Дипломатия Николая II

Модератор: Лемурий

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 13 июл 2013, 16:36

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА ТОЛСТОКОСОВУ
Примечательно, что мой уважаемый оппонент хотя и пытается оспаривать мои выводы о специфичности исторического пути России ввиду наличия в системе российского общества бюрократического аппарата как господствующего класса, тем не менее вынужден под давлением фактов признать ряд важных вещей:
Толстокосов писал(а):1. Царская бюрократия означает назначаемая царем, но вовсе не буржуазией и помещиками.
2. Царская бюрократия обслуживала... вовсе не интересы промышленной или сельской буржуазии и феодального помещичества.
3. Царское правительство принимало решения, соответствующие СВОИМ ИНТЕРЕСАМ... оно не являлось выразителем интересов буржуазии или помещиков."

Сам того не желая, Толстокосов в этих своих утверждениях далеко отошел от взглядов Ленина-Сталина на российское общество нач. XX в. и по сути прямо критикует эти взгляды.
Какие же выводы следуют из утверждений Толстокосова?
По первому пункту - выясняется что царская бюрократия существует и воспроизводится (как общественная группа) независимо от буржуазии и помещиков.
По второму пункту - выясняется серьезное различие в интересах (стало быть и в целеполагании) бюрократии, буржуазии и феодалов.
По третьему пункту - обнаруживается, что царское правительство "принимает решения соответствующие СВОИМ ИНТЕРЕСАМ", а буржуазия и помещики вынуждены этим решениям подчиняться, т.е. четко прослеживается осуществление имперской бюрократии функций субъекта по отношению к управляемому объекту - российской буржуазии и помещикам.
В сущности мне этих вышеприведенных признаний моего уважаемого оппонента вполне достаточно.
Просто по неведомым для меня причинам Толстокосов все же считает необходимым отдать должное марксистской догматике, предпочитая видеть господствующие классы только в тех слоях общества, о которых писали Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин.
Толстокосов писал(а):Странно. Учение Маркса-Ленина потому и верно, а стало быть актуально, что оно формулирует универсальные законы природы и человеческого общества. А если одна страна выпадает, то стало быть они уже не универсальны.

Ну с природой это вы батенька погорячились, тут я больше доверяю Дарвину и вейсманистам-морганистам :) А вот насчет общества - все верно. Только проблема в том, что людям свойственно порой неправильно понимать, а затем и неправильно применять вроде бы хорошо известные им законы. Откуда впоследствии и рождаются такие к примеру весьма легкомысленные взгляды на собственную страну:
Толстокосов писал(а):А нет у России никакой значительной специфики. Они (большевики - мое прим) вывели отсталую страну на индустриальный уровень и остатки специфики почти полностью исчезли.

Один российский марксист, автор на мой взгляд последнего подлинно научного труда по марксистско-ленинской философии, комментируя такого рода взгляды в этой самой работе писал:
"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя".
И в самом деле, если признать правоту моего оппонента в плане отсутствия у российской, а затем и советской бюрократии самостоятельного классового признака, то как можно объяснить то, что происходило ранее и совсем недавно, на наших глазах?
Как можно объяснить с точки зрения марксистской схоластики Перестройку и последующий развал СССР, если к 1985 г. у нас было якобы бесклассовое общество и никакой общественный слой не мог претендовать на роль угнетателя, присваивающего труд других классов и увеличивающего за счет этого свое благосостояние?
А как можно объяснить сущность путинского режима его эволюцию и перспективы если полагать, что этот режим состоит из бюрократов нанятых на службу российской буржуазией? Если это правда то куда нам девать острейший классовый конфликт между правящей бюрократией и подчиненной, а порой и откровенно угнетаемой ею буржуазией? Когда буквально все буржуазные прослойки, начиная от владельца паршивого овощного ларька, платящего дань ментам, и заканчивая олигархами вроде Ходорковского и Чичваркина трясутся перед произволом всесильной бюрократии, во власти которой самым бесцеремонным образом лишить их капитала и даже свободы?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 14 июл 2013, 12:51

Нисколько - вы абсолютно правильно меня поняли.
Однако в вашем вопросе я чувствую некоторое неудовольствие как будто Орлеанскую девственницу я обозвал уличной куртизанкой?

Нет ,не в неудовольствие дело,просто предположение о злонамеренности Николая сопоставимо с желанием Сталина уничтожить миллионы сограждан.Зачем?
Безусловно Николай хотел иметь промышленно развитую страну и богатых граждан ,кто-то из камарильи набивал карманы...личные вагоны были только у царствующей фамилии ,после 1917 года у очень многих,того же Якира брали в собственном вагоне с охраной и прислугой.
А по-моему русско-французская военная конвенция 1891 г. к внешнеторговой политике Империи не имела никакого отношения. Военный союз с Францией был продиктован элементарным стремлением к самосохранению двух заключивших его государств. Причем объективности ради, Франция была заинтересована в нем больше чем Россия, поскольку острие германской агрессии было направлено прежде всего против Парижа. Однако в дальнейшем французы очень успешно спекулировали этим союзом переведя его из чисто военной специфики в политико-экономическую и этим нанесли России большой ущерб.
Имела-не имела,какое-то значение имела,появление вместо конгломерата немецких княжеств -государств сильного и претендующего на мировое господство государства не могло не влиять на политику России.
А что касается фактов, то следует отметить, что ни о чем с немцами в 1894 г. не договорились. Формально России, благодаря энергии и дипломатическим талантам С. Ю. Витте, удалось достичь некоторого паритета в торговле с Германией. Но уже в 1897 г. по личной инициативе Николая II торговое соглашение 1894 г. было пересмотрено с явно невыгодными уступками в пользу кайзера. А в 1904 г. оно и вовсе было заменено новым соглашением на откровенно кабальных для России условиях.

России ведь необходимы были технологии и оборудование?По тому и приходилось идти на уступки ,верно?
то тут полный пипец, иначе не скажешь: экспортировано в Германию русских товаров на сумму 453 млн. 600 тыс руб. импортировано из Германии на 652 млн. 200 тыс. руб. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... tat/23.php
Вот и докажите в свете этих цифр как мы русско-французской конвенцией 1891 г. защитились о немецкой внешнеторговой экспансии?

Не получилось,что и аукнулось с началом войны.
Доля Германии в русском экспорте - 29,8%, доля в импорте - 47,5%, для сравнения
Хм . Почему-то думал,что товарооборот России и Германии ,в процентном отношении,падал ,что же ,признаюсь,ошибался,вероятно не было альтернативы.
Как раз это противоестественно . Подумайте сами - вы потратили массу времени споря с Толстокосовым и пытаясь ему доказать, что в ПМВ было убито не 2 млн., а 1 млн. русских солдат. Предположим вы правы пусть будет 1 млн., НО! теперь-то вы заявляете, что победа в ПМВ должна была дать возможность российскому царю отменить невыгодные торговые соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе? То есть Николаю II нужно было положить никак не меньше 1 млн. русских солдат чтобы добиться снижения пошлин на русский хлеб?

Миллион русских (в первую очередь-русских) солдат было положено ради сохранения России как государства и Русских как нации,иначе немцы растоптали бы страну,оставив,в лучшем случае ,Локотские республики.
Так вот возвращаясь к первому вопросу, который вы мне задали - уже я вынужден спросить вас: как вы полагаете, подписывая такие внешнеторговые соглашения со своим наиболее вероятным противником и имея на протяжении 17 предвоенных лет такие результаты товарооборота с Германией, царское правительство действовало сознательно или нет?

А куда было деваться?Станки и химия были нужны и взять их было негде,вспомним торговлю СССР с нацистами ,грузы шли чуть не до 22 июня.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение ODN » 14 июл 2013, 13:14

Бюрократия вполне хорошо укладывается в класс буржуазии, если чуть отвлечься от привычного взгляда. Более того, можно даже рискнуть предположить рыночную природу его возникновения на территории России.
Это такая форма предпринимательства.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 15 июл 2013, 21:14

ODN писал(а):Бюрократия вполне хорошо укладывается в класс буржуазии, если чуть отвлечься от привычного взгляда. Более того, можно даже рискнуть предположить рыночную природу его возникновения на территории России.
Это такая форма предпринимательства.

Вы уверены?
Фундамент буржуазии - это право собственности на средства производства, благодаря чему капиталист руководит производством (или контролирует его) и извлекает прибыль. Любой капиталист заинтересован развивать и приумножать средства производства (т.е. свой бизнес), это важнейшая задача и мотив его деятельности.
Фундамент бюрократии - это государственная власть, более конкретно - это полномочия, которые законом предоставлены чиновнику для регулирования общественной жизни и распоряжения государственной собственностью. Эксплуатируя свои властные полномочия бюрократ может извлекать доход. В данном случае я разумеется не имею в виду легальное жалование, которое чиновник получает, в качестве наемного работника.
Так вот поставьте себя на место бюрократа и подумайте каким бы образом вы могли бы извлечь сверхдоходы из предоставленной вам власти? Полагаю, что все многообразие способов сведется для вас к двум вещам: прямые хищения гос. собственности и бюджетных средств либо получение взяток (откатов). Особенность последнего и самого распространенного способа заключается в том, что взятки чиновнику платят лица, которые таким образом пытаются избежать законных ограничений своей деятельности, приносящей вред государству и обществу либо пытающиеся утаить от государства и общества часть своих доходов.
Отсюда мораль БЮРОКРАТИИ ЧТОБЫ ИЗВЛЕЧЬ ПРИБЫЛЬ ИЗ СВОИХ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ НЕОБХОДИМО ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
Чувствуете разницу в мотивах деятельности двух общественных групп?
Чтобы меня не поняли превратно отмечу - мотив бюрократии, о котором я написал выше появляется у неё лишь тогда, когда она становиться самостоятельным классом общества. Когда же бюрократия пребывает на уровне социальной прослойки, обслуживающей интересы других господствующих классов, эти классы не допускают её до роскоши иметь самостоятельные цели в отношении государства и общества.
В этом между прочим коренное отличие бюрократии западных стран от российской... хотя взятки берут везде. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 16 июл 2013, 05:40

Stanislaw писал(а):[Отсюда мораль БЮРОКРАТИИ ЧТОБЫ ИЗВЛЕЧЬ ПРИБЫЛЬ ИЗ СВОИХ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ НЕОБХОДИМО ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
Чувствуете разницу в мотивах деятельности двух общественных групп?

РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ КАПИТАЛИСТЫ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
Чувствуйте одинаковые мотивы двух общественных групп? :P

Чтобы меня не поняли превратно отмечу - мотив бюрократии, о котором я написал выше появляется у неё лишь тогда, когда она становиться самостоятельным классом общества. Когда же бюрократия пребывает на уровне социальной прослойки, обслуживающей интересы других господствующих классов, эти классы не допускают её до роскоши иметь самостоятельные цели в отношении государства и общества.

Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 16 июл 2013, 12:31

Diletant писал(а):РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ КАПИТАЛИСТЫ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ. Чувствуйте одинаковые мотивы двух общественных групп?

Уважаемый, Diletant, вывернуть наизнанку можно любое утверждение оппонента, особенно если вырвать его из контекста и не обременять себя обоснованием своих утверждений. Вот вам для примера та же формула но чуточку исправленная 8) :
РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ ПРОЛЕТАРИИ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
И докажите мне теперь, что скажем некий пролетарий, укравший десяток чугунных решеток с городской канализации и несколько мотков алюминиевого провода со световых опор и продавший все это в ближайшем пункте металлолома, руководствовался иными мотивами чем те о которых я только что написал?
Diletant писал(а):Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.

Капиталисты МОГУТ приносить вред государству и обществу но НЕ ОБЯЗАНЫ этого делать (тем более постоянно) ради извлечения прибыли.
Правящая же бюрократия силою обстоятельств ВЫНУЖДЕНА приносить вред государству и обществу ибо это необходимое условие для извлечения ею доходов. Для бюрократа эта диллема выглядит так: если ты соблюдаешь законы и не вредишь государству, значит ты не получаешь взяток и не присваиваешь казенное имущество - стало быть у тебя нет доходов!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 16 июл 2013, 15:20

Diletant писал(а):
Stanislaw писал(а):[Отсюда мораль БЮРОКРАТИИ ЧТОБЫ ИЗВЛЕЧЬ ПРИБЫЛЬ ИЗ СВОИХ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ НЕОБХОДИМО ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
Чувствуете разницу в мотивах деятельности двух общественных групп?

РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ КАПИТАЛИСТЫ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.
Чувствуйте одинаковые мотивы двух общественных групп? :P

Чтобы меня не поняли превратно отмечу - мотив бюрократии, о котором я написал выше появляется у неё лишь тогда, когда она становиться самостоятельным классом общества. Когда же бюрократия пребывает на уровне социальной прослойки, обслуживающей интересы других господствующих классов, эти классы не допускают её до роскоши иметь самостоятельные цели в отношении государства и общества.

Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.

Не согласен, тут , как в анекдоте, когда судья , ссылаясь на то, что потерпевшие сторона дала взятку в миллион , а ответчик в пол миллиона, предлагает добавить и судить по честному.
Скорее капиталист заинтересован в правовом обеспечение, отсюда столь развитая судебная система.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение ODN » 16 июл 2013, 20:05

Stanislaw писал(а):
ODN писал(а):Бюрократия вполне хорошо укладывается в класс буржуазии, если чуть отвлечься от привычного взгляда. Более того, можно даже рискнуть предположить рыночную природу его возникновения на территории России.
Это такая форма предпринимательства.

Вы уверены?

Фундамент буржуазии - это право собственности на средства производства, благодаря чему капиталист руководит производством (или контролирует его) и извлекает прибыль. Любой капиталист заинтересован развивать и приумножать средства производства (т.е. свой бизнес), это важнейшая задача и мотив его деятельности.
Фундамент бюрократии - это государственная власть, более конкретно - это полномочия, которые законом предоставлены чиновнику для регулирования общественной жизни и распоряжения государственной собственностью. Эксплуатируя свои властные полномочия бюрократ может извлекать доход. В данном случае я разумеется не имею в виду легальное жалование, которое чиновник получает, в качестве наемного работника.

Stanislaw,
если чуть отвлечься от привычного взгляда.


Так вот, если отвлечься, власть и собственность идут рука об руку, постоянно конвертируясь друг в друга. И когда цель - получение от жизни барышей, разница между этими двумя понятиями размывается.

Так получается, что на территории России, в силу ее географических и исторических особенностей развития, всегда наибольшим спросом пользовалась государственно-бюрократическая власть. Без нее большая, сложносоставная страна быстро разваливалась.
Ну а поскольку что-то пользуется устойчивым спросом, можно говорить о его рыночной природе.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 17 июл 2013, 05:39

Stanislaw писал(а):
Diletant писал(а):РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ КАПИТАЛИСТЫ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ. Чувствуйте одинаковые мотивы двух общественных групп?

Уважаемый, Diletant, вывернуть наизнанку можно любое утверждение оппонента, особенно если вырвать его из контекста и не обременять себя обоснованием своих утверждений. Вот вам для примера та же формула но чуточку исправленная 8) :
РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛЕЙ ПРОЛЕТАРИИ ГОТОВЫ ПРИНОСИТЬ ВРЕД ГОСУДАРСТВУ И ОБЩЕСТВУ.

Ваша фраза лжива и некомпетентна.
Какие сверх прибыли могут быть у пролетария? :shock:
Пролетарий не имеет прибыли, поскольку может продать только свой труд.
[i]Пролета́рий (от лат. prōlētārius «гражданин, который служит государству только тем, что имеет детей» — исторически) — представитель пролетариата (в современном значении — рабочего класса).
Пролетариат в марксизме
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».[/i]

Так что если не умеете выворачивать наизнанку не беритесь. :lol:

И докажите мне теперь, что скажем некий пролетарий, укравший десяток чугунных решеток с городской канализации и несколько мотков алюминиевого провода со световых опор и продавший все это в ближайшем пункте металлолома, руководствовался иными мотивами чем те о которых я только что написал?

Человек, будь то пролетарий или капиталист, укравший десяток чугунных решеток с городской канализации и несколько мотков алюминиевого провода со световых опор и продавший все это в ближайшем пункте металлолома, автоматически становится вором. Поскольку нигде, никакое законодательство не предусматривает кражи считать законным видом деятельности.

Diletant писал(а):Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.

Капиталисты МОГУТ приносить вред государству и обществу но НЕ ОБЯЗАНЫ этого делать (тем более постоянно) ради извлечения прибыли.

Канэшно! Не обязаны, но если это выгодно, будут.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 17 июл 2013, 05:54

козлов писал(а):[
Не согласен, тут , как в анекдоте, когда судья , ссылаясь на то, что потерпевшие сторона дала взятку в миллион , а ответчик в пол миллиона, предлагает добавить и судить по честному.
Скорее капиталист заинтересован в правовом обеспечение, отсюда столь развитая судебная система.

Не соглашаться ваше право, но это не значит, что ваша точка зрения правильная.
Развитая судебная система не является свидетельством того, что законы справедливы и идут на благо общества.
Два примера:
смена трудового законодательства в пользу капиталистов, ущемление прав рабочих в РФ. Да и в Европе тоже.
изменение жилищного законодательства в РФ, приводящее к ухудшению жизни граждан, но обогащению управляющих компаний.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 17 июл 2013, 12:25

Stanislaw писал:

Это более чем смелое заявление, особенно для человека претендующего на правильное понимание системного подхода и научной методологии диалектического материализма.

Это именно заявление человека правильно понимающего системный подход и научную методологию диамата. :D



Неужели? 8) А вот один российский марксист - В. И. Ульянов (Ленин), слышали наверное о таком, писал нечто прямо противоположное в отношении "целеполагания господствующих классов", заявляя, что классы это:
"…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению... к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают" и далее: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".


Давайте,дорогой мой Фукидид Станислав, договоримся о неких общих принципах,которые сделают наше общение не просто приятным ,но и продуктивным:
1. Цитирование применяется обычно для того чтобы поддержать свою точку зрения,свои выводы чужим авторитетным мнением. Каким образом вы считаете приведенные вами цитаты из В.И.Ленина о классах
поддерживают вашу ,прямо скажем,свежую гипотезу о наличии в России невиданного класса бюрократии? Подчеркну со своей стороны,что цитирование считается уместным,когда оно вписывается в рамки дискуссии,в противном случае оно именуется прекрасным русским словом "начетничество".
2. Цитирование предполагает ,что не только оппонент уважает цитируемого вами авторитета,но и вы также.Слова "один известный русский марксист" не позволяют сделать такой вывод.Тогда какой смысл в цитировании?

Теперь,отойдем от общих рассуждений и по существу. В.И.Ленин,этот ,как вы изволили выразиться,один известный русский марксист, довольно обширно занимался вопросом бюрократии вообще и царской бюрократии в частности. Чтобы лучше понять В.И.Ленина,обратимся для начала ко взглядам другого известного нерусского марксиста К.Маркса на которые Ленин опирался в выработке своих воззрений.К.Маркс анализировал отношение бюрократии и общества в своих письмах к "Рейнской газете",рассматривая бюрократию как средство коммуникации между правительством и обществом,носителем официальной точки зрения на окружающую действительность. Но ,вместе,с тем существует и неофициальная-общественная точка зрения на ту же действительность.Практика (то есть эта самая действительность) и общественная точка зрения на нее (то есть ее отражение) ,являющаяся симбиозом суждений,интересов различных слоев общества,которая,кстати,является формой общественного сознания, могут сосуществовать с официальной точкой зрения до тех пор пренебрежение последней реальным положением дел не становится критическим. В противном случае либо господствующий класс меняет аппарат управления и способы управления и отлаживает обратную связь,либо общество меняет и класс,и аппарат управления.
Ленин,рассматривая марксовы взгляды применительно к России отмечал,что ,поскольку вся пореформенная Россия была "все и вся пропитано сословностью".На тот момент он находил в России два правящих класса: администрацию и представителей сословий.
Вместе с тем Ленин подчеркивал еще сохранение тогдашней бюрократии (именно в виду ее сословности) к реагированию,вместе с тем,подчеркивая ее связь с самодержавием:"...в том числе, конечно, и вся высшая бюрократия,— про­являют хорошее политическое чутье. Они так искушены по части вся­ческого опыта в борьбе с оппозицией, с народными «бунтами», с сектантами, с восстаниями, с революционерами, что держат себя постоянно «начеку» и гораздо лучше всяких наивных простаков и «честных кляч» понимают непримиримость самодержавия с κακού бы то ни было самостоятельностью, честностью, независимостью убежде­ний, гордостью настоящего знания. Прекрасно впитав в себя тот дух низкопоклонства и бумажного отношения к делу, который царит во всей иерархии российского чиновничества, они подозрительно отно­сятся ко всем, кто не похож на гоголевского Акакия Акакиевича или, употребляя более современное сравнение, на человека в футляре." То есть они понимают непримиримость самодержавия,но служат,ибо являются в отношении именно него подчиненной силой,объектом,даже отдавая отчет себе,что этим входят в непримиримое противоречие с обществом. Таков удел объекта ,лишенного целеполагания. Это в свою очередь приводило к конфликту не только в сознании бюрократов,но и к их конфликту с обществом. Ленин писал в "Трех запросах",критикуя Милюкова:"Усматривая тут противоречие, пытаясь конструиро­вать пропасть между «строем» и «управлением», г. Милюков тем самым низводит свою критику зла с уровня демократической борьбы до уровня либеральных благопожелапий. Создавая на словах, фиктив­но, пропасть между тем, что в жизни неразрывно связано, Милюков именно этим поддерживает юридические и государственно-правовые фикции, облегчающие оправдание зла, затемняющие его действитель­ные корни." Мы должны констатировать:форма политического строя выступает главной характеристикой бю­рократического управления. Об этом пишет и Ленин,Станислав,на самом деле не находя,в отличие от вас особого класса бюрократов, "Политическая свобода означает право народа самому выбирать себе всех чиновников, устраивать всякие сходки для обсуждения всех государственных дел, издавать, без всяких разрешений, какие угодно книги и газеты." И позволю себе еще одну пространную цитату из Ленина,подтверждающую именно мои слова:"Царское самодержавие означает неограниченную власть царя. Народ не принимает никакого участия в устройстве государства и в управлении государством. Все законы издает, всех чиновников назначает царь один, по своей единоличной, неограниченной, самодержавной власти. Но царь, разумеется, не может даже знать все русские законы и всех русских чиновников. Царь не может даже знать того, что делается в государстве. Царь просто утверждает волю нескольких десят­ков самых крупных и самых знатных чиновников. Один человек при всем своем жела­нии не мог бы управлять таким огромным государством, как Россия. Управляет Россией не царь.— это только говорить можно о самодержавии одного человека! — управляет Россией кучка самых богатых и знатных чиновников. Царь узнает только то. что угодно бывает этой кучке сообщить ему." То есть как материалист,Ленин подчеркивает так же связь субъект-объект. То есть монарх безусловно субъектен,в том числе и в смысле бюрократических назначений и они подчинены и служат его интересам ,но и сам является зависимым от них,получая сведения об окружающей действительности через их отражение. (эту презабавную коллизию мы могли наблюдать и в советское время ).
А в той мере,в какой точка зрения самодержца и назначенного им и подчиненного ему чиновничества оказались предельно искажены и вошли в непримиримое противоречие с действительностью и запросами общества,они были устранены с известным финалом.Причем на закате самодержавия бюрократия чем теснее ассоциировала себя с режимом,чем быстрее режим терял социальную опору. Недаром само отречение Николая Романова принимали Шульгин (как представитель феодальных кругов) и Гучков (как представитель входящей в силу буржуазии).
Так вот,утверждение,что царская бюрократия оказалась ориентированной целиком на обслуживание только самодержавия ,оказавшись оторванной от всех социальных слоев и классов может показаться не таким уж безосновательным,если иметь в виду это и ряд других соображений.
Об этом,кстати,пишет и В.И.Ленин (которого вы,наеюсь,очень внимательно читали,но эти моменты как-то упустили из виду) "... Этой ужасной для него опасности правительство легко избегает, назначая новых чиновников: чиновники — его послушные слуги."
(В.И.Ленин."О промышленных судах".)


А вы умоляете меня не говорить о том, что является смыслом существования любого господствующего класса. 8)

Я вас умолял бюрократию не зачислять в господствующие классы. Кстати,эти ваши слова надо понимать так,что рассудить о самостоятельном целеполагании бюрократии вы сейчас не в состоянии?
Ну поскольку я все же настаиваю на российской специфике с моей стороны будет уместно предложить вам подтвердить свои утверждения фактами, например указать интересам какого господствующего класса подчинена российская бюрократия современной РФии?

Тогда сформулируйте по пунктам в чем видите именно российскую специфику,обсудим.
Бюрократия с РФ подчинена и действует в интересах единственного господствующего класса в современной России-буржуазии.
В работе "Новый фабричный закон" В.И.Ленин писал:
" Любой закон, от которого может быть хоть крупица пользы, всегда опутывается до такой степени этой канцелярщиной, что применение закона бесконечно затягивается; и мало того: применение закона оставляется на полное усмотрение чиновников, которые, как всякий знает, готовы от души “услужить” всякой набитой мошне и напакостить, как только возможно, простому народу. Ведь все эти правила “в развитие настоящего узаконения” министрам только предоставлено издавать, т. е. они могут издать, а могут и не издавать. Закон их ни к чему не обязывает. Закон не назначает срока: могут издать теперь же, а могут и через десять лет. Понятно, что тот перечень некоторых правил, которые указаны в законе, теряет при этом всякий смысл и всякое значение: это — пустые слова, только прикрывающие желание правительства обессилить закон в его практическом применении. Громадные права предоставляются нашим министрам почти всяким законом, касающимся рабочего быта. И мы вполне понимаем, почему правительство так делает: оно хочет как можно больше прислужиться гг. фабрикантам. На чиновника, применяющего закон, фабриканту ведь гораздо легче повлиять, чем на самое издание закона. Всякий знает, как легко попадают наши тузы-капиталисты в гостиные гг. министров для приятных бесед друг с другом, как приятельски угощаются они на своих обедах; как любезно подносят продажным чиновникам императорского правительства подачки в десятки и сотни тысяч рублей (делается это и прямо, в виде взяток, и косвенно, в виде предоставления акций “учредителям” обществ или в виде предоставления почетных и доходных мест в этих обществах). Таким образом, чем больше прав предоставит новый закон чиновникам относительно применения этого закона, тем выгоднее и для чиновников, и для фабрикантов: для чиновников выгода в том, что можно еще хапнуть; для фабрикантов в том, что можно легче добиться льгот и поблажек."
Вот замечательный пример, когда догматический подход к научным теориям в сочетании с игнорированием индивидуальных свойств изучаемого объекта приводит к грубым логическим ошибкам (не говоря уж об ошибках в экономике и политике). Разве не вы, уважаемый, всю дорогу заявляли, что бюрократия служит интересам господствующего класса?

Заявлял. И так оно и есть. Другой вопрос,что часть господствующего класса в виде царской семьи и назначенного им чиновничества потеряли связь с одним господствующим классом и не смогли опереться на новый,потеряли всякую социальную базу,но в силу традиционности имели еще некоторое время неограниченный доступ к национальному богатству. И бюрократия ,связавшая свою судьбу с этой оторвавшейся прослойкой вместе с ней полетела в тартарары.
И вдруг под конец мы выясняем, что бюрократия Российской империи оказывается служит даже не феодалам и паче того не буржуазии, а лично царю и царской семье! :o Это что ж получается: царь и царская семья и есть тот господствующий класс о котором вы здесь говорили? :lol:

Ну конечно,Станислав. Это часть,отколовшаяся от господствующего класса,некоторое время сохранявшее влияние,но в конце концов вступившая в непримиримый конфликт с реальностью и потерявшая всякую социальную базу,в том числе и в том классе из которого вышла. Об этом и Ленин говорил.и указывал,что царская бюрократия выродилась до того,что стала ссылками на государственную пользу прикрывать своекорыстие.А это в свою очередь дает нам представление о коррупции как об исключительно социальноопасном преступлении.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Толстокосов » 17 июл 2013, 13:10

Stanislaw писал:
Сам того не желая, Толстокосов в этих своих утверждениях далеко отошел от взглядов Ленина-Сталина на российское общество нач. XX в. и по сути прямо критикует эти взгляды.

Ну-ка,ну-ка,расскажите мне о взглядах Ленина-Сталина,ибо вам,очевидно,известно об этих взглядах нечто такое,что самим носителям взглядов известно не было.
По первому пункту - выясняется что царская бюрократия существует и воспроизводится (как общественная группа) независимо от буржуазии и помещиков.

Если вы имеете в виду воспроизводство в смысле назначений,то тут Ленин с вами малехо не согласен,а он все-таки очевидцем был. Если в смысле пополнения рядов,то бюрократия пополнялась из самых различных социальных групп.
По второму пункту - выясняется серьезное различие в интересах (стало быть и в целеполагании) бюрократии, буржуазии и феодалов.

После 1905 г. несомненно. Иначе бы представители помещиков и фабрикантов не пришли совместно отнимать власть у царя.

По третьему пункту - обнаруживается, что царское правительство "принимает решения соответствующие СВОИМ ИНТЕРЕСАМ", а буржуазия и помещики вынуждены этим решениям подчиняться, т.е. четко прослеживается осуществление имперской бюрократии функций субъекта по отношению к управляемому объекту - российской буржуазии и помещикам.

А знаете ли,как впоследствии и выяснилось,что самодержец не проводил политики,соответствовавшей интересам буржуазии и она сделала Февральскую революцию.
Не может бюрократия иметь функций субьекта по отношению к кому бы то ни было,ибо сама лишь инструмент,объект и средство обратной связи одновременно. Самодержавие вошло в конфликт с помещиками и буржуазией.
В сущности мне этих вышеприведенных признаний моего уважаемого оппонента вполне достаточно.
Просто по неведомым для меня причинам Толстокосов все же считает необходимым отдать должное марксистской догматике, предпочитая видеть господствующие классы только в тех слоях общества, о которых писали Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин.

Так вы ж ничего обоснованного предложить не можете.... А жаль,я бы рассмотрел.

Ну с природой это вы батенька погорячились, тут я больше доверяю Дарвину и вейсманистам-морганистам :)

- И вы верите в Бога?
- Все люди верят, одни верят, что Бог есть, другие верят, что нет. И то и другое - недоказуемо! Будете пересчитывать?
- Буду! (c)
http://citatyizfilmov.ru/video/844/%D0% ... 1%8F%D1%82

А вот насчет общества - все верно. Только проблема в том, что людям свойственно порой неправильно понимать, а затем и неправильно применять вроде бы хорошо известные им законы.

Ну так и расскажите как правильно понимать и правильно применять.... А я послушаю. Только причем здесь бюрократия как субьект?


Откуда впоследствии и рождаются такие к примеру весьма легкомысленные взгляды на собственную страну:
Толстокосов писал(а):А нет у России никакой значительной специфики. Они (большевики - мое прим) вывели отсталую страну на индустриальный уровень и остатки специфики почти полностью исчезли.

А с чего вы заключили,что они легкомысленные,можно полюбопытствовать?



Один российский марксист, автор на мой взгляд последнего подлинно научного труда по марксистско-ленинской философии, комментируя такого рода взгляды в этой самой работе писал:
"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя".
И в самом деле, если признать правоту моего оппонента в плане отсутствия у российской, а затем и советской бюрократии самостоятельного классового признака, то как можно объяснить то, что происходило ранее и совсем недавно, на наших глазах?

Ну и как сия цитата из известного российского марксиста совмещается с вашими рассуждениями? По-моему этот известный марксист говорит о совершенно обратном.
Как можно объяснить с точки зрения марксистской схоластики Перестройку и последующий развал СССР, если к 1985 г. у нас было якобы бесклассовое общество и никакой общественный слой не мог претендовать на роль угнетателя, присваивающего труд других классов и увеличивающего за счет этого свое благосостояние?

Сие критиковать даже смешно. Не было у нас к 1985 г. бесклассового общества,Станислав. После этого заявления,говорить о каких-то более глубоких вещах и не имеет смысла.
Бесклассовое общество обещал построить Хрущев к 1980 г.,но вместо него провели Олимпиаду. (анекдот)
А как можно объяснить сущность путинского режима его эволюцию и перспективы если полагать, что этот режим состоит из бюрократов нанятых на службу российской буржуазией?

Да так,что посмотреть насколько он будет порывать свои связи с породившим классом или.напротив,оставаться его послушным инструментом.

Если это правда то куда нам девать острейший классовый конфликт между правящей бюрократией и подчиненной, а порой и откровенно угнетаемой ею буржуазией?

Да? А с какой же буржуазией назрел острейший конфликт? Например,с ОСК? Или в банковским капиталом? Расскажите..... И заодно с интересом узнаем,что внутри буржуазии тоже есть течения-направления.

Когда буквально все буржуазные прослойки, начиная от владельца паршивого овощного ларька, платящего дань ментам, и заканчивая олигархами вроде Ходорковского и Чичваркина трясутся перед произволом всесильной бюрократии, во власти которой самым бесцеремонным образом лишить их капитала и даже свободы?

А Усманов трясется? А что вы скажете по поводу Ротенбергов? Или какие ощущения испытывает ,например, Алекперов или там Сечин? Я вот не знаю.... Вы,видимо ,в курсе. А что касается какого-то там Чичваркина (кто такой? Что за бизнесмен такой?) так может ему так и положено трястись? Не знею,неп знаю. Не надо делать поспешных выводов. Может имеет смысл сначала рассказать и доказать?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 17 июл 2013, 14:12

Diletant писал(а):
козлов писал(а):[
Не согласен, тут , как в анекдоте, когда судья , ссылаясь на то, что потерпевшие сторона дала взятку в миллион , а ответчик в пол миллиона, предлагает добавить и судить по честному.
Скорее капиталист заинтересован в правовом обеспечение, отсюда столь развитая судебная система.

Не соглашаться ваше право, но это не значит, что ваша точка зрения правильная.
Развитая судебная система не является свидетельством того, что законы справедливы и идут на благо общества.
Два примера:
смена трудового законодательства в пользу капиталистов, ущемление прав рабочих в РФ. Да и в Европе тоже.
изменение жилищного законодательства в РФ, приводящее к ухудшению жизни граждан, но обогащению управляющих компаний.

Коррупция никакого отношения к справедливости-несправедливости законов не имеет:Коррупция (от лат. corruptio — порча, подкуп), преступление, заключающееся в прямом использовании должностным лицом прав, предоставленных ему по должности, в целях личного обогащения.
Итак,вопрос,выгодна ли коррупция буржуазии?
Какому-нибудь отдельному бизнесмену или группе-безусловно выгодна ,отсюда и миллиардеры-представители бедных и беднейших стран,но в целом бизнес идет в такие места с опаской , а вот в Лондон едет с удовольствием .Или возьмем Китай ,конечно,коррупция есть и там ,но инвестора там ждут и помогают ,а в родной моей России задаром прыщ не вскочит, и любой чиновник смотрит на предпринимателя как на дойную корову.
Чем выше уровень коррупции в стране,тем менее она привлекательна для инвесторов,следовательно,в целом,бизнес не заинтересован в ней.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 17 июл 2013, 20:48

Несколько задержал с ответом, но уж не гневайтесь. Видимо я наступил на больной мозоль местным марксистам, с аргументами у них слабовато но стараются брать массами! :)
козлов писал(а):Нет ,не в неудовольствие дело,просто предположение о злонамеренности Николая сопоставимо с желанием Сталина уничтожить миллионы сограждан. Зачем?

А разве я где-то писал о личной злонамеренности Николая II ? Вы спрашивали меня о правительстве РИ и получили ответ на свой вопрос. А по личной роли Николая II вот вам цитатка из Ленина (по Толстокосову 8) ):
"Царское самодержавие означает неограниченную власть царя. Народ не принимает никакого участия в устройстве государства и в управлении государством. Все законы издает, всех чиновников назначает царь один, по своей единоличной, неограниченной, самодержавной власти. Но царь, разумеется, не может даже знать все русские законы и всех русских чиновников. Царь не может даже знать того, что делается в государстве. Царь просто утверждает волю нескольких десят­ков самых крупных и самых знатных чиновников. Один человек при всем своем жела­нии не мог бы управлять таким огромным государством, как Россия. Управляет Россией не царь.— это только говорить можно о самодержавии одного человека! — управляет Россией кучка самых богатых и знатных чиновников. Царь узнает только то, что угодно бывает этой кучке сообщить ему."
Как видите даже вожди большевизма не строили иллюзий относительно реального значения Николая в управлении Россией.
козлов писал(а):Безусловно Николай хотел иметь промышленно развитую страну и богатых граждан

С учетом только что сказанного бессмысленно рассуждать относительно того, что хотел Николай - это не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что при нем реально происходило.
козлов писал(а):России ведь необходимы были технологии и оборудование? По тому и приходилось идти на уступки ,верно?

А вы как считаете - верно?
Разве Германия единственная в мире обладала технологиями и оборудованием? Кайзер потому и добивался от Николая уступок во внешней торговле, чтобы Россия покупала только немецкое оборудование, а не американское или скажем бельгийское и паче того, чтобы ни в коем случае не производила свое собственное.
козлов писал(а):Хм . Почему-то думал,что товарооборот России и Германии ,в процентном отношении,падал ,что же ,признаюсь,ошибался,вероятно не было альтернативы.

Да что ж это за колбасники такие безальтернативные? :lol: И как это мир прожил без них с 1914 по 1918 годы, пока Антанта с ними разбиралась? Да ведь и Россия с ними более 3 лет воевала и все без германского импорта.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 17 июл 2013, 21:10

ODN писал(а):Так вот, если отвлечься, власть и собственность идут рука об руку, постоянно конвертируясь друг в друга. И когда цель - получение от жизни барышей, разница между этими двумя понятиями размывается.

А разве мы рассуждаем о власти и собственности?
Мы рассуждаем о двух социальных слоях населения: бюрократии и буржуазии. Мои оппоненты согласны с тем, что буржуазия обладает классовыми признаками, проще - это класс общества, а вот в бюрократии они такого класса не видят. А я утверждаю, что в условиях российской действительности и прошлой и настоящей правящая бюрократия обладает классовыми признаками, причем это господствующий (в т.ч. и над буржуазией) класс российского общества.
ODN писал(а):Так получается, что на территории России, в силу ее географических и исторических особенностей развития, всегда наибольшим спросом пользовалась государственно-бюрократическая власть. Без нее большая, сложносоставная страна быстро разваливалась.
Ну а поскольку что-то пользуется устойчивым спросом, можно говорить о его рыночной природе.

Из правильного утверждения вы делаете парадоксальный вывод.
Господство бюрократии в России несомненно обусловленно особенностями её исторического пути и возможно некоторыми геополитическими факторами. Но с какой стати эти исторические и геополитические причины, породившие бюрократический класс, вы вдруг обозначаете термином экономической науки "спрос"?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron