плен в убитые.

Ну-с, вот видите, опять заехали в околесицу. Я вам говорил ведь что такое методика,повторю еще раз: это совокупность методов и приемов для выполнения определенной работы. Понимаете,совокупность? Нельзя взять часть методики с которой согласны и быть несогласным с выводом.
Более детский вопрос Я уже задать не в силе... Нельзя два раза считать пропавших без вести,да еще оба раза с повышающим коэффициентом .

В силе,в силе задать и более детский вопрос....Я в вас верю.
А я ведь вас спросил кто считался пропавшим без вести.... А вы что-то там промямлили.
Тот ,кто заночует в мокрой шинели в сугробе при минус двадцать будет в разряде погибших или пропавших без вести,а солдаты болеют и умирают вовсе не так часто. Кривошеев за всю ВОВ насчитал 4 млн заболевших против 18 млн раненых.

Я задавал вам вопрос о системе отчетности по убитым,раненым,больным. Вы благоразумно промолчали.
Болеют солдаты часто,понятно,что 4 млн. это цифра весьма приблизительная.
Кто ночует в сугробе в мокрой шинели вовсе не обязательно попадает в разряд погибших,вы несколько абстрактно представляете себе жизнь во фронтовых условиях,там печки-лавочки далеко не все так,как вам представляется. А если это осложнено еще и скудным питанием,какое было у русских солдат? А оно было скудным. Им ведало Главное Управление Землеустройства (позднее министерство Земледелия),которое порешило ,что "войска должны стремиться заготовить всё на месте, в предположении, что им ничего не будет подвезено с тыла, а интендантство, должно было позаботиться о заготовлении запасов продовольствия для армии с учётом того, что последним не удастся ничего приобрести на месте." Ну и,как бывает у семи нянек,не было ни оттуда,ни оттуда.Качество пищи было низким,кухни не поспевали,вынуждая добывать пропитание самостоятельно(вплоть до собирательства),что вело к к снижению устойчивости,падению морали и боевого духа,снижению боевой активности,невыполнению поставленных задач и дезертирству. Что мы,собственно, и наблюдали.
Война выявила серьезнейшие перебои с поставкой не только горячей пищи,но и теплого обмундирования,проблемы с размещением частей,недостатком землянок,блиндажей и изб,несоблюдение правил санитарии и гигиены (в чем отчасти была повинна и низкая грамотность рядового и младшего командного состава,и как следствие-болезни:холера,дизентерия,тиф,оспа. При этом следует отметить,что умершие скоропостижно в статистику не включались.
Медслужба оказалась к войне не готовой.Количество армейских медподразделений и тех,кто работал под флагом Красного Креста было недостаточным,не существовало в принципе четких планов по транспортировке и лечению,недостаток врачей и младшего медперсонала. Все это вело к тому,что по статистике из 100 человек в строй возвращалось не более 44-х. Из оставшихся 56 % десять процентов умирали,а сорок становились инвалидами.
Цифра ПМВ составляет около 4 млн. чел. И это огромная цифра,учитывая несопоставимую с ВОВ, относительно низкую интенсивность боев и количество призванного контингента.
Да,ну.Я думал это уже предел для человека умеющего читать.

Не говорите про себя эти страшные слова:я думал.... Чур-чур-чур.
Нет,нет,Вы же утверждали,что потери наступающих в три раза больше обороняющихся ,а теперь Доватором размахиваете,Я вам и написал ,что это вовсе не правило ,а для крупных наступательных операций ситуация совершенно невозможная и получил титул императора Франции :D

Конечно получили. Я понимаю,что для вас наступление армии-операция некрупная,но для остальных-то..... :)
Я утверждаю ,то же,что и утверждал. При рассчетах нормально применяется цифра соотношения потерь 1:3.
И Доватором я не размахиваю,это просто пример,дружочек.
Вот где укрепились и зацепились,там и могут быть крупные потери наступающих ,но это и есть "определенное время и место",обычно наступление захлебывается и фронт стабилизируется.

Бу-га-га.... Подтягиваются артиллерия и минометы (если есть снардяы,а в царской армии,как мы знаем,не хватало ни снарядов,ни пушек) отрабатывают и движение осуществляется дальше. Вот и все! Никаких фокусов.
Потери в три раза у наступающих немцев были хоть в одном крупном сражении?Нет,и хотя немцы большую часть войны наступали их потери на Западном фронте составили 3 к 4 у союзников.
Вывод: Вы ,как обычно,не правы .

Вывод простой: вы не понимаете о чем беретесь судить. :) Первая фаза сражения прошла именно как описано у Клаузевица. Так почему там потери должны быть выше,коли на плечах у французов прорвались в Парижу?
Эти рассуждения основаны на предположении ,что люди вооруженные пулеметами поубивают побольше себе подобных ,чем люди без пулеметов.

Вовсе не факт. И это происходит от того,что вы не знаете о чем говорите. Пулемет -средство усиления огневой мощи стрелкового подразделения.
Априорно скажу,что боевой счет у снайпера может быть гораздо выше,чем у пулеметчика. Кратно выше.
М-да,мы раз в неделю ходили в УПК(Учебно-производственный комбинат) где занимались в классах,затем на практику ,Я даже в ресторане в рыбном цеху побывал,учили сантехников ,автослесарей и пр. Вот автослесари и получали вод.удостоверения ,площадку и теорию сдавали прямо на комбинате.

Не фантазируйте,мон шер. Обучение согласно документам Совмина на квалификацию водителя могли производить учебные заведения системы Минпрофтехобразования (а УПК-система Минобра) ,УКК минитерств нефтегазпрома,минлеспрома и пр. и ДОСААФ,а также средние учебные заведения,(система Минобра),где эти дисциплины были включены в учебный план. (УПК среди них не было,во всяком случае никогда не слышал ни об одном).При этом технику выделяло либо Министерство (а у Профтехобра были деньги и лимиты на это,не говоря уж о мингазпроме и пр.),либо предприятия. Переоборудованный грузовик для обучения-редкость,причем такая,что я помню всего пару за всю свою жизнь. На автослесаря-да,могли ориентировать. Слесари получать удостоверение как правило не могли на комбинате ,ибо к тому времени уже благополучно в большинстве находились в рядах Советской армии.Где бывшим ДОСААФовским водителям их и вручали.
Может мы в разных странах жили? Я пишу про 1989-91 гг.

Вы-определенно.... В другой стране.
Это были не боевые подразделения и пополняться в случае войны они должны были почти сплошь из мобилизованных резервистов,в сравнении даже с полком по штату мирного времени ,где имеется коллектив и проводится боевая учеба ,такой полк,безусловно,выглядит слабым.

Понятно. О кадрированных частях тоже сведений не имеете. Вам известно,что они содержались по сокращенному штату? А кто там служил? А что делали? А когда и при каких условиях должны были перейти на штатную численность?
Запасники ,их так все называли.

Запасники? И кто они?
Я вам объяснял уже откуда и как получен коэффициент 1,92.Это разница между убитыми(без пропавших без вести) ЦСУ и приблизительному количеству погибших и пропавших без вести воинов Центральных держав на Восточном фронте ,увеличенному на 300 тысяч по модели потерь на Западном.В общем для получения 1 млн 200 тыс никакие российские стат. данные и не нужны были,но ,для приличия, взяли.

Я эти детские рассуждения слушать больше не хочу. Белиберда.
Я?Критикую большевиков?

Нет,наверное,я. :) Прям за Брестский мир так их чехвостил,мол,продали иуды Рассею-матушку. :D

Вроде нет,Я Александра критикую,а Финляндию и Польшу надо было отпускать.

Вам только показалось ,что Александра. Да в канун войны отпускать -самое время,самое дальновидное решение.
Кайзер ,наверно,должен был с просьбой обратиться
-А можно мы тут военные части прогерманской направленности организуем?

Так я и говорю,никто не спрашивал.Ни союзники,ни противники.
Война итак дело рискованное ,замысел понятен :возбудить в поляках надежду и тем найти в них верных союзников

Ага. И время-то какое удачное выбрали. И оснований для таких надежд более чем достаточно было. :) Не надоело чепуху-то молоть?
Они ,в основном протестанты,но не суть,это небольшие и вполне подконтрольные ,на тот момент,нации.

Подконтрольные немцам? Или кому? Там царское правительство тоже провалилось капитально и их выход из состава России-не эксцесс революции,а следствие столетнего провала царской политики.
Палеолог говорит о румынской катастрофе ,кто же так передергивает?

Дитя мое,посол говорит о том,что Николаю Константинополя не видать как своих ушей. И еще раз: учите матчасть.
:lol:
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 11 июл 2013, 21:19

Уважаемые Толстокосов и Козлов у меня убедительная просьба к вам обоим - ну зачем вы прицепились к вопросу об определении числа потерь Русской армии в ПМВ?
Все свои отношения по этому поводу вы уже выяснили в других темах, какое значение та или иная цифра потерь может иметь для ДАННОЙ темы?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 11 июл 2013, 22:04

Толстокосов писал(а):Истина неподвластна стереотипам и предубеждениям.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными..." Иоанн 8:32.

"Пилат сказал Ему: что есть истина?..." Иоанн 18:38.
Толстокосов писал(а):Видите ли,без бюрократии в принципе невозможно существование никакого государства. Это неизбежное зло,принявшие те или иные размеры,с которым приходится мириться.

А разве я с этим спорю? Вопрос в другом - бюрократия в России была и остается самостоятельным правящим классом по отношению к обществу в целом, в т.ч. и буржуазии. :idea: Этот вопрос, насколько мне известно, никогда даже не принимался в расчет большевиками. Они смотрели на Россию исключительно через призму марксистской теории, в упор не видя её специфики.
Однако марксистская антитеза господствующие классы (феодалы и буржуазия) - угнетаемые классы (крестьяне и пролетариат) для России неприменима. Если с угнетенными все более-менее ясно, то с "угнетателями" возникает большой вопрос. Ибо мы наглядно из исторических фактов видим (и в ответе козлову я постараюсь коснуться некоторых таких примеров), что царская бюрократия зачастую руководствовалась интересами прямо противоположными интересам российской буржуазии и помещиков. Царское правительство зачастую принимало решения явно ущемлявшие интересы даже этих "угнетающих" классов. А из этих фактов вытекают два вывода: во-первых, бюрократия Российской империи имела свои собственные интересы далеко не совпадавшие с интересами российской буржуазии и феодалов, что собственно и определяет её как самостоятельный класс общества: и во-вторых, в отношении всех других классов российского общества бюрократия выступала (и выступает по настоящее время) в качестве субъекта, что в свою очередь определяет её в качестве подлинно господствующего класса.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 11 июл 2013, 23:40

козлов писал(а):Станислав ,ваша позиция заключается в том,что правительство РИ сознательно и по своей воле шло на невыгодные для государства и народов России соглашения .Я не утрирую вашу мысль?

Нисколько - вы абсолютно правильно меня поняли.
Однако в вашем вопросе я чувствую некоторое неудовольствие 8) как будто Орлеанскую девственницу я обозвал уличной куртизанкой? :)
козлов писал(а):Что же ,начнем с торговых войн...

Хорошо, я всегда за то, чтобы дискуссия велась на основе конкретных фактов и цифр. Только у меня к вам предложение, поскольку вы высказали некоторые утверждения, давайте с позиции фактов их проанализируем:
козлов писал(а):Германия первой в 1879 году повысила пошлины на ввозимое зерно( а для РИ это была половина экспорта)...
Вот на таком фоне(кроме создания Тройственного согласия) и заключается Франко-Русский союз и таможенный трактат с Францией.Можно ли говорить ,что Россия за французские деньги бросилась защищать чуждые ей интересы? По-моему нет. В 1894 году с немцами более-менее примирились ,все же ущерб наносился обоим государством,но урок Россия извлекла ,осадок остался.

А по-моему русско-французская военная конвенция 1891 г. к внешнеторговой политике Империи не имела никакого отношения. Военный союз с Францией был продиктован элементарным стремлением к самосохранению двух заключивших его государств. Причем объективности ради, Франция была заинтересована в нем больше чем Россия, поскольку острие германской агрессии было направлено прежде всего против Парижа. Однако в дальнейшем французы очень успешно спекулировали этим союзом переведя его из чисто военной специфики в политико-экономическую и этим нанесли России большой ущерб.
А что касается фактов, то следует отметить, что ни о чем с немцами в 1894 г. не договорились. Формально России, благодаря энергии и дипломатическим талантам С. Ю. Витте, удалось достичь некоторого паритета в торговле с Германией. Но уже в 1897 г. по личной инициативе Николая II торговое соглашение 1894 г. было пересмотрено с явно невыгодными уступками в пользу кайзера. А в 1904 г. оно и вовсе было заменено новым соглашением на откровенно кабальных для России условиях. В цифрах диспаритет русско-немецкого товарооборота по итогам 1898 г. выражался следующим образом: экспортировано в Германию русских товаров на сумму 179 млн. 254 тыс руб. импортировано из Германии на 202 млн. 117 тыс. руб.(Брокгауз и Ефрон, т. "Россия" стр. 329, раздел "Внешняя торговля"), а если взять итоги 1913 г. (т.е. в результате применения торгового соглашения 1904 г.) то тут полный пипец, иначе не скажешь: экспортировано в Германию русских товаров на сумму 453 млн. 600 тыс руб. импортировано из Германии на 652 млн. 200 тыс. руб. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... tat/23.php
Вот и докажите в свете этих цифр как мы русско-французской конвенцией 1891 г. защитились о немецкой внешнеторговой экспансии?
козлов писал(а):Т.е. вынужденная мера и переориентация на британский рынок диктовалась не только политическими ,но и экономическими соображениями, часто доводилось встречать осуждение такой политики.

Люди вообще часто осуждают то, о чем не имеют ни малейшего понятия 8) :wink:
Вплоть до начала ПМВ Германия являлась абсолютным лидером во внешней торговле с Россией как по экспорту так и по импорту (цифры по итогам 1913 г. см. табл. 5-6):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... tat/23.php

Доля Германии в русском экспорте - 29,8%, доля в импорте - 47,5%, для сравнения

Доля Великобритании в русском экспорте - 17,6%, доля в импорте - 12,6 %.

Опять же, покажите мне в этих цифрах продекларированную вами "переориентацию" на британский рынок?
Заодно уж посмотрите какую роль во внешнеторговом обороте Империи играли союзнички французы, с переменным успехом конкурировавшие с Голландией и Китаем.
козлов писал(а):...ведь ,естественно,как раз победа в войне должна была отменить соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе.

Как раз это противоестественно :wink: . Подумайте сами - вы потратили массу времени споря с Толстокосовым и пытаясь ему доказать, что в ПМВ было убито не 2 млн., а 1 млн. русских солдат. Предположим вы правы пусть будет 1 млн., НО! теперь-то вы заявляете, что победа в ПМВ должна была дать возможность российскому царю отменить невыгодные торговые соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе? :shock: То есть Николаю II нужно было положить никак не меньше 1 млн. русских солдат чтобы добиться снижения пошлин на русский хлеб?
А вот представьте себе, что кайзер Вильгельм II не пожертвовал жизнью ни одного немца добившись от Николая права для Германии на введение дискриминационных пошлин в отношении русского хлеба и других сельхоз. продуктов (составлявших основу русского экспорта) и одновременно с этим снижения русских пошлин на машины станки. оборудование и химикаты (составлявших основу германского экспорта), что и выразилось в диспаритете в пользу Германии по итогам 1913 г. в 200 млн. руб. золотом!
Так вот возвращаясь к первому вопросу, который вы мне задали - уже я вынужден спросить вас: как вы полагаете, подписывая такие внешнеторговые соглашения со своим наиболее вероятным противником и имея на протяжении 17 предвоенных лет такие результаты товарооборота с Германией, царское правительство действовало сознательно или нет?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 12 июл 2013, 09:07

Stanislaw писал:

"Пилат сказал Ему: что есть истина?..." Иоанн 18:38.

Он плохо кончил!(с) (Имеется в виду Пилат).
Вопрос в другом - бюрократия в России была и остается самостоятельным правящим классом по отношению к обществу в целом, в т.ч. и буржуазии. :idea:

Постановка вопроса неверная ИМХО. Бюрократия,что в США,что в нынешней ЭрЭфии является подчиненной интересам господствующего класса. Бюрократы выполняют заказы тех или иных финансовых или промышленных групп в большей или меньшей степени руководствуясь интересами общества.Зная ситуацию,можно достаточно четко проследить в чьих интересах принималось то или иное государственное решение. Иногда решения принимаются в интересах класса буржуазии в целом,как,например,последние решения о штрафах или решение
о сохранении дорожного налога в крупных городах при повышении акциза на бензин.
Этот вопрос, насколько мне известно, никогда даже не принимался в расчет большевиками. Они смотрели на Россию исключительно через призму марксистской теории, в упор не видя её специфики.

А нет у России никакой значительной специфики.Они вывели отсталую страну на индустриальный уровень и остатки специфики почти полностью исчезли.
Однако марксистская антитеза господствующие классы (феодалы и буржуазия) - угнетаемые классы (крестьяне и пролетариат) для России неприменима.

Странно. Учение Маркса-Ленина потому и верно,а стало быть актуально,что оно формулирует универсальные законы природы и человеческого общества. А если одна страна выпадает,то стало быть они уже не универсальны. И надобно крепко попотеть,чтобы это доказать.
Если с угнетенными все более-менее ясно, то с "угнетателями" возникает большой вопрос. Ибо мы наглядно из исторических фактов видим (и в ответе козлову я постараюсь коснуться некоторых таких примеров), что царская бюрократия зачастую руководствовалась интересами прямо противоположными интересам российской буржуазии и помещиков.

Вы употребили точный термин "царская бюрократия" и сделали из него совершенно парадоксальный вывод... Почему? Царская бюрократия означает назначаемая царем,но вовсе не буржуазией и помещиками. Царская бюрократия обслуживала интересы царя и царской семьи,а вовсе не интересы промышленной или сельской буржуазии и феодального помещичества.
Царское правительство зачастую принимало решения явно ущемлявшие интересы даже этих "угнетающих" классов.

Царское правительство принимало решения,соответствующие своим интересам. А поскольку оно не являлось выразителем интересов буржуазии или помещиков,не избиралось и не назначалось ими,да и буржуазия у власти в России на тот момент (до февраля 1917 г.) не была,что ж вы находите удивительного в этом?
Для того и потребовалась Февральская революция ,и Ленин и большевики ее приветствовали,чтобы восстановить нормальный ход развития общества (достаточно почитать его работу о развитии капитализма в России,чтобы понять что он всячески подчеркивал передовой характер буржуазного способа ведения хозяйства в пику помещичьему или государственному).
А из этих фактов вытекают два вывода: во-первых, бюрократия Российской империи имела свои собственные интересы далеко не совпадавшие с интересами российской буржуазии и феодалов, что собственно и определяет её как самостоятельный класс общества: и во-вторых, в отношении всех других классов российского общества бюрократия выступала (и выступает по настоящее время) в качестве субъекта, что в свою очередь определяет её в качестве подлинно господствующего класса.

Вывод несколько удивительный.Любая прослойка может иметь собственные интересы и в известной мере в своей деятельности руководствоваться ими (иначе бы не было коррупции). Но говорить о том,что прослойка может проводить в жизнь иные интересы,кроме коренных интересов тех,кто их назначил,мне представляется не правомерным.
Ваше придание бюрократии статуса субъекта предполагает самостоятельное целеполагание. Уместно тогда с моей стороны спросить:так каковы же цели у выявленного вами субъекта? Только ,молю,не говорите мне о личном обогащении,ибо это не входит в понятие самостоятельного целеполагания.Целеполагание определяется как формулировка или выбор цели функционирования системы (индивида), а также ее конкретизация на подцели и их согласование.Причем эта функция,если смотреть широко,пронизывает все,начиная от стадии первоначального замысла,до переформулирования в процессе реализации.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 13 июл 2013, 15:07

Толстокосов писал(а):А нет у России никакой значительной специфики.

Это более чем смелое заявление, особенно для человека претендующего на правильное понимание системного подхода и научной методологии диалектического материализма.
Толстокосов писал(а):Ваше придание бюрократии статуса субъекта предполагает самостоятельное целеполагание. Уместно тогда с моей стороны спросить:так каковы же цели у выявленного вами субъекта? Только ,молю,не говорите мне о личном обогащении,ибо это не входит в понятие самостоятельного целеполагания...

Неужели? 8) А вот один российский марксист - В. И. Ульянов (Ленин), слышали наверное о таком, писал нечто прямо противоположное в отношении "целеполагания господствующих классов", заявляя, что классы это:
"…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению... к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают" и далее: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".
А вы умоляете меня не говорить о том, что является смыслом существования любого господствующего класса. 8)
Толстокосов писал(а):Постановка вопроса неверная ИМХО. Бюрократия, что в США,что в нынешней ЭрЭфии является подчиненной интересам господствующего класса.

Ну поскольку я все же настаиваю на российской специфике с моей стороны будет уместно предложить вам подтвердить свои утверждения фактами, например указать интересам какого господствующего класса подчинена российская бюрократия современной РФии?
Толстокосов писал(а):Вы употребили точный термин "царская бюрократия" и сделали из него совершенно парадоксальный вывод... Почему? Царская бюрократия означает назначаемая царем,но вовсе не буржуазией и помещиками. Царская бюрократия обслуживала интересы царя и царской семьи,а вовсе не интересы промышленной или сельской буржуазии и феодального помещичества.

Вот замечательный пример, когда догматический подход к научным теориям в сочетании с игнорированием индивидуальных свойств изучаемого объекта приводит к грубым логическим ошибкам (не говоря уж об ошибках в экономике и политике). Разве не вы, уважаемый, всю дорогу заявляли, что бюрократия служит интересам господствующего класса?
И вдруг под конец мы выясняем, что бюрократия Российской империи оказывается служит даже не феодалам и паче того не буржуазии, а лично царю и царской семье! :o Это что ж получается: царь и царская семья и есть тот господствующий класс о котором вы здесь говорили? :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2