Дипломатия Николая II

Модератор: Лемурий

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Stanislaw » 17 июл 2013, 22:22

Diletant писал(а):Ваша фраза лжива и некомпетентна.

Это мощный аргумент, друг мой. Такое начало всегда знаете ли располагает собеседника к интеллигентному и взаимоприятному общению. 8)
Diletant писал(а):Какие сверх прибыли могут быть у пролетария? :shock:
Пролетарий не имеет прибыли, поскольку может продать только свой труд.
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».[/i]

Так вот, что вызвало ваш праведный гнев? - когда материальную выгоду полученную в результате взяточничества или воровства я обозначил экономическим термином "прибыль"? Каюсь, друг мой, каюсь - с терминами действительно нужно поаккуратнее, в экономическом смысле "прибыль" это действительно доход получаемый с капитала - разница между доходам и затратами. Правильнее с моей стороны было бы использовать термин "доход".
Однако, что это меняет по существу нашего спора?
Мы ведь с вами обсуждали мотивы поведения различных классов и тут вы начали забавляться всяко переделывая используемые мною формулировки:
Diletant писал(а):Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.

О как!
А не потрудитесь ли дружище ну хотя бы на самом простеньком примере показать как это происходит в жизни? В чем конкретно проявляется неуемное стремление капиталистов приносить вред государству и обществу?
Diletant писал(а):Человек, будь то пролетарий или капиталист, укравший десяток чугунных решеток с городской канализации и несколько мотков алюминиевого провода со световых опор и продавший все это в ближайшем пункте металлолома, автоматически становится вором. Поскольку нигде, никакое законодательство не предусматривает кражи считать законным видом деятельности.

Очень тонкое наблюдение. 8)
Однако меня терзают "смутные сомнения" - вы много рассуждаете о стремлении капиталистов коррумпировать бюрократию, а разве дача взятки, где ни будь в каком ни будь буржуазном законодательстве признается благим деянием не заслуживающим кары? Стало быть буржуй давший взятку чиновнику или предложивший оную также становиться преступником как и вор? И ежели вы используя такие аргументы как в вышеприведенной цитате пытаетесь доказать отсутствие вредоносных для общества мотивов у класса пролетариев, то вы также и по тем же основаниям должны снять аналогичное обвинение с класса буржуа.
Diletant писал(а):
Stanislaw писал(а):Капиталисты МОГУТ приносить вред государству и обществу но НЕ ОБЯЗАНЫ этого делать (тем более постоянно) ради извлечения прибыли.
Канэшно! Не обязаны, но если это выгодно, будут.

А пролетарии стало быть не будут? Между тем, помнится как-то мне, что в советские времена целые слои пролетариев сознательно существовали за счет результатов вреда приносимых нашему государству и обществу. Наиболее яркий пример такого рода, работники советской торговли, рабочие всевозможных мясо и маслокомбинтов, колхозных рынков и т.п., жившие за счет хищений государственных товаров и перепродажи их по спекулятивным ценам.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 18 июл 2013, 08:08

козлов писал(а):[Итак,вопрос,выгодна ли коррупция буржуазии?
Какому-нибудь отдельному бизнесмену или группе-безусловно выгодна ,отсюда и миллиардеры-представители бедных и беднейших стран,но в целом бизнес идет в такие места с опаской , а вот в Лондон едет с удовольствием .Или возьмем Китай ,конечно,коррупция есть и там ,но инвестора там ждут и помогают ,а в родной моей России задаром прыщ не вскочит, и любой чиновник смотрит на предпринимателя как на дойную корову.
Чем выше уровень коррупции в стране,тем менее она привлекательна для инвесторов,следовательно,в целом,бизнес не заинтересован в ней.

То-то вы не знаете истории с Браудером, или череду скандалов с ИКЕА.
Вот свежий:
http://www.rbcdaily.ru/market/562949982336132
Или с "Мерседесом"
http://pravo.ru/interpravo/news/view/27621/
Что же такие во всем солидные компании из правового Запада лезут со своими взятками в Россию?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение Diletant » 18 июл 2013, 08:49

Stanislaw писал(а):
Diletant писал(а):Ваша фраза лжива и некомпетентна.

Это мощный аргумент, друг мой. Такое начало всегда знаете ли располагает собеседника к интеллигентному и взаимоприятному общению. 8)

Правда бывает нелицеприятной.
Diletant писал(а):Какие сверх прибыли могут быть у пролетария? :shock:
Пролетарий не имеет прибыли, поскольку может продать только свой труд.
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».[/i]

Так вот, что вызвало ваш праведный гнев? - когда материальную выгоду полученную в результате взяточничества или воровства я обозначил экономическим термином "прибыль"? Каюсь, друг мой, каюсь - с терминами действительно нужно поаккуратнее, в экономическом смысле "прибыль" это действительно доход получаемый с капитала - разница между доходам и затратами. Правильнее с моей стороны было бы использовать термин "доход".Однако, что это меняет по существу нашего спора?

ДОХОД - денежные или иные ценности, получаемые в результате какой-либо деятельности.

Криминальная деятельность в виде воровства не является законной. И обсуждению в теме подлежит. Я же не предлагаю вам обсуждать рейдерство капиталистов и прямое убийство конкурентов и оппонетов.
Здесь говорим о вреде всему обществу.
Мы ведь с вами обсуждали мотивы поведения различных классов и тут вы начали забавляться всяко переделывая используемые мною формулировки:
Diletant писал(а):Капиталисты заинтересованы в коррумпированность власти и бюрократии, дабы иметь возможность ради сверхприбылей приносить вред государству и обществу.

О как!

А не потрудитесь ли дружище ну хотя бы на самом простеньком примере показать как это происходит в жизни? В чем конкретно проявляется неуемное стремление капиталистов приносить вред государству и обществу?

Вы опять маленько передернули, дружок.
У капиталистов нет неуемного стремление приносить вред государству и обществу. У них есть неуемное стремление к обогащению. И вот ради этого обогащения они готовы приносить вред государству и обществу.
Даже далеко ходить не надо возьмите ЦБК на Байкале.
В начале декабря 2007 года Росприроднадзор России направил в арбитражный суд Иркутской области иск с требованием приостановить работу Байкальского ЦБК в связи с истечением 3 ноября сроков действия лицензий на использование водного объекта. По результатам проверки замглавы данного ведомства Олега Митволя, концентрация отдельных загрязняющих веществ в стоках предприятия превышена в 12 раз по сравнению с нормативом.[19]

5 сентября 2008 года была начата тестовая эксплуатация системы замкнутого водооборота комбината (технология позволяет очищать сбросы на 98 %)[20][21], сброс неочищенных стоков прекращён.

2 октября 2008 года предприятие перешло на замкнутый водооборот. Однако, экологи считают, что это не решит проблемы загрязнения Байкала.[22] При этом было прекращено производство вискозной беленой целлюлозы, которую при замкнутом цикле водооборота производить невозможно[3].

6 ноября 2008 года Арбитражный суд Иркутской области вынес решения по Делу № А19-18235/07-23 о приостановлении деятельности ОАО «Байкальский ЦБК», и по Делу № А19-1004/08-54 о возмещении вреда окружающей среде ОАО «Байкальский ЦБК» по заявлениям Росприроднадзора в пользу БЦБК, в удовлетворении заявленных требований отказано.

13 января 2010 года постановлением правительства № 1 «О внесении изменений в перечень видов деятельности, запрещенных в центральной экологической зоне Байкальской природной территории»[23], подписанным В. Путиным[24] во изменение Постановления от 30 августа 2001 года[25], была создана правовая база для возобновления работы комбината.

15 марта 2011 года Альфа-банк, пользуясь своим контролирующим положением, в одностороннем порядке одобрил план внешнего управления предприятием. Данный план, рассчитанный на два года, предусматривает существенное увеличение производства беленой целлюлозы, но не содержит никаких экологических мероприятий, которые были ключевым условием выдачи разрешений на запуск. Другие кредиторы БЦБК и государство не голосовали за данный план, в том числе потому, что он не содержал программы экологической модернизации и перепрофилирования.

Сегодня государство, местные власти, экологи, ученые (оставшееся без ответа письмо академика Н. П. Лавёрова президенту Альфа-банка Петру Авену[26]) и широкая общественность бьют тревогу в связи с ситуацией вокруг БЦБК, которая может привести к нежелательным социальным и экологическим последствиям.[27][28][29][30].

Только не надо в ответ говорить, что ЦБК запущен в СССР. При советах доход от него шел государству, это хоть как-то компенсировало урон обществу. А сейчас денежки из него сосет Петька Авен.

Diletant писал(а):Человек, будь то пролетарий или капиталист, укравший десяток чугунных решеток с городской канализации и несколько мотков алюминиевого провода со световых опор и продавший все это в ближайшем пункте металлолома, автоматически становится вором. Поскольку нигде, никакое законодательство не предусматривает кражи считать законным видом деятельности.

Очень тонкое наблюдение. 8)
Однако меня терзают "смутные сомнения" - вы много рассуждаете о стремлении капиталистов коррумпировать бюрократию, а разве дача взятки, где ни будь в каком ни будь буржуазном законодательстве признается благим деянием не заслуживающим кары? Стало быть буржуй давший взятку чиновнику или предложивший оную также становиться преступником как и вор? И ежели вы используя такие аргументы как в вышеприведенной цитате пытаетесь доказать отсутствие вредоносных для общества мотивов у класса пролетариев, то вы также и по тем же основаниям должны снять аналогичное обвинение с класса буржуа.

Не выйдет!
Пролетарий- вор не может законодательно легализовать свою воровскую деятельность. А богатенькие капиталисты сплошь и рядом это делают. К примеру исчезла из списка преступлений и стала вполне порядочной такая деятельность, как спекуляция.
А в последнее время все ждут не дождутся амнистии по экономическим преступлениям. И сколько, скажите, воров люков и других чугунных изделий под нее попадет?

Diletant писал(а):
Stanislaw писал(а):Капиталисты МОГУТ приносить вред государству и обществу но НЕ ОБЯЗАНЫ этого делать (тем более постоянно) ради извлечения прибыли.
Канэшно! Не обязаны, но если это выгодно, будут.

А пролетарии стало быть не будут? Между тем, помнится как-то мне, что в советские времена целые слои пролетариев сознательно существовали за счет результатов вреда приносимых нашему государству и обществу. Наиболее яркий пример такого рода, работники советской торговли, рабочие всевозможных мясо и маслокомбинтов, колхозных рынков и т.п., жившие за счет хищений государственных товаров и перепродажи их по спекулятивным ценам.

ВЫ опять поднимаете тему примитивного криминала. Продавец, обвесивший бабушку,- не является пролетарием, он расхититель социалистической собственности.
Я же вам не вставляю в строку Хопры и МММы. Это не капиталисты, а жулики.
Речь идет о настоящих предпринимателях, которые занимаются легальным Бизнесом.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Дипломатия Николая II

Сообщение козлов » 19 июл 2013, 01:43

А разве я где-то писал о личной злонамеренности Николая II ? Вы спрашивали меня о правительстве РИ и получили ответ на свой вопрос. А по личной роли Николая II вот вам цитатка из Ленина (по Толстокосову ):
"Царское самодержавие означает неограниченную власть царя. Народ не принимает никакого участия в устройстве государства и в управлении государством. Все законы издает, всех чиновников назначает царь один, по своей единоличной, неограниченной, самодержавной власти. Но царь, разумеется, не может даже знать все русские законы и всех русских чиновников. Царь не может даже знать того, что делается в государстве. Царь просто утверждает волю нескольких десят­ков самых крупных и самых знатных чиновников. Один человек при всем своем жела­нии не мог бы управлять таким огромным государством, как Россия. Управляет Россией не царь.— это только говорить можно о самодержавии одного человека! — управляет Россией кучка самых богатых и знатных чиновников. Царь узнает только то, что угодно бывает этой кучке сообщить ему."
Как видите даже вожди большевизма не строили иллюзий относительно реального значения Николая в управлении Россией
.
Сразу оговорюсь статья мая 1903 года и многое с того времени поменялось ,Госдума ,какая-никакая ,появилась ,кстати , большевики тоже попозже проявились.
Но ,по-факту,все правильно: царь назначал десяток важнейших чиновников-министров,а дальше они, опираясь на бюрократический аппарат (из которого и выросли) руководили страной.
С учетом только что сказанного бессмысленно рассуждать относительно того, что хотел Николай - это не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что при нем реально происходило.

Вроде ничего ужасного не происходило ,страна развивалась высокими темпами ,а к 1917 году брожения-братания шли во-всех армиях и в тылах было неспокойно,у царской бюрократии произошел "системный сбой" , ввиду специфики России -концентрация запасных войск ,военной промышленности В Питере ,плюс перебои с питанием.Де-факто ,Петросовет стал во-главе страны.
А вы как считаете - верно?
Разве Германия единственная в мире обладала технологиями и оборудованием? Кайзер потому и добивался от Николая уступок во внешней торговле, чтобы Россия покупала только немецкое оборудование, а не американское или скажем бельгийское и паче того, чтобы ни в коем случае не производила свое собственное.

Германии ,объективно,было куда выгодней приобретать зерно в России ,являющейся крупным импортером немецкой продукции ,чем в какой-то Мексике ,но немцы вели целенаправленную травлю именно российских поставщиков.
То ,что торговля сильно сократилась,а затем достигла прошлых величин, в процентном соотношении,вероятно можно объяснить многолетними связями ,да и многие предприятия ,тот же Сименс,были давно локализованными ,считались отдельными и независимыми ,но ориентировались на своих немецких коллег.
Да что ж это за колбасники такие безальтернативные? И как это мир прожил без них с 1914 по 1918 годы, пока Антанта с ними разбиралась? Да ведь и Россия с ними более 3 лет воевала и все без германского импорта.

Во-первых,видимо все же сумели создать промышленность ,что должно несколько улучшить оценки Николая,на мой взгляд.
Во-вторых,положение России оказалось куда сложнее Франции и Англии : Россия потеряла не только торгового партнера,но и ,фактически,оказалась в изоляции ,блокаде,ведь пути ввоза были перерезаны ,союзники быстренько скооперировались между собой ,привлекли США и колонии ,обеспечивая себя необходимыми товарами ,ну и отрицательным торговым балансом заодно,как горькой пилюлей. Т.е. порох,железо,станки и пр. доставлялось в огромнейшем количестве,несравнимым с Россией,однако ,до 1917 года находясь в таких условиях,страна умудрялась не сильно отставать от партнеров,увеличить производство оружия и боеприпасов в разы ,ну и ,в целом,наша промышленность даже подросла ,в отличии от французской.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron